loki

en fait le léopard II n'a rien d'une péniche , à 23/24 ch par tonne c'est un char agile et rapide ; il est moins agile qu'un leclerc certes mais ça n'en fait pas un paquebot ( il est plus mobile qu'un T90 par exemple ). en ce qui concerne son blindage , il est certainement mieux protégé que le leclerc ( son canon L55 n'apporte qu'un surplus de 300 kg par rapport au L44 , son nouveau moteur est plus compact que l'ancien etc ..... ) mais comme le fait remarquer Leclerc les données des 2 chars sont classifiées ; il faut donc se rabattre sur des estimations ( et elles varient fortement ), j'ai juste constater que le HSn°3 de raids ( normallement une source sérieuse ) n'accorde que 4 tonnes en plus d'avantage blindage alors que la différence est de 7 tonnes ; même avec les nouveaux équipements ( la liste est dans le HSn°5 ) il reste au bas mot 2 tonnes supplémentaires de blindage : c'est aussi d'ailleurs ce que pensent les USA ( voir page 1 du topic ) quand ils considérent le A6 comme le MBT le mieux protégé du monde avec le M1A2 ( et le A6 EX est encore mieux protégé ). En ce qui concerne le toit, le léopard est mieux protégé, c'est une certitude ; le leclerc ayant privilégié les flancs ( dans les 2 cas contre des menaces moyennes , un missile AT moderne frappant le toit d'un léopard où le flanc d'un leclerc laisserait une carcasse fumante ..... ) pour ma part, je préfère le char qui peut détruire son adversaire le premier [08]

berkut , lis les études de glantz, zetterlin etc......tu verras que les blindés russes ont souffert ( ex à prokarovka ( désolé pour l'ortho ) ça a été un kill ratio de 10/1 pour les allemands , à koursk moins de 300 chars allemands perdus ( archives allemandes ) contre 1600 russes ( kiroshev ) ) le blindage avant du panther tenait sans problème le 85mm et celui-ci avait moins de cas d'incendies que la légende le colporte ( et surtout à partir de août 43, des versions assez fiables étaient en service ) le calibre de 122mm était surtout choisi pour l'appui ( sinon les russes auraient gardé le 100mm ), le 88mm L71 du tigerII était trés supérieur ( c'est la vitesse qui compte plus que le poids ) désolé mais l'armée rouge a été dominée techniquement à partir du printemps 43 et surtout de mi43 à mi44 ( quand les KV et T34 76 devaient affronter des mix de Pz IV, panther et tigres )

la zone tampon idéale , ça serait de déployer une unité de la finul sur les fermes de cheeba pour donner un motif en moins aux belligérants de se battre.

désolé [08] wellington a aussi reconquis l'espagne...... génie est un grand mot mais c'est un bon défenseur ( le problème tient à la difficulté d'employer le terme génie pour un défenseur qui doit plutôt tenir en échec que gagner........ ).

berkut les tigres et autres panthers ( avec les PzIV à canon L43 où L48 ) ont fait des massacres de T34 et autres KV ( seul les JS II avaient leur chance ) durant la 2iè GM. par rapport au T90, le léo II a un meilleur rapport ch/poids ( 23.5ch/t contre 20ch/t ), une meilleure ergonomie , des FCS supérieurs et un blindage et un canon supérieurs : bref il n'y a pas vraiment photo sur celui qui est le meilleur. la trés grande qualité du T90, c'est son prix. les systémes de défenses actifs vont arriver sur les MBT occidentaux mais le T90 ne posséde pas d'aréna à ma connaissance.

model : le vainqueur des 4 batailles de rzhej ( façe à joukov en plus ) wellington : le type qui a battu napoleon a waterlo ( et qui peut dire merci à blucher au passage )

tu as gagné à euromillions ? [08] n'oublie de citer le T90 pour les amateurs de matos russe [28]

La finul est là pour aider l'armée libanaise : si celle-ci demande de l'aide dans une de ses missions la finul est censée lui donner un coup de main . en pratique , il semble que la FINUL n'ait pas le droit d'engager ni Israél ni le hezbollah selon le Monde ( début août , voir sur le topic : ça chauffe au liban ) mais elle pourra confisquer une cache d'arme non gardée si elle tombe dessus !! bref rien du tout.

