loki

les 8 missiles, ce sont ceux qui sont opérationnels à tout moment par lanceur mais l'iran a évidemment acheté des missiles de rechange ........ le nombre total est inconnu l'iran a une vraie capacité à copier les armes qui lui sont livrées mais un systéme TOR entier est certainement trop compliqué pour ses moyens : elle peut au mieux ( d'ici quelques années dupliquer le missile ( la munition ))

il y a quand même une grande hypocrisie à taper pendant des années sur l'autorité palestinienne , à ostratiser arafat puis abbas en ne leur laissant aucune ouverture politique ( ce qui s'ajoute à la corruption des caciques du fatah ) et à s'étonner ou à s'indigner que le hamas l'emporte.......... au final, la victoire du hamas à gaza et la création d'un nouveau gouvernement palestinien en cisjordanie sont loin d'être des bonnes nouvelles pour un processus de paix ( par ailleurs au point mort ) , si des négociations s'ouvraient, il suffirait de quelques roquettees parties de gaza pour tout interrompre.

en fait pour donner une approche un peu historique à ce débat, il faut relativiser le poids du hamas dans la situation de blocage au moyen orient a) de mars 48 aux années 70 ( au minimum ) les palestiniens ont disparu en tant qu'acteurs politiques de leur destin, celui-ci se décidant entre nationalistes juifs et arabes ( et monarchies aussi pour les arabes ) b) dans les années 90, les palestiniens ont voté pour arafat qui a reconnu à la fois le partage de la palestine et l'état d'israél ( ainsi que les annexions israéliennes de 1949 ): au final , quand les négociations finales ont enfin eu lieu , le gouvernement israélien lui a proposé un nouveau partage de la cisjordanie ( au final une version moderne du plan allon de 1967) ......... c) quand arafat est mort, on reprochait à celui-ci son refus de condamnert clairement la violence et l'occident demandait aux palestiniens de choisir abbas : les palestiniens ont alors choisis abbas auquel les dirigeants israéliens ont refusé toute ouverture de négociations politiques ; sharon et omert préférant une politique de décisions unilatérales permetteant à israél de choisir elle même ses frontières sans tenir compte des décisions de l'ONU au final on se retrouve finalement avec 2 acteurs ( le hamas et l'état d'israél ) refusant de se plier ou même de reconnaitre par avance le partage décidé par l'ONU en 1947 et restant sur une position idéologique dans le discours interne tout en acceptant dans le discours destiné à l'extérieur ce même partage ( à travers l'acceptation du plan de la ligue arabe pour le hamas ou de feu la feuille de route pour l'état d'israél ) le seul acteur à avoir accepté par avance de faire des concessions ( le fatah ) en est pour ses frais puisque celles-ci n'en ont pas été récompensées ........ en ce qui concerne la culture démocratique , le hamas et le fatah partagent le refus de reconnaitre la victoire électorale ou le pluralisme ......... mais d'un autre côté la démocratie ne se construit pas en quelques années ni sous occupation militaire

mon chiffre de 30 à 50 avions est basé sur la capacité en avions-ravitailleurs ( 10 avions selon l'IIS ) : à partir de là un profil de vol un peu sophistiqué ( HI-LO-HI ) en vol direct ou un détour oblige à ravitailler ( plusieurs fois même si les avions font le tour de la péninsule arabique )et avec 10 avions ravitailleurs : ça correspond à environ 40/50 avions pour un ravitaillement en vol ( selon une étude du FRS ) il est clair par ailleurs que si israél tente de passer au dessus du territoire syrien, les syriens feront feu ........maintenant tenter en même temps de neutraliser l'aviation et les SAM syriens tout en menant un raid en territoire iranien : ça me semble quand même difficile à réaliser pour l'aviation israélienne ( et dans ce cas en plus, la surprise ne jouera pas contre les iraniens qui seront avertis dès le début des opérations contre la syrie ) : bref j'avoue ne pas retenir un raid israélien par la syrie pour frapper l'iran, la plupart des voies citées dan,s les études passent par la jordanie ( le + souvent ), l'arabie saoudite, la turquie ( rarement pour les 2 précedents ) et le tour de la péninsule arabique

le site global security peut être ?

