loki

j'ai lu ça sur un journal quelquonque donc le chiffre n'est pas garanti ( surtout que je cite de mémoire )

le liban ne peut démanteler le hezbollah, il y aurait trop de risques de relancer la guerre civile ( 200000 morts quand même + les incursions et invasions étrangéres ( israel et syrie )).

à titre perso, je crois que si israel accepte les revendications exprimées par le hezbollah ( les fermes, les prisonniers, l'arrêt des violations de la souveraineté du liban ......) il aura la paix sur sa frontière ........ jusqu'à ce que la guerre éclate en iran ( si cet événement arrive bien sur ) : jusque là le hezbollah restera un pistolet pointé sur le flanc d'israel. en ce qui concerne les fermes, je ne sais pas de quand date ce contentieux entre la syrie et le liban : il y aurait eu un accord verbal ( donc à mettre au conditionnel ) entre les 2 pays attribuant cette zone au liban : en tout état de chose , israel n'a rien à y faire ( ils pourraient y mettre la finul , elle servirait pour une fois ). enfin sur les relations entre le hezbollah et ses alliés ( iran et syrie ), tu peux lire différents articles ( en pdf ) à cette adresse : http://www.csis.org/component/option,com_csis_progj/task,view/id,723/ tu verras que le hezbollah est un peu plus compliqué qu'une simple marionnette.

une interview d'un député israélien arabe : orsque la sirène qui avertit de l'imminence d'un bombardement retentit dans les rues de Haïfa, Azmi Bishara ne descend pas dans les abris anti-Katioucha. Le chef du parti arabe israélien Balad, membre de la Knesset depuis 1996, ignore même où se trouve le refuge souterrain le plus proche de son vaste appartement, situé en plein coeur de la ville. Bien que les tirs de roquettes aient déjà causé la mort de 13 habitants, Azmi Bishara, fidèle à sa réputation de franc-tireur, reste à l'écart des lieux empreints de l'atmosphère de guerre qui flotte sur le nord d'Israël. "L'ambiance dans le pays est beaucoup trop "tribale" pour moi, dit-il, installé dans son salon dominant les grues du port de Haïfa. Je ne peux plus aller à la Knesset. Le concours de déclarations chauvinistes et va-t-en-guerre auquel se livrent les députés m'est insupportable. Je refuse également de participer aux débats télévisés car on m'y enferme dans le rôle de l'ennemi de l'intérieur, de la "cinquième colonne". Il n'y a pas moyen de discuter calmement." En 2001, peu après le retrait de l'armée israélienne du Liban sud, Azmi Bishara avait participé, en Syrie, à un meeting politique sur la même estrade que le dirigeant du Hezbollah, Hassan Nasrallah. Cette initiative sulfureuse lui avait valu le retrait de son immunité parlementaire et une accusation d'incitation au terrorisme. Blanchi par la Cour suprême au terme d'une procédure houleuse, Bishara le renégat a conservé de cet épisode une aura de patriote arabe ainsi que de solides amitiés au sein de la classe politique libanaise. "Je reçois une trentaine d'appels de Beyrouth tous les jours, dit-il. Au Liban sud, l'armée israélienne se livre à un "socio-cide", c'est-à-dire la mise à mort systématique de la société chiite. Les bombardements ont créé plus de réfugiés que la guerre de 1948 en Palestine. Des villages entiers comme Bint Jbeil ou Ayta-Shaab ont été rayés de la carte. Leurs habitants ne reviendront jamais." Dans les tribunes qu'il publie dans les grands titres de la presse arabe comme Al-Hayat, le député israélien, docteur en philosophie, laïque et fier de l'être, s'efforce de tordre le cou au malentendu dont le Hezbollah est, selon lui, victime. "Les pays occidentaux s'imaginent que les Arabes soutiennent Nasrallah pour des raisons religieuses, affirme-t-il. Ils font du Parti de Dieu un mouvement fondamentaliste et terroriste, arc-bouté sur une prétendue rivalité entre chiites et sunnites. Or c'est exactement l'inverse : jusqu'à ce qu'il soit forcé de répliquer aux bombardements israéliens, le Hezbollah ne s'était quasiment jamais attaqué à des civils. C'est une formation nationaliste qui, parce qu'elle a réussi à expulser l'armée israélienne de son territoire, a suscité l'admiration des Arabes, principalement sunnites, qui se sentent humiliés par l'Etat juif et abandonnés par leurs dirigeants. Le Hezbollah est un phénomène social profondément enraciné dans la réalité du Liban. Il est diamétralement opposé à un mouvement terroriste élitiste, produit de la globalisation, comme Al-Qaida. Il ne parle pas d'imposer la loi islamique. Durant l'affaire des caricatures du Prophète, ses dirigeants n'ont pas appelé à manifester. Ils estimaient que le raffut qu'elle engendrait était stupide." "NOUVELLE ICÔNE" A défaut de siéger à la Knesset, Azmi Bishara observe l'impact de la "résistance" du mouvement chiite sur l'opinion publique palestinienne. En Israël, explique-t-il, les réactions recoupent le vieux clivage pro- et anti-assimilation qui traverse la communauté arabe : "A Nazareth, par exemple, lors des funérailles des victimes des tirs de Katioucha, la foule a entonné des chants hostiles à Israël. Mais à Haïfa, le curé a demandé au ministre du tourisme, Isaac Herzog, de prendre la parole durant la cérémonie", dit-il. En Cisjordanie, en revanche, Azmi Bishara constate la hausse exponentielle de la popularité d'Hassan Nasrallah. "Les jeunes des territoires sont en feu, dit-il : ils voient comment 15 000 combattants surmotivés arrivent à tenir tête à une armée entière. Nasrallah est leur nouvelle icône." Comment sortir de cette mauvaise passe ? En tirant les leçons de l'échec du retrait unilatéral de mai 2000, adjure le trublion de la Knesset. "La paix unilatérale est le contraire de la paix", dit-il. Selon lui, si l'ancien premier ministre israélien Ehoud Barak n'avait pas renoncé, en janvier 2000, à signer un accord - quasi-prêt - avec la Syrie de l'ex-président Hafez Al-Assad - "ce que Bill Clinton a lui-même déploré", dit-il - les rues de Haïfa ne seraient pas désertes aujourd'hui. dans le monde de ce jour.

