loki

oui koniev était bon mais il évite dans ses mémoires de parler des raclées qu'il a reçu ou des échecs relatifs ( c'est lui qui commandait le front ouest ( un des groupes d'armée protégeant moscou en septembre/octobre 1941 ) lors du désastre de viazma/briansk ( 600000 hommes perdus ) ; sa performance lors de la 4iè bataille de karkhov n'est pas franchement terrible ( il n'a jamais pu percer et son adversaire a su retraiter en lui infligeant une attrition considérable ). l'un des meilleurs reste rokossovki mais c'est surtout au niveau stratégique que les soviétiques ont été supérieurs.

oui mais ce que je veux dire c'est que les quelques KM/H en plus du leclerc par rapport au léopardII n'auront pas d'avantage au niveau opératif ; l'agilité du leclerc sera un avantage ( relatif à mon sens ) au niveau tactique ( par exemple pour passer d'une position à une autre etc......)

c'était un chef trés dur avec ses hommes, l'équivalent de foch : il ne regardait pas ses propres pertes....... il a aussi piqué une partie de la gloire qui aurait du être attribuée à vassilevski où antonov ( par exemple à stalingrad ) . on manque encore beaucoup d'informations pour juger du réel niveau des généraux russes de la 2iè GM ( par ex récemment glantz a exhumé une offensive majeure russe peu connue ( opération mars sur rhzej en 1942 ) où joukov s'est pris une raclée face à model ( c'était sa bête noire )) : on hésite entre la surestimation de leur niveau et la caricature du général russe

oui pour un blindé lent ( char de la première GM , tigre , KV , B1BIS etc... ) mais là on parle d'engins qui vont à plus de 65km/h sur route pour un LéopardII ; la marge de vitesse est trop faible pour faire rater un enveloppement ( surtout que derrière les MBT, le reste doit suivre....... )

napoléon est effectivement un génie, à mon sens il a inventé l'art opérationel ( bon son avantage était qu'en étant chef d'état , il n'avait de compte à rendre à personne ni à se soucier des jalousies ( ce qui a limité un de ses meilleurs adversaires, l'archiduc charles ( celui qui a battu napoléon à esling et qui lui a posé bien des problèmes à wagram ) ); son pire défaut a été de tenter des trucs quasi-impossibles ( égypte sans flotte digne de ce nom , russie sans vraie logistique ) et de voire trop grand ( espagne , refus des conditions autrichiennes en 1813 etc.....); je ne parle même pas du fait qu'il a donné des hauts commandements à ses frêres ( ce qui prouve que le génie n'est pas héréditaire [08] )

des russes qui ne tiennent pas l'alcool , c'est de la haute trahison [08] le 120 L55 est aussi puissant que le L52 mais il est un peu moins précis ( la vraie question c'est surtout qu'elle est la probabilité de toucher au premier coup pour les 2 MBT ? mais ça aussi on ne sait pas vraiment ).

je ne néglige pas la mobilité ( je dis que c'est un plus ) mais un MBT même rapide ne peut espérer échapper ou esquiver un obus fléche filant à 1750m/s . en plus le léopardII est agile , il peut aussi tirer ( et toucher surtout ) tout en faisant mouvement : la différence c'est que le leclerc est encore plus agile . je conteste juste que cette différence d'agilité soit décisive au point de négliger les autres facteurs ( dont le blindage , je dois être un peu maniaque sur le blindage [08] ) de toute façon effectivement, ces 2 MBT ne s'affonteront jamais ( voire même ne combattront jamais tout court un autre MBT [28] ) PS : tu penses que la turquie avait le budget pour acheter 1000 leclercs ( c'est que ça n'est pas donné comme char )

