loki

c'était à lire au second degré ( par réf au post de mani ) [08] : la mise sous tutelle d'israél ( où de l'iran ) et l'expulsion des USA du moyen orient sont inenvisageables !!

en ce qui concerne les pertes israéliennes, un spécialiste US ( à partir de sources israéliennes ) citent 60 blindés HS dont 6 détruits ( je cite de mémoire mais vous pouvez vérifier sur le lien ci-dessous ) : http://www.csis.org/component/option,com_csis_pubs/task,view/id,3449/

en gros envahir ces pays et les occuper : là ça va faire un joli massacre : - tirs massifs de missiles syriens remplis de VX sur Tel Aviv contre Nuke sur Damas - guerrilla massive en Iran et en Irak ( ça sera des centaines voire des milliers de morts par mois dans les forces d'occupation ). d'autre part vu que pour moi le problème au Proche Orient tient à la politique jusqu'au boutiste de Israél et au moyen orient à l'impérialisme US, puis je proposer une mise sous tutelle internationale sans son accord de Israél ? [08] et à l'éviction des USA du moyen orient ?

c'est pas la première fois ...... mais évidemment tirer sur un casque bleue bangladis n'aura jamais le même prix politique qu'un chinois !! de toute façon, les régles d'engagements sont suffisament inoffensives pour ne géner personne ( j'attends le premier qui me sort que c'est parce que la france est en décadence et n'a pas les moyens et la volonté de vitrifier quiquonque touche à ses intérêts au liban [08] )

disons que compte tenu des objectifs affichés par la résolution, il aurait été possible d'envisager ( sur le plan théorique ) une FINUL avec des moyens sol-airs pour interdire à Israéel de continuer à violer l'espace aérien libanais ( tout comme une FINUL chargée de désarmer le hezbollah ) mais comme précisé en pratique non car déjà beaucoup trop dangereux ( les 2 ) et peu envisageable politiquement ( le cas 1 ). De mémoire Israél n'a jamais fait preuve de beaucoup de retenue vis à vis de la FINUL , celui qui te manque ne serait pas finlandais ? je ne suis pas sur qu'Israél considère l'UE comme des alliés et comme ils n'hésitent pas à tirer sur des chinois ( à leur place j'éviterais quand même de tirer sur des russes si il s'en trouve dans la FINUL ).

sans entrer dans le débat de la capacité de tel où tel pays à envoyer un corps expéditionnaire suffisant pour battre tsahal où occuper le sud-liban ( la 2iè chose étant plus simple ), je pensais plus à dissuader les bélligérants à violer le cessez le feu ( par ex en installants des moyens sol airs suffisants pour abattre les avions israéliens violant l'espace aérien libanais où en autorisant la finul à détruire les LR du hezbollah si ceux-ci sont employés ........) mais bon, même un objectif limité était difficile : - désarmer le hezbolah est presque impossible ( sans accord politique intra-libanais donc accord du hezbollah ) sauf à accepter de lourdes pertes. - Israél n'hésiterait pas à engager la FINUL si celle-ci tire sur elle et une FINUL capable de résister à Israél est inconcevable militairement ( déjà 15000 hommes semble difficile à réunir ) et politiquement .

la raison, c'est que les pays donateurs ne souhaitent pas avoir à affonter tsahal et le hezbollah : trop dangereux et meurtrier ( en plus pour tsahal, la FINUL n'aurait pas de moyens sol-air suffisants ).

le hezbollah a atteint une maturité tactique qui en fait plus qu'une milice; c'est maintenant une vraie force militaire ....... mais de taille réduite militairement sa DCA est son point faible ( mais une bonne défense sol air est hors de prix de nos jours ) politiquement, il risque de devoir négocier avec l'état libanais un abandon ( où un relachement ) de son alliance avec l'Iran. il faut aussi voir que ses tirs de roquettes et de missiles ont finalement fait peu de victimes et n'ont pas touché de cibles sensibles ( centrales, raffineries ....) : ça a été moins éfficace qu'annonçé.

oui en gros style palestine 1948 où tchétchénie plus récemment , effectivement..... mais peu probable que la communauté internationale regarde sans intervenir à un moment où un autre.