quelqu'un sait-il pourquoi israel a conserver la zone des fermes de cheba après son retrait ( c'est un point stratégique ? )

le droit de véto est d'origine, il montre une certaine conception oligarchique des pays fondateurs ( USA, GB, URSS ) et leur volonté de controler le machin

l'ONU ne peut rien faire sans l'accord des membres permanents du conseil de sécurité ( USA, Russie, France, Chine et Grande-Bretagne ) : bref elle a été bloquée pendant toute la guerre froide par l'antagonisme américano-soviétique et maintenant ce sont les intérêts des grandes puissances ( surtout les USA qui ont le + utilisé leur véto historiquement ) qui l'empêchent d'exercer son rôle historique : - sanctionner les atteintes à la charte des nations unies - faire respecter les décisions de l'assemblée générale ajoute à ça que l'ONU n'a pas de moyens militaires propres c'est un peu la SDN bis [14]

OUI !!! ( et contre leurs intérêts et leurs alliés aussi ), c'est le gros problème de l'ONU ( à mon sens )

le rôle de la force internationale est encore à définir mais désarmer le hezbollah il faut pas trop y compter , d'ailleurs le gouvernement libanais ne le demande pas ( c'est d'ailleurs une affaire interne au liban ). pour le reste israel est mal placée pour demander des garanties à l'ONU vu le nombre de résolutions qu'elle enfreint ( elle a d'ailleurs elle même souvent violé la souveraineté du liban et elle n'a jamais négocié d'accord juridique ( paix, cessez le feu , armistice ....... ) à la suite de son retrait d'où le nombre de contentieux qui restent entre les 2 états ( fermes de cheba, prisonniers de guerres, assassinats sur le térritoire libanais, champs de mines laissés dérrière soi .....)).