model, manstein ( kharkov 43 ) , wellington , koutouzov et barclay de tolly ( russie 1813 ) ....... [08]

les allemands ont aussi un point fort terrible, ils fourguent gratis des vieux Léo II et se créent de futurs marchés ( car quand les pays ayant des léo II A4 par ex voudront les moderniser, ils ne choisiront pas des leclercs !! ) au niveau de la différence, l'équipage le meilleur fera la différence : tout à fait d'accord.

tiens un sujet non polémique [08] : bon pour ma part je citerais le léopard IIA6 EX : si on le compare au leclerc il est certes moins mobile et ne pourrait pas atteindre sa cible aussi éfficacement à 50 km/h mais il a pour lui un paquet d'autres qualités : a) son canon est équivalent en puissance b) il est mieux protégé : en effet le raid HSn°3 évalue à 4 tonnes l'avantage de la compacité pour le blindage or le léopard pése 63 tonnes et le leclerc 56 tonnes, ça fait une différence de 3 tonnes en faveur du léopard en conséquence des points a et b , il apparait que le léopard aura un avantage d'allonge ( la capacité à détruire le premier son adversaire ) ce qui est le facteur déterminant historique du combat entre blindés ( APRES la qualité de l'équipage ) pour le léopard , les allemands ont préféré blindé ( partiellement ) le toit plutôt que renforcer les cotés contre les HEAT "légers" , un choix comme un autre ; ils ont surtout mis des surblindages à sandwich acier/mnm/acier dont l'effet est similaire à celui des blindages réactifs anti charge creuse ( les 2 plaques d'aciers défilent devant l'obus fléche ce qui augmente la surface à traverser et casse la fléche , un peu comme la kontakt5 russe ) enfin la mobilité du léopard reste bonne ( 23 à 24 hp par tonne , c'est supérieur au T90 ) il faut rajouter à ça que ce char a été désigné meilleur MBT actuel dans une étude US ( voir page 1 de ce topic ) et qu'il n'a jamais perdu un marché à l'exportation face au leclerc ( les facteurs politiques et commerciaux jouent certes ) sur ce site ( mais je cite avec des réserves , je n'ai pas pu vérifier ni identifier les sources citées , c'est en russe pour une partie !! ) : http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm la tourelle du leclerc est donné à 620/700 mm contre KE alors que celle du léopard II A5 est donnée à 830 mm ( et le dernier léo A6EX se caractérise par le passage au canon de 120mm L55 ET le surblindage de chassis ) Par rapport au M1A2 , celui-ci me semble inférieur à cause du point faible constitué par la plaque supérieure de blindage du chassis ( 70mm eq RHA inclinée à 83° ) le merkava est encore plus lourd ( 65 tonnes pour le IIIbaz ) mais son canon de 120mm L44 est bien moins puissant.

toujours aussi ridicule

oui ça peut ( le nombre d'actif est estimé à 2 où 3000 ) si toutes les pertes concernent les actifs ( une partie des réservistes a combattu , la proportion est inconnue ) et si on retient le chiffre haut ( attention il s'agit de tués et blessés ). D'un autre côté ça a pu donner aux réservistes une expérience du combat....... pour les caches et le renforcement , il vaut mieux ne pas se faire trop d'illusions .

à la base cordesman estimait leur nombre à 500/1000 actifs et 5à6000 réservistes ; à la vue des combats il a relevé son estimation ( le chiffre donné comprend les réservistes ) ; ses sources sont plutôt israéliennes , il n'a pas eu de contact avec l'état major du hezbollah : ça reste donc une estimation.

les estimations des pertes totales ( tués et blessés ) selon Cordesman du CSIS ( à partir de sources israéliennes ) vont de 300 à 750 hommes ; c'est trés supportable sur un effectif évalué maintenant à 12 où 13000 "miliciens"

oui c'est sur qu'ils sont calmes , j'avais lu sur jane's que l'iran allait leur fournir des manpads modernes........

oui mais il a aussi connu un paquet de défaites et son génie stratégique n'égalait pas son génie opérationel et tactique : pour moi le plus grand reste Alexandre le Grand ( sans jeu de mot [08] ) qui est resté invaincu : au moment de sa mort il se préparait à aller dire le fond de sa pensée aux romains [08]

la finul n'est pas là pour flinguer qui que ce soit mais pour aider l'armée libanaise à reprendre le controle de son territoire donc si les israéliens restent de leur côté de la frontière , il n'y aura pas de problèmes..... quant à buter 15000 mecs de la finul, ça sera un suicide collectif des israéliens si ils font ça.