je parle surtout des sites près de téhéran et ispahan ( et comme je suis en voyage, je n'ai pas d'atlas pour vérifier =D ) si israél attaque l'iran , une réplique syrienne est possible ( mais pas sure ) mais comme ses intérêts vitaux ne seront pas touchés, sa réplique sera certainement limitée voire symbolique ........ une attaque contre le réseau SAM syrien sera une attaque majeure contre ce pays pouvant dégénéré en conflit majeur , la réplique syrienne sera alors trés violente ( sans ADM toutefois ) de plus neutraliser un réseau aussi important peut prendre plusieurs jours voir échouer à neutraliser la totalité des moyens mobiles : il sera difficile de faire à la fois survoler la syrie par des avions allant en iran ( surtout des avions ravitailleurs ) et de garantir la neutralisation des SAM. à mon sens, si une attaque se déroule, ça sera plus à travers la jordanie ( et avec son accord tacite pour un raid ) qu'à travers la syrie ( en cas de refus, il faudrait alors faire le tour de la péninsule arabique ) : en tout cas , ça sera certainement un raid limité à 30/50 avions .......

le magazine RAID ? ( pourtant je l'avais lu , la mémoire avec l'âge........ =D )

si tu prends comme référence les idéologies de tous les mouvements ( musulmans comme juifs ) de cette région , aucune paix n'est possible car tous sont nationalistes ...... il faut aussi prendre en compte les contraintes qui s'imposent à chacun d'entre eux ( les forces profondes qui limitent l'action de l'homme ) et les avancées dans les propositions pour esquisser un éventuel processus de paix ( mais certains me trouvent optimistes =D )

non il y a aussi des chrétiens

pour répondre à oliv : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8532.msg214908#new il y a bien une alliance irano-syrienne mais attaquer la syrie pour pouvoir attaquer l'iran par son territoire n'est pas judicieux : a) le chemin direct vers l'iran passe par le sud de la jordanie et le nord de l'arabie saoudite ; la syrie est un détour couteux en carburant b) les moyens syriens sont loin d'être inexistants , des dizaines de batteries obsolétes ( SA2/3 ) ou anciennes ( SA6/5 ) mais pas complétement inofensives ( les serbes en 99 et l'irak en 91 n'avaient pas mieux et ont quelques résultats quand même ) , certains moyens sont plus récents ( il y aurait 20 SA11 ) et la défense basse et moyenne altitude est plus dangereuse ( avec des SA8/16/18 et bientôt des pansheers plus une masse de matériels plus anciens) , bref neutraliser la DA syrienne est un processus qui prendra du temps et potentiellement couteux il faut y ajouter l'aviation syrienne qui contient des dizaines de MIG29 ( dont des SMT ) et quelques SU27 enfin les moyens de rétorsion syriens par missiles sont supérieurs à ceux de l'iran compte tenu de la distance réduite ( environ 500 SCUD divers contre 100 SHAHAB 3 ) bref ça ne me semble pas trés indiqué de méler la syrie à un raid contre l'Iran.

néo tu peux préciser tes informations sur la présence de SU 27 dans les rangs iraniens ? Apres recherche sur les crash,... 39 F-4D/E/RF-4E Dispo: 25% 45 F-5E/F TigerII Dispo: 75% 20 F-14A Dispo: 30% 24 J-7 Dispo: 40% 25 Mig29A/UB Dispo: 80% 4 Su25K et 3 Su25UBK biplace ex-irakien Dispo: 80% 13 Su27K Dispo: ??% 25 Su24MK Dispo: 80% 15 Mig23 Dispo: 80% 25 mirage F-1 Dispo: 70% 36 Azarakhsh (en production donc le chiffre va évoluer) Dispo: 50%?? plus une centaine de transporteur, tanker, divers Certaine source font part d'un Il-76 AEW russe, mais il est hors service côté SAM et RADAR ( je les place dans l'aviation vu l'emploi ) : il y a donc des SA2 d'origine chinoise ( avec systéme de tir par voie TV ? ) une variante iranienne du SA2 mais peut être pas entrée en service des SA5 russes ( voire une variante iranienne ) des SA6 des IHAWK US des SA15 russes ( 29 en 7 batteries ) des FM80 chinois ( une copie en production locale ? ) un systéme canon/missile/radar appelé skyguard il me semble des SA7/14/16 russes , des misagh 1 et 2 ( copie des QW1 et 2 chinois ) des RBS70 suédois des rapiers britanniques des radars chinois à longue portée pour la couverture haute et moyenne altitude du territoire et peut être des kolguchas ukrainiens ( un "radar passif" qui "écoute" et localise par les ondes émises par les avions ) et 2 batteries de SA10 russes pour la politique de défense de l'iran, peut être devrait on poster dans la section "relations internationales" ?