à priori ( selon l'article du monde ), il s'agit surtout de légitime défense directe : un camion qui cherche à forcer un barrage etc....... pour le reste , effectivement pas d'implication dans un éventuel conflit.

En tout cas l'article de dada4 souligne un point important au niveau tactique, la capacité du hezbollah a opérer en unités autonomes capables de prendre des décisions par elle même ( la plupart des armées arabes souffre d'une hiérarchie trop pesante ).

Israél peut envahir le sud liban mais anéantir une organisation de guerrilla est toujours trés long ( sauf à expulser les populations civiles comme ils l'ont fait avec les palestiniens en 1948 ) , le hezbollah a tenu de 1983 à 2000 et a fini par user la volonté israélienne ; je ne suis pas sur que Israél puisse tenir aussi longtemps ....... pour info : les effectifs actuels du hezbollah sont estimés à 2 à 3000 réguliers et 10000 réservistes ( cordesman, j'ai mis le lien plus haut dans le topic ), l'auteur a révisé à la hausse une précédente estimation.

essentiellement la mission de la finul II consiste à appeler l'armée libanaise si elle tombe sur un camion d'armes où si des membres du hezbollah en train de tirer une roquette sur Israél et Koffi Annan si Israél lance une attaque ...... si tu ajoutes que faute d'infrastructures, on estime qu'il faudra 1 an pour que l'armée libanaise se déploie, il me semble qu'il y a un gros risque de 2iè round.

analyse interréssante et source solide [61]

j'ai mis sur le topic ça chauffe au liban un lien vers une analyse américaine ( cordesman ) de ce conflit en 25 pages, l'auteur n'écarte pas la possibilité que le hezbollah posséde des SA8 ( mais peu ) mais souligne que le hezbollah a peut être conservé une partie de ses moyens pour plus tard........( notamment les missiles sol air ) un ex-commandant de la FINUL a aussi indiqué que le hezbollah attendait que Israél atteigne le litani pour vraiment s'engager et qu'il avait gardé une bonne part de ses moyens AT ....