konig stp fais des paragraphes On ne peut pas assurer de façon objective qu'un char est meilleur que l'autre car on ne connait pas leurs caractéristiques de blindage mais : - le léopard a la même puissance de feu que le leclerc ( 120L55 pour le léo contre 120L52 pour le leclerc , pour chassilian c'est équivalent ) - il est moins agile, c'est vrai mais je remarque que l'agilité n'a jamais été le facteur déterminant des combats de blindés ( regarde le merkava israélien, il a été conçu autour de la protection ; l'agilité est juste un plus pour moi ); le fecteur déterminant c'est la capacité à détruire le premier l'adversaire et pour ça il faut : a) le repérer et le toucher ( donc de bons FCS, c'est pour ça que je place les T90 et T80 en dessous des MBT occidentaux , je ne vais pas me faire que des amis [08] ) b) le percer et c'est là qu'intervient le couple puissance de feu/blindage ; comme leur puissance de feu est équivalente , la différence se fait à la protection ( qui n'est pas réellement connue comme le faisait remarquer Leclerc ; donc c'est là que réside le principe d'incertitude ). En ce qui concerne les contrats , le léopard a aussi réussi à gagner des marchés où il n'était pas présent auparavent ( l'espagne , la gréce , la suéde , la turquie ? ) : en fait l'existence d'un stock de léopard II A4 permet soit de fournir à titre gratuit des léopards valables qui feront de futurs clients soit de compléter les achats de léopards II A6 avec des modéles plus anciens ( ce qui permet la création d'une force blindée plus important mais aussi au client de se familiariser avec son futur MBT. Bref sur le plan commercial, le léopard II est un vrai succés dans la zone OTAN. je ne pense pas que les russes soient vraiment anti-français . Pour l'éventuel défaut du blindage de tourelle, je n'y crois pas vraiment : la pointe est creuse, son blindage "sandwich" ne vise pas à stopper et dévier un projectile flèche mais à lui faire perdre son énergie cinétique ( en brisant la flèche et en faisant "défiler" le blindage si j'ai bien compris les explications de chassillan ) avant que le blindage principal ne le stoppe.

bon le type ( entre autre ) qui a fait les HS sur les blindés de raids : c'est chassilian donc c'est lui qui évalue l'avantage de la compacité à 4 tonnes , donc ça ne suffit pas à compenser les 63 tonnes du léopard IIA6 EX après effectivement personne ne connait l'exacte valeur des blindages des 2 chars , leur répartition et la nature des blindages : jusque là tu est d'accord ? pour le canon et les FCS, c'est équivalent. bref pour de qui est sur ( vu que tu ne connais pas la valeur du blindage du léopard II ( et celle du leclerc ? ) ) : - vu le degré d'incertitude, un des 2 MBT est peut être trés supérieur à l'autre ou alors ils sont si proches que seules la valeur de l'équipage et la situation tactique peuvent les départager....... - le léopard II a gagné tous les marchés à l'export où il a été opposé au leclerc. - selon le même principe d'incertitude, le M1A2 et le merkava doivent être considéré dans la même catégorie que le leclerc et le léopard II( désolé pour le challenger II mais lui non , désolé aussi pour les T90 et T80 mais leurs FCS sont un cran en dessous ). là encore tu es d'accord ? ensuite pour ce qui est subjectif de ma part : - toutes mes lectures sur le net donnent le léopard II mieux protégé que le leclerc ( il s'agit de sites américains et russes ) , ce n'est pas de ma faute mais je n'ai jamais trouvé le contraire , lol . à titre perso, je cherche pas à m'engueler avec qui que ce soit mais juste à signaler , sources à l'appui ( plus ou moins bonnes certes ) , que la supériorité du leclerc n'est pas une évidence au vu des incertitudes sur les MBT modernes