en cisjordanie le mur empiete largement sur les territoires palestiniens ( et c'est pour ça qu'il a été condamné par la cour de justice internationale ) le lachage de gaza s'est fait à une période où il s'agissait seulement de faire baisser la pression internationale ( et lacher la cisjordanie était impossible aux milieux nationalistes même modérés ) j'ai lu récemment que Israél ne s'opposerait plus à l'envoi d'une force internationale à Gaza Pour le fatah, toute la difficulté vient que la seule zone palestinienne "libre" est à gaza , le point où le hamas est le plus fort ; la cisjordanie où il est plus fort reste sous occupation ; au final abbas devrait peut être convoqué de nouvelles élections..........

ce qui est vraiment dangereux ce sont les SA15/FM80 et éventuels SA10 ( et les SA15 sont sur les sites nucléaires )....... et c'est trés difficile à brouiller avec en plus des capacités anti-AGM pour les SA15 , et pour les SA15 et FM80 des possibilités de tirs en passif ( systémes TV ou IR ) en cas de brouillage réussi en plus la surprise ne peut pas être espérée si les avions en approche arrivent à haute altitude ou en emettant ( radar allumés , brouillage massif etc........) les capacités de rayon d'action max des avions israéliens suffisent peut être ( les sources divergent ) pour les F15/F15I et F16I mais uniquement si le raid est à haute altitude ; si il doit y avoir de la pénétration à basse altitude pour obtenir la surprise , les avions devront ravitailler en vol et là il n'y a que 10 avions ravitailleurs ( les cibles principales sont à 1400/1600 km d'israél en ligne droite ) bref si le raid cherche à obtenir la surprise ( c'est le cas le plus cité ), il s'agit d'un raid à basse altitude mené par 40 à 50 avions ( essentiellement d'attaques ) sans soutien d'awac ou de guerre électronique et radar éteint ( ce qui laisse une chance réelle à la fois aux SAM mais aussi aux intercepteurs iraniens ( les MiG 29 sont en voie de modernisation par ailleurs selon le site IIS )) : ce n'est pas impossible à réaliser mais le risque est important et la possibilité d'atteindre l'ensemble du programme iranien trés faible si le raid cherche à maximaliser le nombre d'avions et à éviter la dangereuse défense sol-air basse et moyenne altitude en arrivant à relativement haute altitude avec un soutien d'awac , les appareils israéliens seront repérés à plus de 300km des frontières iraniennes , le soutien des awac et avions de guerre électronique ne pourra pas s'exercer sur le plateau central ( sauf à exposer ces précieux avions à la DA avançée iranienne ( SA5 notamment )) et les avions d'attaque seront exposés à la DA haute altitude iranienne ( HAWK , SA2 ( effectivement en partie situés près des villes ) mais éventuellement aussi SA10 ) la chasse iranienne ( selon un rapport du FRS datant de 2 ou 3 ans ) pourra utiliser la topographie du pays pour se "cacher" dans les vallées et éviter en partie la supériorité en BVR des avions israéliens ( les combats auraient alors lieu à plus courte portée ) au final en cas d'approche à moyenne altitude, les pertes des 2 camps risquent d'être lourdes ( à la supériorité technologique et humaine des israéliens les iraniens opposeront leurs SAM, une gestion de la bataille aérienne par leur radar ( de façon simplifiée ), le nombre , un profil de mission unique ( combat air-air ) et moins de contrainte opérationelles ( l'autonomie des avions israéliens ne permettra pas de rester longtemps au dessus de l'iran ) ; les iraniens auront aussi la possibilité de prendre des mesures de protections passives et d'utiliser leurs SA15 en systémes anti-PGM.