Le chat du monde sur les nouvelles régles de la FINUL : Liban : quelle mission pour la Finul ? LEMONDE.FR | 21.08.06 | 17h31 • Mis à jour le 22.08.06 | 19h12 L'intégralité du débat avec Philippe Bolopion, correspondant du "Monde" aux Nations unies, mardi 22 août 2006 Butterfly : Pour commencer, pourriez-vous nous rappeler quel est le mandat actuel de la Finul ? Quelle est sa composition militaire et qui en a le commandement ? Et enfin, de quelle manière celle-ci est-elle financée ? Philippe Bolopion : Le mandat de la Finul actuelle est principalement d'observer les activités militaires le long de la "ligne bleue", et uniquement de les rapporter au Conseil de sécurité. Elle est composée de 2 000 hommes, originaires de nombreux pays, et notamment de France, du Ghana, d'Inde, du Pakistan. Elle est financée comme toutes les opérations de maintien de la paix de l'ONU : ce sont les Etats membres de l'Organisation qui financent. Les Etats-Unis paient notamment près d'un quart de l'addition. Bertand : Qui est contre un mandat renforcé de la Finul ? Philippe Bolopion : Personne. Le mandat de la Finul a été renforcé de manière significative. Lors du débat sur la résolution 1701, Israël voulait un mandat plus fort qui aurait été mis en œuvre par une force multinationale musclée, capable, selon l'Etat juif, d'empêcher le Hezbollah de se réarmer. Le Liban préférait, lui, une force de l'ONU sous casque bleu, avec un mandat moins intrusif. Une solution de compromis entre les deux a été trouvée. K21 : Quel comportement pour la Finul par rapport au Hezbollah et à Israël, qui ne respectent en rien les résolutions du Conseil de sécurité ? Philippe Bolopion : La Finul renforcée, ou la nouvelle Finul, pourra utiliser la force pour se défendre, défendre les civils en danger ou les personnels de l'ONU. Son mandat n'est pas de désarmer activement le Hezbollah. Il n'est pas non plus de s'interposer si Israël lance un raid en territoire libanais. Mais si, dans le cadre de leurs patrouilles ou de leurs check-points, les casques bleus tombent sur des hommes du Hezbollah armés, ces derniers devront rendre ces armes. S'ils refusent d'obtempérer, les casques bleus pourront user de la force. Jacques : Comment est perçue la Finul par la population libanaise ? Philippe Bolopion : Je crois que la Finul a la confiance des Libanais, qui estiment que c'est une présence rassurante. D'ailleurs, le Liban n'a pas voulu d'une force multinationale qui serait venue pour imposer la paix, et a demandé à la place un renforcement de la Finul, qui devrait passer de 2 000 à 15 000 hommes. Twiggy : Israël peut donc attaquer le Liban sans que la Finul fasse quoi que ce soit ? Philippe Bolopion : Non, la Finul rendrait compte de cette violation de la cessation des hostilités au Conseil de sécurité. Elle tenterait d'y mettre un terme par des moyens diplomatiques. Mais elle n'a pas les moyens militaires de s'opposer à une des armées les plus modernes du monde. D'ailleurs, aucun des pays qui fournissent des troupes à la Finul ne voudrait que ses soldats soient placés dans cette situation. Jonathan : Pourquoi ne pas avoir inscrit les contours de la mission de la Finul dans la dernière résolution adoptée ? Philippe Bolopion : Les contours de la Finul figurent dans cette résolution. Son mandat y est inscrit de manière assez précise. De même que ses effectifs. Il pourrait être détaillé un peu plus encore dans une deuxième résolution dans quelques semaines, mais les bases juridiques de son action existent déjà. Nassim : Sur quel point le gouvernement français hésite vraiment ? Philippe Bolopion : Il semble que ce soit l'armée française qui ait surtout des réticences. Depuis la Bosnie, l'armée française est très réticente à se déployer sous le drapeau bleu des Nations unies. Elle craint d'avoir les mains liées par la bureaucratie onusienne et d'être placée dans des situations inextricables ou humiliantes. L'ONU, de son côté, assure qu'elle a beaucoup changé et tiré toutes les conséquences des erreurs commises en Bosnie. Mais pour l'instant, le ministère de la défense n'a pas cédé. Jam : Quels vont être les liens entre cette Finul renforcée et l'armée libanaise ? Vont-ils agir en collaboration ? Philippe Bolopion : Absolument. Ces liens devront être étroits. L'armée libanaise reste chargée de contrôler son territoire. C'est à elle qu'il revient de désarmer le Hezbollah. La Finul n'est là que pour l'aider et l'appuyer. Jacques : Quels sont les risques, en termes de sécurité, que prend la Finul au Liban ? Philippe Bolopion : Les risques sont multiples. Au cours de presque trente ans de mission au Liban sud, la Finul a déjà essuyé