en fait le léopard II n'a rien d'une péniche , à 23/24 ch par tonne c'est un char agile et rapide ; il est moins agile qu'un leclerc certes mais ça n'en fait pas un paquebot ( il est plus mobile qu'un T90 par exemple ). en ce qui concerne son blindage , il est certainement mieux protégé que le leclerc ( son canon L55 n'apporte qu'un surplus de 300 kg par rapport au L44 , son nouveau moteur est plus compact que l'ancien etc ..... ) mais comme le fait remarquer Leclerc les données des 2 chars sont classifiées ; il faut donc se rabattre sur des estimations ( et elles varient fortement ), j'ai juste constater que le HSn°3 de raids ( normallement une source sérieuse ) n'accorde que 4 tonnes en plus d'avantage blindage alors que la différence est de 7 tonnes ; même avec les nouveaux équipements ( la liste est dans le HSn°5 ) il reste au bas mot 2 tonnes supplémentaires de blindage : c'est aussi d'ailleurs ce que pensent les USA ( voir page 1 du topic ) quand ils considérent le A6 comme le MBT le mieux protégé du monde avec le M1A2 ( et le A6 EX est encore mieux protégé ). En ce qui concerne le toit, le léopard est mieux protégé, c'est une certitude ; le leclerc ayant privilégié les flancs ( dans les 2 cas contre des menaces moyennes , un missile AT moderne frappant le toit d'un léopard où le flanc d'un leclerc laisserait une carcasse fumante ..... ) pour ma part, je préfère le char qui peut détruire son adversaire le premier [08]

berkut , lis les études de glantz, zetterlin etc......tu verras que les blindés russes ont souffert ( ex à prokarovka ( désolé pour l'ortho ) ça a été un kill ratio de 10/1 pour les allemands , à koursk moins de 300 chars allemands perdus ( archives allemandes ) contre 1600 russes ( kiroshev ) ) le blindage avant du panther tenait sans problème le 85mm et celui-ci avait moins de cas d'incendies que la légende le colporte ( et surtout à partir de août 43, des versions assez fiables étaient en service ) le calibre de 122mm était surtout choisi pour l'appui ( sinon les russes auraient gardé le 100mm ), le 88mm L71 du tigerII était trés supérieur ( c'est la vitesse qui compte plus que le poids ) désolé mais l'armée rouge a été dominée techniquement à partir du printemps 43 et surtout de mi43 à mi44 ( quand les KV et T34 76 devaient affronter des mix de Pz IV, panther et tigres )

la zone tampon idéale , ça serait de déployer une unité de la finul sur les fermes de cheeba pour donner un motif en moins aux belligérants de se battre.

désolé [08] wellington a aussi reconquis l'espagne...... génie est un grand mot mais c'est un bon défenseur ( le problème tient à la difficulté d'employer le terme génie pour un défenseur qui doit plutôt tenir en échec que gagner........ ).

berkut les tigres et autres panthers ( avec les PzIV à canon L43 où L48 ) ont fait des massacres de T34 et autres KV ( seul les JS II avaient leur chance ) durant la 2iè GM. par rapport au T90, le léo II a un meilleur rapport ch/poids ( 23.5ch/t contre 20ch/t ), une meilleure ergonomie , des FCS supérieurs et un blindage et un canon supérieurs : bref il n'y a pas vraiment photo sur celui qui est le meilleur. la trés grande qualité du T90, c'est son prix. les systémes de défenses actifs vont arriver sur les MBT occidentaux mais le T90 ne posséde pas d'aréna à ma connaissance.

model : le vainqueur des 4 batailles de rzhej ( façe à joukov en plus ) wellington : le type qui a battu napoleon a waterlo ( et qui peut dire merci à blucher au passage )

tu as gagné à euromillions ? [08] n'oublie de citer le T90 pour les amateurs de matos russe [28]

La finul est là pour aider l'armée libanaise : si celle-ci demande de l'aide dans une de ses missions la finul est censée lui donner un coup de main . en pratique , il semble que la FINUL n'ait pas le droit d'engager ni Israél ni le hezbollah selon le Monde ( début août , voir sur le topic : ça chauffe au liban ) mais elle pourra confisquer une cache d'arme non gardée si elle tombe dessus !! bref rien du tout.

