loki

oui et c'est bien là son boulot : réduire les capacités de l'adversaire en conjonction avec les forces terrestres ( voire navales ) mais pour en rajouter une couche je n'ai jamais vu une force aérienne annihiler totalement la mobilité de l'adversaire [08]

je ne te parle pas d'une nouvelle ligne maginot mais de batailles défensives livrées sans recours à des contre-attaques massives et où c'est l'organisationdéfensive du terrain et son occupation par des forces défensives qui remporte la décision : artois et champagne 1915 , somme 1916 , chemin des dames 1917 , caucase 1942 , alam halfa 1942 , face nord de koursk 1943 , italie 1943/1944 ( aucune contre-attaque allemande d'ampleur sauf sur les débarquements à salerne et anzio ) , hongrie 1945........etc... le défenseur n'est jamais entièrement statique ( en général un défenseur a aussi des réserves ) mais c'est en jouant sur sa position défensive aménagée qu'il use et stoppe l'attaquant ( les réserves servent à alimenter la tuerie où à contre-attaquer un flanc ( pour une armée défensive maitrisant la guerre mobile ) ) : ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ( par ailleurs je n'ai encore jamais vu une force aérienne détruire entièrement une force terrestre !! ) .

arrête de dire des conneries, tu ferais mieux d'admettre quand tu dis une connerie et d'éffacer ton message litigieux !!

vas-y : regarde les exemples cités et dis moi quand l'assaillant a perçé ? une position fixe sert bien plus à stopper et user un attaquant qu'à le ralentir. le défaut de ton raisonnement est de considérer que l'assaillant gagne toujours alors que l'histoire est pleine de victoires défensives ( tu noteras que je ne prétends pas que le défenseur gagne toujours ).

dans ce cas tu m'expliques comment des analystes sérieux ( et d'ailleurs israéliens pour certains ) indiquent qu'il y a une possiblité effective que l'armée syrienne utilise des armes chimiques et qu'il y a aussi la possiblité qu'ils lancent une attaque surprise ( j'ai fait l'effort de te mettre les sources ) qui puisse réussir à prendre le golan ( je te l'ai dit , les unités ( 5 divisions et 2 divisions de SF ) sont SUR PLACE et en BON ETAT donc prêtes à combattre ). manifestement tu as de grands problèmes à admettre que israél puisse avoir des problèmes face à une armée arabe où des armes russes ( pourtant c'est déjà arrivé ). tu noteras que je n'ai jamais dit que la syrie pouvait vaincre israél mais dans des circonstances FAVORABLES , elle peut reprendre le golan et s'y accrocher jusqu'à un cessez le feu ........ et l'hypothèse d'un conflit reste peu élevé

la provocation c'est une chose, les propos racistes ( "A la limite, les consequences on s'en fout face aux sauvages du tiers monde." ) , c'en est une autre. je trouve logique qu'on fasse gaffe à ce qu'on dit ( et qu'on ne me sorte pas qu'on parle de différence culturelle et non pas de race , c'est du pipeau ).

tu plaisantes là ?

la réponse est oui : artois et champagne 1915 verdun et somme 1916 chemin des dames 1917 italie 1943/1944 koursk 1943 caucase 1942 rzhev 1942 crecy poitier azincourt campagne lee/grant 1864 etc..... l'histoire ne manque pas où le défenseur l'emporte......... comme du cas contraire

une armée contrainte à la défensive se retranche sur des terrains favorables ( voire même peu favorables ) à la défensive et peut être trés dure à déloger et impossible à contourner ( si tu veux des exemples ça ne manque pas : koursk en 1943 , la campagne du caucase en automne 1942 , la campagne d'italie en 1943/1944 etc.... ) : dans ce cas là le défenseurcherche juste à user l'attaquant et l'histoire montre que c'est souvent arrivé ( le contraire aussi est arrivé , lol ). oui le hezbollah ne pouvait pas empêcher le sud liban d'être occupé mais à causede la supériorité globale israélienne ( 30000 hommes ) et il a quand même su créer des moles défensifs où les blindés israéliens se sont cassés les dents ( ajoute à ça que ses unités auraient opérés sur les arrières israéliens en cas d'avancée rapide ) ; quant au fait qu'il n'y avait que 2000 hommes sur le terrain, tu tiens ça d'où ?