avec les moyens limités des israéliens de ravitaillement en vol, il faut diminuer l'ampleur du raid à 40/50 avions sans réel soutien aérien d'awac ( les sites sont sur le plateau central à 3/400 km des frontières ) et si surprise il doit y avoir, dans ce cas l'emploi des radars des avions d'attaque est contre-indiqué non ? au final un raid surprise se verra surtout confronté à la DA ( SA2/5/6 et HAWK et surtout des SA 15 et des FM80 auxquels il faut peut être ajouté des SA10 selon un récent article de jane's ) et au retour aux MIG29 et F14 en scramble sur des avions limités en ravitaillement : il faudra aussi beaucoup de courage aux israéliens au vu du programme non ?

la partition n'a pas donné de trés bons résultats en palestine mandataire : 60 ans plus tard les israéliens et les palestiniens se battent encore.......... partager le liban reviendrait à déclencher une guerre civile ( par ex les chiites ne sont pas seulement dans le sud , ils sont aussi présent à beyrouth et dans la beeka ) et à créer des micros états qui seraient incapables d'exister sans protecteurs ( déjà que actuellement c'est limite ) ( autant dire que ces états deviendraient de facto un enjeu entre israliéns et syriens pour être des satelittes ) ajoute que les alaouites demanderaient de suite leur propre état , ça me semble ne pas êtreune solution

je reste trés prudent sur le terrorisme iranien : celui-ci a été fort dans les années 80 lorsque le régime devait survivre à l'agression de l'irak sponsorisée par l'occident et l'URSS mais depuis il est beaucoup moins marquant et s'inscrit surtout dans la politique de sécurité iarnienne ( pourrir l'irak pour empêcher que ce opays ne devienne une base viable pour les USA ) en afghanistan, les iraniens ont soutenu le renversement du régime taliban. le terrorisme est au final plus un moyen de faire prévaloir les intérêts géo-stratégiques de l'iran ( je ne dis pas que ce sont des anges en string non plus =D ) qu'une idéologie. de même, je pense que l'iran est une nation au terme philosophique et non pas un simple état comme beaucoup de constructions étatiques de cette région, à côté d'ambitions régionales qui se superposent aux impératifs de sécurité ( l'iran a subi en moins d'un siècle 3 agressions majeures ) , c'est aussi à prendre en compte. pour la tutelle US, quand on voit qu'ils ont encouragé les fractions les plus rétrogrades de l'islam ( "les religieux les plus arriérés" =D ) façe aux régimes laics ( et un peu socialisants ), qu'ils ont largement trop peu fait pour obtenir la paix au PO etc..........ça laisse trés dubitatif ( disons que la tutelle ottomane n'était pas si mal au final .........) évidemment ça ne veut pas dire que la tutelle chinoise serait mieux ( ou les anciennes tutelles françaises et anglaises ) effectivement un MO sans ADM ( ni guerre ) est un rêve........ =(

en ce qui concernet les ADM ( nucléaire, chimique, bactériologique ) je serais curieux de voir les rapports car jusqu'à maintenant , dans ce conflit c'est surtout l'irak qui est pointé du doigt ( avec de l'ypérite et du tabun ) ........ pour invoquer l'histoire c'est bien israél qui a le premier utilisé les voitures piégées en 1945/1947 mais dans le cadre du terrorisme anti-britannique de l'époque =D Plus sérieusement aucun des 2 états n'est un véritable danger direct pour l'Europe , les 2 programmes ( israélien et iranien ) ont leur source dans la dangerosité de la région et dans les ambitions régionales de ces 2 pays .... Ces 2 programmes participent toutefois de la prolifération nucléaire ( ainsi que la politique étrangère US ) au MO et incitent toute la région à mettre en route de tels programmes , pour nous ( européens ) c'est bien ce dernier point qui pose problème. il existe effectivement des différences objectives et subjectives entre l'iran et israél ( le 2iè point car la perception des différences varie grandement selon le pays qui perçoit ) mais je doute que tout le monde soit d'accord sur lequel soutenir ( et objectivement pour ma part =D, un MO sans la moindre ADM et débarrassé de la tutelle des USA me semblerait ben mieux )