l'article correspondant sur le monde : près s'être difficilement accordés sur un projet de résolution appelant à "une cessation complète des hostilités" au Liban, la France et les Etats-Unis se sont efforcés, samedi 5 et dimanche 6 août, de rallier le soutien des treize autres membres du Conseil de sécurité de l'ONU et du Liban, qui a présenté des objections. Projet de résolution 1 - CESSATION DES HOSTILITÉS. Le Conseil de sécurité "appelle à une cessation complète des hostilités fondée sur la cessation immédiate par le Hezbollah de toutes les attaques, et la cessation immédiate, par Israël, de toutes les opérations militaires offensives". 2 - NÉGOCIATION D'UNE SOLUTION POLITIQUE. Le Conseil de sécurité "appelle Israël et le Liban à soutenir un cessez-le-feu permanent et une solution de long terme fondée sur les principes et éléments suivants : - délimitation des frontières internationales du Liban, y compris le secteur des fermes de Chebaa ; - établissement, entre la ligne bleue et le fleuve Litani, d'un secteur dépourvu de tout personnel armé, de moyens et d'armes autres que ceux des forces armées libanaises et des forces internationales mandatées par l'ONU ; - désarmement de tous les groupes armés au Liban." 3 - DÉPLOIEMENT D'UNE FORCE MULTINATIONALE. Le Conseil de sécurité "exprime son intention", avec l'accord d'Israël et du Liban, "d'autoriser, par une nouvelle résolution sous chapitre VII de la Charte, le déploiement d'une force internationale sous mandat de l'ONU, pour aider les forces armées libanaises et le gouvernement à fournir un environnement sûr et contribuer à la mise en oeuvre d'un cessez-le-feu permanent et d'une solution de long terme". Les pays arabes et le Hezbollah ont critiqué le texte, alors que le gouvernement israélien, quoique favorable selon la presse israélienne, refusait de se prononcer publiquement. Une nouvelle version du texte, amendé pour prendre en compte les réticences de Beyrouth, devait être présentée au Conseil de sécurité, lundi, pour une possible adoption, mardi au plus tôt, en présence des ministres des affaires étrangères des pays membres. Le projet initial, soumis samedi au Conseil, a été le fruit d'un compromis entre la France, qui souhaitait une "cessation immédiate des hostilités", et les Etats-Unis, qui réclamaient une formulation plus vague, permettant à Israël de poursuivre une partie de ses opérations. Les deux pays ont fini par s'entendre sur un texte qui appelle à "une cessation complète des hostilités", fondée sur " la cessation immédiate, par le Hezbollah, de toutes les attaques" et "la cessation immédiate, par Israël, de toutes les opérations militaires offensives". Israël ne serait donc pas tenu d'interrompre ses opérations "défensives" - un concept sujet à interprétation - ni de se retirer du Liban dès l'adoption du texte. "Il est important de mettre un terme aux violences à grande échelle comme le tir de roquettes sur Israël et les opérations militaires offensives de grande ampleur", a déclaré, dimanche, la secrétaire d'Etat américaine, Condoleezza Rice, qui a estimé qu'un vote sur le projet franco-américain était possible, en dépit des réserves de certains, en début de semaine. "Nous verrons qui est pour la paix, et qui ne l'est pas", a-t-elle prévenu, reconnaissant cependant ne pas pouvoir "écarter la possibilité d'escarmouches pendant un certain temps". Le texte est "un pas important vers une cessation des opérations militaires", a aussi estimé la chancelière allemande, Angela Merkel. "INTÉGRITÉ TERRITORIALE" Selon le scénario franco-américain, la Force intérimaire des Nations unies au Liban (Finul) serait appelée à surveiller le respect de la cessation des hostilités et à "accroître" son aide pour "assurer un accès humanitaire aux populations civiles et le retour, dans la sécurité, des personnes déplacées". Le projet appelle ensuite Israël et le Liban à négocier "un cessez-le-feu permanent et une solution de long terme", s'appuyant notamment sur un "strict respect de l'intégrité territoriale" des deux pays, la "délimitation des frontières internationales du Liban" (y compris dans le secteur contesté des fermes de Chebaa), l'établissement d'une zone tampon entre le fleuve Litani et la "ligne bleue" (dont Israël et le Hezbollah seraient exclus), "le désarmement de tous les groupes armés au Liban", un "embargo sur les armes" non autorisées par le gouvernement libanais, et la remise, par Israël, des cartes des champs de mines laissés dans le Liban sud. Sur la base de cet accord, le texte franco-américain demande au Conseil de sécurité d'"exprimer son intention", avec "l'approbation" d'Israël et du Liban, d'"autoriser, dans une nouvelle résolution sous chapitre VII de la charte de l'ONU, le déploiement d'une force internationale" qui aurait pour mandat de "soutenir", dans la zone tampon, les forces armées libanaises et de "contribuer à la mise en oeuvre d'un cessez-le-feu permanent". Seulement après le déploiement de cette force, qui, selon des diplomates, pourrait être dirigée par la France, les troupes israéliennes devraient se retirer du Liban. Après la présentation du projet de résolution au Conseil, l'ambassadeur de France à l'ONU, Jean-Marc de la Sablière, s'est dit "encouragé par les premières réactions". Les réserves libanaises ont malgré tout retardé "la mise en bleu du texte" (son dépôt officiel, qui autorise un vote après un délai de 24 heures) et, dimanche soir, le diplomate français admettait devoir "prendre en compte les préoccupations de tous". Au sein du Conseil, seul le Qatar aurait émis de sérieuses réserves, et déposé une liste d'amendements, peu susceptibles, d'après les auteurs de la résolution, d'être retenus. Selon des sources diplomatiques, les modifications apportées au texte devaient toucher à la question du retrait israélien et à celle des fermes de Chebaa, occupées par Israël, appartenant, selon l'ONU, à la Syrie, revendiquées par le Liban, et servant de prétexte au Hezbollah pour poursuivre la lutte armée.