model, manstein ( kharkov 43 ) , wellington , koutouzov et barclay de tolly ( russie 1813 ) ....... [08]

les allemands ont aussi un point fort terrible, ils fourguent gratis des vieux Léo II et se créent de futurs marchés ( car quand les pays ayant des léo II A4 par ex voudront les moderniser, ils ne choisiront pas des leclercs !! ) au niveau de la différence, l'équipage le meilleur fera la différence : tout à fait d'accord.

tiens un sujet non polémique [08] : bon pour ma part je citerais le léopard IIA6 EX : si on le compare au leclerc il est certes moins mobile et ne pourrait pas atteindre sa cible aussi éfficacement à 50 km/h mais il a pour lui un paquet d'autres qualités : a) son canon est équivalent en puissance b) il est mieux protégé : en effet le raid HSn°3 évalue à 4 tonnes l'avantage de la compacité pour le blindage or le léopard pése 63 tonnes et le leclerc 56 tonnes, ça fait une différence de 3 tonnes en faveur du léopard en conséquence des points a et b , il apparait que le léopard aura un avantage d'allonge ( la capacité à détruire le premier son adversaire ) ce qui est le facteur déterminant historique du combat entre blindés ( APRES la qualité de l'équipage ) pour le léopard , les allemands ont préféré blindé ( partiellement ) le toit plutôt que renforcer les cotés contre les HEAT "légers" , un choix comme un autre ; ils ont surtout mis des surblindages à sandwich acier/mnm/acier dont l'effet est similaire à celui des blindages réactifs anti charge creuse ( les 2 plaques d'aciers défilent devant l'obus fléche ce qui augmente la surface à traverser et casse la fléche , un peu comme la kontakt5 russe ) enfin la mobilité du léopard reste bonne ( 23 à 24 hp par tonne , c'est supérieur au T90 ) il faut rajouter à ça que ce char a été désigné meilleur MBT actuel dans une étude US ( voir page 1 de ce topic ) et qu'il n'a jamais perdu un marché à l'exportation face au leclerc ( les facteurs politiques et commerciaux jouent certes ) sur ce site ( mais je cite avec des réserves , je n'ai pas pu vérifier ni identifier les sources citées , c'est en russe pour une partie !! ) : http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm la tourelle du leclerc est donné à 620/700 mm contre KE alors que celle du léopard II A5 est donnée à 830 mm ( et le dernier léo A6EX se caractérise par le passage au canon de 120mm L55 ET le surblindage de chassis ) Par rapport au M1A2 , celui-ci me semble inférieur à cause du point faible constitué par la plaque supérieure de blindage du chassis ( 70mm eq RHA inclinée à 83° ) le merkava est encore plus lourd ( 65 tonnes pour le IIIbaz ) mais son canon de 120mm L44 est bien moins puissant.

toujours aussi ridicule

oui ça peut ( le nombre d'actif est estimé à 2 où 3000 ) si toutes les pertes concernent les actifs ( une partie des réservistes a combattu , la proportion est inconnue ) et si on retient le chiffre haut ( attention il s'agit de tués et blessés ). D'un autre côté ça a pu donner aux réservistes une expérience du combat....... pour les caches et le renforcement , il vaut mieux ne pas se faire trop d'illusions .

à la base cordesman estimait leur nombre à 500/1000 actifs et 5à6000 réservistes ; à la vue des combats il a relevé son estimation ( le chiffre donné comprend les réservistes ) ; ses sources sont plutôt israéliennes , il n'a pas eu de contact avec l'état major du hezbollah : ça reste donc une estimation.

les estimations des pertes totales ( tués et blessés ) selon Cordesman du CSIS ( à partir de sources israéliennes ) vont de 300 à 750 hommes ; c'est trés supportable sur un effectif évalué maintenant à 12 où 13000 "miliciens"

oui c'est sur qu'ils sont calmes , j'avais lu sur jane's que l'iran allait leur fournir des manpads modernes........