de lourdes pertes. Pendant la guerre, ses positions ont été frappées à plusieurs reprises par l'armée israélienne. Il est arrivé que le Hezbollah s'en serve comme d'un bouclier. Ou s'en prenne directement aux casques bleus. Le terrain est aussi dangereux car miné par endroits, et il reste de nombreux obus non explosés. En cas de cessation de la trêve, les hommes de la Finul peuvent se retrouver sur un champ de bataille. C'est donc incontestablement une mission dangereuse. Jam : Que pensez-vous de la candidature de l'Italie, pour diriger cette Finul renforcée ? Philippe Bolopion : Pour l'instant, l'Italie est le seul pays européen qui pourrait offrir un nombre significatif de troupes, entre 2 000 et 3 000 hommes. L'ONU comptait au départ sur la France pour prendre les rênes de la Finul et fournir le principal contingent. Dans la mesure où Paris n'a proposé que 200 hommes pour renforcer la Finul pour l'instant, l'ONU s'est logiquement tournée vers l'Italie. Cela dit, d'après mes informations, Kofi Annan n'a pas l'intention pour l'instant de remplacer le général français Alain Pellegrini [commandant de la Finul], dont il a salué le travail et dont le mandat n'expire qu'au mois de février. "UNE TRÊVE FRAGILE" Jacques : Comment percevez-vous la réaction de George Bush vis-à-vis de la France ? A-t-il intérêt à une Finul affaiblie ? Philippe Bolopion : Non, au contraire. Les Etats-Unis ont toujours plaidé pour une Finul aussi forte que possible à défaut d'une force multinationale. C'est une position concordant avec la volonté israélienne. Vis-à-vis de la France, le président américain exerce une pression amicale. Il a dit par deux fois qu'il espérait que la France enverrait davantage d'hommes, tout en saluant le rôle qu'elle joue dans la région. Butterfly : Comment expliquer la mésentente entre les discours du président de la République avant la résolution 1701 et ceux de l'armée qui à présent hésite à engager ses hommes ? Philippe Bolopion : C'est difficile à expliquer. Cela a provoqué une grande incompréhension à l'ONU et aux Etats-Unis, où on a l'impression que la France a fait marche arrière. Je ne connais pas les raisons précises de cette différence dans les discours. Ce qui est certain, c'est que la négociation s'est déroulée très rapidement, dans l'urgence, ce qui explique peut-être que l'armée française ait tardé à réagir. Jerome : Après avoir soutenu l'action diplomatique et le vote de la résolution 1701, les hésitations françaises à concrétiser leurs actions ne risquent-elles pas de la décrédibiliser sur la scène internationale ? Philippe Bolopion : C'est ce que disent de nombreux observateurs. La presse européenne et américaine est remplie d'éditoriaux très hostiles à cette prise de position de la France. On accuse la France, notamment dans le New York Times d'hier, de vouloir être traitée comme une superpuissance mais de réagir comme un pays de second rang quand on a besoin d'elle. Les diplomates de l'ONU, qui ont tout fait pour incorporer les demandes françaises dans le mandat de la Finul, disent aussi qu'ils ont été très surpris de voir que la France ne proposait au bout du compte que 200 hommes. Alors que l'effort diplomatique français avait été unanimement salué, la participation française à la Finul a fait perdre à Paris beaucoup de ce capital. Pepe : Les chiites du Liban sud voient-il d'un bon œil le déploiement de la Finul ? Quel est leur avis sur le nouveau mandat qui lui est confié ? Quelle est la position officielle du Hezbollah ? Philippe Bolopion : C'est un des points les plus délicats pour les casques bleus qui vont se déployer dans le Liban sud. L'ONU et les pays contributeurs de troupes ont cherché à s'assurer que le Hezbollah acceptait leur présence. Rares sont les pays qui voudraient que leurs soldats entrent en guerre avec la milice chiite libanaise. Des assurances ont été données, mais pour l'ONU, il est toujours très difficile d'être en contact avec un acteur non étatique. Cette question du Hezbollah et de son désarmement explique que l'ONU ait du mal à trouver des pays occidentaux pour envoyer des troupes au Liban sud. Georgres : Est-ce que le mandat tel que vous le décrivez dans votre article a été accepté par Israël ? Philippe Bolopion : Oui, les deux parties ont accepté la résolution 1701 du Conseil de sécurité, qui définissait les contours de ce mandat. Le problème avec Israël pourrait venir de son interprétation de la résolution, qui lui laisse une certaine marge de manœuvre, quoique ténue, pour poursuivre certaines activités défensives. Le raid israélien de samedi qui, selon l'Etat juif, était destiné à empêcher des livraisons d'armes