l'iran est loin d'être une dictature monolythique, c'est plutot un régime autoritaire où une certaine forme de pluralité est possible ( dans les moeurs mais aussi dans la vie politique )........ en ce qui concerne les ADM c'est bien l'iran qui a subi les ADM iraniens et non le contraire Et si on invoque l'histoire , on peut noter que si israél ne respecte pas les décisions de l'ONU de façon générale depuis 1949, l'iran est bien plus respectueux des décisions de l'ONU depuis sa création....... bref à ce petit jeu difficile d'agréer avec toi sur le fait que l'un mérite plus la bombe que l'autre mais effectivement ce qui différencie l'iran et israél c'est que le premier est signataire du TNP alors que l'autre ne l'est pas; dans ses circonstances, l'iran doit se contenter d'un programme civil ou quitter le TNP maintenant l'iran ayant proposé aux USA des négociations sur ce point en 2003 et ceux-ci ayant refusé toute discussion pour continuer sur la ligne du changement de régime : la question du nucléaire iranien est à prendre dans un cadre plus large que le simple respect du TNP

l'irak a arraché le match nul à la fin de la guerre ( après avoir échoué à conquérir des territoires iraniens ) en utlisant des armes chimiques , côté pertes humaines et économiques, c'est un énorme gachis sans vainqueur. Toutefois à la fin de la guerre, l'irak était dans une position stratégique ambigue ; ruinée sur le plan économique mais avec une machine de guerre proche de disposer d'ADM ( on a retrouvé des têtes de scud avec de l'anthrax et le programme nucléaire était en phase de finalisation ) : elle était en train de devenir la 2iè puissance militaire de la région ( après israél )

le tadjikistan ce n'est pas la france ........ ( ils ont un accord de défense avec nous prévoyant l'envoi de mirages avec bombe A ? ) et un porte avion , bof.....( le mirage 2000 est habilité à opérer sur un PA ? )

pour ma part j'avais les chiffres suivants du site israélien IIS du 21/02/2006 : F14 : 59 au total / 20 en service MiG 29 : 35/35 F4 : 69/39 Mirages F1 : 22/10 SU 24 : 23/23 SU 25 : 7/? Azararhsh : 6/6 F7 : 60/24 F5 : 60/45

notre réseau de base est trop ligth pour frapper partout dans le monde avec nos 2000N ( un ex, si tu veux frapper la chine tu pars de quelle base controlée par la france ? ) , enfin les russes ont à la fois des ICBM terrestres mobiles et des SNLE qui peuvent frapper partout dans le monde ; çà leur assure une cpacité de frappe en second contre n'importe qui et ça garantit leur survie ( comme nos SNLE garantissent la notre )

pour le moment ce sont des rumeurs de paix qui circulent : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-920496@51-916138,0.html olmert demande qu'on arrête de parler de guerre ( à raison, parfois l'escalade verbale suffit à déclencher un conflit ( en 1967 par exemple )): Tentant de rendre sa sérénité au débat, le premier ministre, Ehoud Olmert, a dû publiquement affirmer, mercredi, que son pays ne voulait pas de la guerre. "Israël veut la paix avec la Syrie. Il faut prendre garde à un scénario qui pourrait se produire à la suite d'un malentendu", a-t-il affirmé. Surtout, le chef du gouvernement a demandé à ses ministres et aux autres officiels de cesser de s'exprimer sur le sujet, pour mettre fin à un climat tendu. Le plus sûr moyen d'éviter tout "malentendu". http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-919485@51-916138,0.html

il me semble que le arrow a intercepté des engins simulant un scud D mais une interception réelle d'un de ces engins ( nord coréen il me semble et jamais exporté dans un pays occiental ) n'a jamais eu lieu

la syrie et israél ont à la fois des intérêts économiques ( pour la syrie ) et politiques ( pb palestinien et de l'eau dans les fermes de cheeba pour isrél ) au liban mais il y a aussi une implication stratégique , une offensive israélienne ou ( moins probable ) syrienne à travers le liban peut tourner les défenses que les 2 pays ont érigés sur le golan ........ certains rôles du liban dans les années 80 et 90 ( détruire les organisations palestiniennes pour israél ; harceler israél par intermédiaire pour l'amener à la table des négociations pour la syrie ) semble par contre maintenant trés réduit enfin d'autres pays se servent aussi de ce pays ( Iran, USA par ex ) pour leur propre politique un état fort et indépendant au liban me semble encore lointain..... yoram, l'une des régles essentielles de la guerre , c'est que l'adversaire s'adapte , y compris aux innovations technologiques ( et pour ma part, je doute que le hezbollah était à bout de souffle.......)