les pertes sont globales ( elles tiennent compte de l'ensemble des armes utilisées par les israéliens : bombes, troupes au sol etc........et les pertes isréliennes sont équivalentes !! , le hezbollah a de 12 à 13000 combattants au total ( en tenant compte des réservistes mais tous n'ont pas été employés )) enfin , une armée qui se retranche c'est ce que fait toute armée depuis la guerre de secession !! tout le monde a compris que le feu tue et qu'il faut se disperser et se retrancher pour survivre ( tu as lu les travaux de trevor dupuy ? ) : seuls les imbéciles restent à découvert !! aucune armée n'acceptera un combat mobile à découvert si : a) elle n'a pas les moyens de vaincre de cette façon b) elle n'y est pas forcée par des manoeuvres offensives de son adversaire c) elle n'est pas forcée d'attaquer les bombes à sous-munitions sont utilisées depuis la 2iè GM ( bombes SD1/2/4/10 allemandes ) , elles n'ont pas renversées la tendance façe aux masses russes !! ( mais elles ont été trés efficaces dans certains cas , là encore c'est l'opportunité tactique qui rend une arme plus où moins efficace )

demande aux israéliens si ils ont flingués 50% du personnel avec leurs bombes clusters ( les pertes du hezbollah sont de quelques centaines d'hommes tués et blessés ) , c'est une arme comme une autre qui a aussi ces limitations....... et qui pose aussi des problèmes de pollution du champs de bataille ( pour les forces attaquantes et les populations civiles )

Uniquement si il s'agit d'une infanterie à découvert en terrain plat, sur des formations entérrées l'éfficacité décroit ( ça n'est pas pour rien que les américains n'ont pas attqué de front les positions irakiennes en 1991 ... ) Désolé de te l'apprendre mais l'arme absolue qui régle tous les problèmes tctiques n'existe pas.

si tu avais lu les sources citées , tu verrais que si les syriens lancent une offensive pour reprendre le golan ( une hypothèse peu probable et une entreprise risquée ) ils joueront sur le fait qu'il faut entre 24 et 48h à Israél pour organiser sa défense....... c'est pour ça que la surprise est un élèment capital pour toute entreprise de ce genre. tu aurais aussi lu qu'en cas d'emploi ( c'est hypothètique car le risque d'escalade existemais d'un autre côté ils produisent des armes tactiques avec des gaz ( obus, roquettes , bombes ,frog etc...... ) ) des armes chimiques, ça sera limité à des cibles militaires pour éviter des représailles par nukes ; si israél emploie des nukes , tu peux parier que les syriens feront de tel aviv et de la bande cotière un immense cimetière avec leurs missiles bourrés de VX voire leur armes biologiques ( la dissuasion fonctionne dans les 2 sens et Israél est un état petit donc trés vulnérable......) quant à la maitrise du ciel , avec ( dans ce cas ça sera des têtes à sous-munitions anti-pistes ) où sans CW ; les bases aériennes seront ciblées au début des hostilités par des tirs de missiles et la DCA dégradera aussi l'éfficacité de l'aviation ( et si les syriens acquièrent des SA 10 ; la supériorité aérienne risque de n'être qu'un souvenir ) : bref in fine , l'appui aérien risque de n'être pas aussi efficace que prévu. bref une telle opération est peu probable ( car trés risquée ) mais elle est réalisable ( pour le moment les syriens appuient les groupes anti-israéliens : une façon trés éfficace de maintenir la pression politique au moindre coût ).