flûte je me suis fait griller , j'allais citer model et heinrici comme des spécialistes de la défense en profondeur ( à signaler qu'une biographie de model est sortie cette année ) [08]

pour la conférence de lausanne, il s'agit de la conférence qui a suivi la première guerre israélo-arabe , les protagonistes étaient d'accord pour que la paix soit établie selon les directives de l'ONU ( c'est à dire les réfugiés rentrent chez eux et frontières de 1947 ) et c'est bien Israél qui a saboté ces négociations pour éviter une paix de compromis ( qui impliquait de rendre des terres et le retour des réfugiés ) avec ses voisins; donc à lausanne personne n'a attaqué qui que ce soit ( sauf les pêtits fours ) mais israél a refusé la paix et maintenu l'état de guerre avec ses voisins . Pour Ismaïl Haniyeh , ses propositions sont une bonne base de négociation ( je remarque que tu ne m'explique pas pourquoi les israéliens n'ont pas pu faire la paix avec le fatah qui reconnait israél ) ; il a le droit de ne pas se défaire de tous ses atouts avant la négociation ( le fatah a reconnu israél , il attend toujours son état ). quant au fait que israél ayant gagné les guerres l'opposant aux pays arabes , c'est vrai ( Israél en a déclenché 3 ; les pays arabes 1 ; une étant déclenchée par les 2 camps ( 1948 )) mais dans ce cas ne présente pas la situation comme un état démocratique asiégé par des dictatures et assume que c'est pour préserver ses gains militaires que cet état se refuse à la paix. le reste de tes arguments est idiot et révèle de la propagande.

non le type qui est responsable c'est celui qui largue sa bombe sans se soucier des dégats collatéraux.... de plus : a) les rapports des ONG indiquent bien que les tirs du hezbollah à partir de zones civiles ( véridiques ) ont servi d'excuses à des attaques bien plus étendues des zones civiles par l'aviation israélienne b) une bonne partie des cibles ( beyrouth , les centrales électriques , les casernes de l'armée libanaise etc....) n'étaient pas des cibles militaires du hezbollah en résumé : israél a tenté une campagne de bombardements stratégiques sur le liban visant à dissocier le hezbollah du peuple et du monde politique libanais pour affaiblir par retour le hezbollah et une telle campagne vise toujours des cibles civiles pour faire pression....... ( et en général ça foire )

tu tombes dans la caricature néo-conservatrice de ce conflit ; le problème ne vient pas de la nature interne du régime ( démocratie ) mais de sa nature externe : un régime nationaliste ayant des visées territoriales et etniques ce qui l'a amené à refuser toute paix de compromis du moment que celà impliquait de renoncer à des conquétes territoriales ( sur la palestine mandataire ) où à accepter une minorité arabe mettant en danger le caractère juif de l'état. si les régimes autour d'israél voulaient sa disparition, pourquoi ont-ils proposés de reconnaitre cet état à lausanne en 1949 ( c'est un exemple , il y en a d'autres ) et pourquoi isaél a-t'elle sabotée les négociations ( selon les mémoires de son propre ambassadeur ) ? pourquoi avoir refusé de faire la paix avec le fatah sur les bases des frontières de 1967 ? pourquoi avoir refusé les propositions arabes de beyrouth en 2002 ( paix et reconnaissance contre frontières de 1967 ) ? etc......

en fait je faisais références aux données parues dans le HSn°5 de raid qui donne pour le glacis supérieur du M1A2 une palque de blindage de 70mméquivalent RHA inclinée à 83°; sachant que les charges HEAT sont insensibles aux effets ricochets , je me pose la question si un AT14 touchant à cet endroit ne percerait pas le M1A2 ?

j'ai dit que Israél portait une part de responsabilité , la plus lourde à mon sens ;mais avec toi Israél est toujours innocent des crimes, occupation, violations des accords internationaux etc..... Quant au hezbollah, il s'agit effectivement d'une organisation de résistance née de l'occupation de son pays par les troupes israéliennes . c'est sur que penser que les résistances au liban et en palestine n'ont rien à voir avec l'occupation de LEURS terres , c'est si simple .

celà fait plus de 10 ans que l'iran s'interesse au SA10 mais pour le moment ça a toujours capoté ( j'ai vu récemment des infos quant à une vente possible dans un futur proche mais je n'arrive pas à retrouver le lien )