du Hezbollah, est typiquement le genre d'incident que les casques bleus redoutent. Pepe : Est-il prévu dans le mandat de l'ONU que les soldats de la Finul puissent abattre des avions israéliens survolant le sol libanais ? Si oui, pourraient-ils le faire techniquement et politiquement ? Philippe Bolopion : Théoriquement, les casques bleus ont le droit d'utiliser la force létale si leur vie est mise en danger, ou celle de civils ou de personnels onusiens. Militairement, la Finul ne dispose pas des équipements nécessaires pour abattre des appareils israéliens, et de toutes les façons, elle ne voudrait pas entrer en guerre avec Israël. Les casques bleus sont là pour maintenir la paix, et non pour l'imposer. Butterfly : Selon la France, la Finul renforcée devrait être composée tant d'armées occidentales que musulmanes. Cette proposition intéressante en ce qui concerne le Liban, pays multiconfessionel, est-elle partagée au niveau international ? Philippe Bolopion : Absolument. Tout le monde pense qu'il est important d'avoir cet équilibre pour que la force de l'ONU ne soit pas perçue comme le bras armé de l'Occident. A vrai dire, pour l'instant, les seules offres de troupes fermes viennent pour la plupart de pays musulmans, dont certains ne reconnaissent d'ailleurs pas Israël. C'est le cas de l'Indonésie, de la Malaisie ou du Bangladesh. Cela pose un problème pour Israël, qui dit ne pas pouvoir remettre sa sécurité entre les mains de pays qui refusent de reconnaître l'Etat juif. Pendant la guerre, par exemple, le Bangladesh a accusé Israël de perpétrer un terrorisme d'Etat et a décidé de baptiser un de ses ponts du nom du Hezbollah. Cela complique un peu plus la tâche des responsables du maintien de la paix de l'ONU, qui n'ont pas d'ordres à recevoir d'Israël sur la composition de la Finul, mais qui souhaitent quand même que cette force soit acceptée par les deux camps. Fmfmfm : Pour limiter les livraisons d'armes au Hezbollah, pourquoi la Finul ne surveillerait-elle pas aussi la frontière syrienne ? Philippe Bolopion : Ce n'est pas écarté par la résolution 1701, au contraire. Elle prévoit que la Finul puisse aider l'armée libanaise à contrôler cette frontière, mais seulement à la demande du gouvernement libanais. La décision est donc entre les mains de Beyrouth. Mais des pays comme l'Allemagne ont déjà proposé de fournir des douaniers, des gardes-frontières et des équipements sophistiqués pour s'assurer que le Hezbollah ne profite pas de la trêve pour reconstituer son stock de roquettes. Olivier : Pourquoi l'ONU n'occupe pas aussi le nord d'Israël comme elle le fait au Liban sud ? Ce serait plus équitable... Philippe Bolopion : Le déploiement de l'ONU entre le fleuve Litani et la "ligne bleue" était justifié par le refus de l'armée libanaise de déployer ses forces dans cette région, où le Hezbollah régnait en maître. Israël contrôle de son côté tout son territoire. Cro : A quel horizon la Finul se déploiera ? Philippe Bolopion : L'ONU espère pouvoir déployer une avant-garde de 3 500 hommes d'ici à une semaine. Pour déployer la totalité des effectifs autorisés, il faudra sans doute plusieurs mois à l'ONU. Les responsables du maintien de la paix estiment toutefois qu'il y a urgence. Ils estiment que la trêve est très fragile et qu'il faut déployer les casques bleus le plus vite possible pour la consolider. C'est pourquoi ils en appellent aux pays européens, seuls capables de déployer des troupes par leurs propres moyens dans un temps très bref.

tu as lu l'article du monde sur la mission de la FINUL Akhilleus ? il n'y a pas de quoi faire peur ni au hezbollah ni à Israél ; je crains que ça ne rechauffe trés vite !!

il faut se méfier des chiffres donnés par les auteurs antiques , selon césar à alésia il y aurait eu 400000 gaulois, à gaugamales ( ? ) les perses seraient 1 million !! bref beaucoup de doutes sur les chiffres.

ça y est victor aussi se met à fumer des trucs graves, je comprends plus ce qu'il dit [22]

pour les SA 18, j'ai pas remarqué ( et les libanais non plus ) qu'ils avaient fait fuir l'aviation israélienne [08]

j'ai renonçé à argumenter avec why not, mais au 2iè degré ses mails sont marrants ( j'essaye d'imaginer les produits qu'il prend quand il écrit [08] )

en gros la finul saisira les armes du hezbollaH si elle trouve une cache d'arme isolée ( et je suppose non gardée ), appelera l'armée libanaise si elle trouve un camion du hezbollah avec des armes où des combattants en train de lancer des roquettes et ne fera rien si Israél engage les hostilités ( où viole l'espace aérien libanais ) ......... FINUL II ressemble beaucoup à FINUL I, même éfficacité ? [08]