un dernier lien vers le rapport de forces au proche orient ( lien plus récent que les précédents ) : http://www.csis.org/media/csis/pubs/050329_arab_israeli_statemilbal%5B1%5D.pdf

source sur le golan ( pa ex aller à la page 41 où il est précisé que la syrie ne peut espérer aller plus loin que le golan mais peut le reprendre ( avec des risques ) et espérer y créer des défenses en urgence pour créer un fait politique sur le terrain en attendant un cessez le feu ) : http://www.csis.org/media/csis/pubs/israelsyriarealities.pdf

la source vers l'emploi POSSIBLE ( mais donc hypothétique , tout le monde n'est pas d'accord ) d'armes chimiques ( page 19 du document ) sur des bases aériennes et des centres de mobilisation israéliens dans le cadre d'une attaque surprise pour reprendre le golan : http://www.csis.org/media/csis/pubs/syriawmd.pdf

un premier lien vers une analyse de 2000 sur les possibilités ( faibles ) d'une confrontation israélo-syrienne ( le cas le plus probable étant une tentative syrienne de reprendre le golan ): http://www.csis.org/media/csis/pubs/peacewarisraelsyria.pdf ce n'est pas celle que j'avais lu , je cherche encore le lien

pour l'utilisation possible des gaz sur des cibles MILITAIRES et la possibilité de l'armée syrienne de reprendre le golan , je le cite à partir de sources occidentales ( CSIS ). en pratique les syriens ont un corp opérationel en permanence à proximité du golan qui peut attaquer sans préparation préalable.

les salves se feront en dizaines de missiles vu le nombre de lanceurs ( et comme ils ont des capacités à concentrer leurs tirs sur une cible à la fois ) , une partie importante des missiles passera ( même si le systéme arrow fonctionne , ce qui reste à prouver ). galil : sur haifa , il y a eu des dizaines de missiles et roquettes à longue portée qui ont touchés la ville !!

en ce qui concerne la DCA syrienne , tu sous-estimes son impact : Lors de la première guerre du golfe, l'aviation de la coalition a perdu des dizaines d'aéronef ( environ 70 ) face à un systéme moins performant techniquement là tu dois ajouter les élèments suivants : - des SA8 en grand nombre , le systéme est vulnérable aux contre-mesures mais trés mobile donc trés difficile à détruire ( un opérateur syrien compétent bougera dès la fin de son tir ) , le SA8 peut aussi tirer en mode passif sans recourir à son radar ( l'avion est cadré par une caméra LLTV haute résolution ) quand il est dans un contexte de brouillage intense ; il est autonome ( radar et missiles sur le même véhicule ) et ne prend que 4 minutes de mise en batterie : les syriens ont 160 de ces engins capables de combattre ( de façon dégradé certes ) dans des ambiances de guerre électronique intenses mais aussi trés durs à localiser et détruire ( vu leur mobilité ):portée max 15km , altitude max 5000m http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-8.htm - 20 SA11 , la portée est de 28km et l'altitude de 14000m , c'est le systéme qui a succédé au SA6 dans l'armée rouge ; il est plus résistant aux contre-mesures et aurait les taux suivants ( données russes ) : façe à des avions : 60 à 90% de réussite ; façe à des hélicoptéres 30 à 70% , façe à des missiles de croisière : 40% il a la capacité d'engager 2 cibles en même temps et ne met que 5 minutes à se mettre en batterie ; lui aussi est équipé de série d'une caméra LLTV pour engager les aéronefs sans utiliser son radar http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm ces 2 systémes trés mobiles permettent à la DCA syrienne de continuer à combattre dans des conditions de guerre électronique intense ( le SA11 n'a jamais été combattu par une armée occidentale ni par Israél ) ; outre la menace directe qu'ils représentent pour les appareils israéliens ; la trés grande difficulté à les détruire ( grace à leur mobilité ) signifie qu'une partie non négligeable de l'aviation israélienne devra se concentrer sur la lutte contre les SAM et non à l'appui des forces terrestres. même le SA6 si il est bien utilisé est difficile à engager ( il met 15 minutes à bouger après un tir ) et des versions améliorées avec caméra LLTV existent ( mais là , rien n'indique que la syrie en posséde ) pour la défense à trés basse altitude , les SA7 et 14 sont dangereux pour les hélicoptéres mais les SA16 /13 /18 sont aptes à engager des avions; pour le SA 18 : The SA-18 GROUSE (Igla 9K38) is an improved variant in the the SA-7 & SA-14 series of manportable SAMs. As with the earlier SA-14, the SA-18 uses of a similar thermal battery/gas bottle, and the SA-18 has the same 2 kilogram high-explosive warhead fitted with a contact and grazing fuse. But the missile of entirely new design with substantially improved range and speed,. The new seeker and aerodynamic improvements extend its effective range, and its higher speed enables it to be used against faster targets. The SA-18 has a maximum range of 5200 meters and a maximum altitude of 3500 meters. The 9M39 missile SA-18 employs an IR guidance system using proportional convergence logic. The new seeker offers better protection against electro-optical jammers; the probability of kill against an unprotected fighter is estimated at 30-48%, and the use of IRCM jammers only degrades this to 24-30%. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-18.htm il faut aussi ajouter à ça des canons AAde 23mm bitubes et des 23mm quadritubes ( ZSU 23/4 à guidage radar ) qui multiplient le danger à basse altitude . l'effet cumulatif de ces systémes basse altitude ( peu meurtriers en eux-mêmes sauf les SA16/18 voire les ZSU23/4 ) est de compenser par le nombre la faible léthalité individuelle de chaque systéme et de dégrader l'éfficacité des aéronefs israéliens en les obligeant à voler à plus haute altitude où tirer à longue distance. Si la syrie reçoit des SA10 ( une commande serait en cours ), la capacité des israéliens à voler au dessus des forces syriennes sera altérée tout court vu l'éfficacité supposée ( vu qu'il n'a jamais combattu ) de cette arme.

En ce qui concerne les capacités du arrow, une batterie comporte de 4 à 8 équipés chacun de 6 missiles ( il faut une heure pour recharger ) : ça limite la capacité de tirs à 24 où 48 missiles http://www.army-technology.com/projects/arrow2/ il faut ensuite tenir compte du taux de réussite des interceptions ( un taux de 100% n'existe que dans les rêves des concepteurs de missiles ) en face la syrie a : 18 lanceurs de SS21 ( avec 200 missiles ; portée 80/100 km , une partie avec tête chimique ) 12 lanceurs de scudB ( 200 missiles , portée 310 km , tête chimique pour au moins une partie d'entre eux ) 36 lanceurs de scudC ( nombre de missiles inconnus ( les bunkers sont supposés pouvoir acceuillir 1000 scudC ; 150 ont été achetés à la corée mais les scud B et C sont maintenant produits par la syrie ) ; portée 550/600 km avec des têtes cluster remplies de VX ) on parle aussi du développement du scudD ( 4 tunnels construits pour acceuillir ce missile en 2002 ) les officiels israéliens indiquent que la syrie a développée des têtes multiples cluster pour déjouer le systéme arrow bref la capacité de 3 batteries de arrow à protéger le territoire israélien contre la menace ballistique syrienne est peu crédible.

oui pour une partie de ses forces le niveau de maintenance est bas mais elle garde un corps d'armée en état de combattre ( division de la gare républicaine , 2 où 3 DB , 1 DM ) entre Damas et le Golan.

no fenrir, le sarin est un gaz non-persistant ( le VX lui est persistant ) donc adapté à l'attaque du golan ( je crois que les syriene n'ont rien à foutre des colons israéliens dans l'affaire ). de toute façon, la syrie ne se fait pas d'illusion sur son image dans les pays occidentaux ( et les pays arabes ne verront que la victoire ); si ils décident de recourir à la force pour libérer le golan , ils savent qu'ils prendront un gros risque de toute façon ( je cite l'emploi des gazs car j'ai des sources , je comptais sur ce topic étudier les 4 armes syriennes ( terre, DA , Air et mainne puis les possiblités opérationelles , sources à l'appui ).

les gaz de combat seront utilisés soit comme arme de dissuasion ( le nuke du pauvre ) ou/et sur des cibles militaires ( golan, aérodromes , centres de mobilisation ) ; il n'y a pas de certitude de leur emploi mais c'est une éventualité ( l'école soviétique envisageait son emploi ) admise par cordesman ( d'ailleurs les syriens produisent ( outre des missiles ) des bombes , roquettes et obus avec des gaz.