la proposition franco-américaine : 1 - CESSATION DES HOSTILITÉS. Le Conseil de sécurité "appelle à une cessation complète des hostilités fondée sur la cessation immédiate par le Hezbollah de toutes les attaques, et la cessation immédiate, par Israël, de toutes les opérations militaires offensives". 2 - NÉGOCIATION D'UNE SOLUTION POLITIQUE. Le Conseil de sécurité "appelle Israël et le Liban à soutenir un cessez-le-feu permanent et une solution de long terme fondée sur les principes et éléments suivants : - délimitation des frontières internationales du Liban, y compris le secteur des fermes de Chebaa ; - établissement, entre la ligne bleue et le fleuve Litani, d'un secteur dépourvu de tout personnel armé, de moyens et d'armes autres que ceux des forces armées libanaises et des forces internationales mandatées par l'ONU ; - désarmement de tous les groupes armés au Liban." 3 - DÉPLOIEMENT D'UNE FORCE MULTINATIONALE. Le Conseil de sécurité "exprime son intention", avec l'accord d'Israël et du Liban, "d'autoriser, par une nouvelle résolution sous chapitre VII de la Charte, le déploiement d'une force internationale sous mandat de l'ONU, pour aider les forces armées libanaises et le gouvernement à fournir un environnement sûr et contribuer à la mise en oeuvre d'un cessez-le-feu permanent et d'une solution de long terme".

retour au terrain avec une analyse militaire du monde : ace à la puanteur dégagée par les cadavres, Cheikh Ahmed est le seul à ne pas se protéger le nez d'un masque chirurgical. Lunettes légèrement teintées et turban blanc, ce dirigeant du Hezbollah au Liban sud observe, imperturbable, le désordre désormais habituel régnant devant l'hôpital gouvernemental de Tyr. Face au spectacle de désolation, l'homme affiche sa sérénité. "La résistance se porte bien, déclare-t-il. L'action meurtrière d'Israël a contribué à rapprocher plus encore le peuple du Hezbollah. Non seulement au Liban, mais aussi dans tous les pays arabes et musulmans, chaque jour plus nombreux à manifester leur soutien." L'évocation d'un parrainage actif de Téhéran et Damas à l'organisation chiite libanaise lui fait hausser le sourcil. "Que signifie cette obsession occidentale d'un soutien du Hezbollah par l'Iran et la Syrie ? Leurs médias se donnent-ils par ailleurs la peine de préciser qu'Israël est soutenu par les Etats-Unis et l'Europe ?" "Ma réponse sur le rôle de l'Iran et de la Syrie, ajoute Cheikh Ahmed, se résume par le discours de Condoleezza Rice. Celle-ci ne cesse d'appeler de ses voeux un "Grand Moyen-Orient". Et bien, le voilà ! Face au plan américano-sioniste de destruction systématique du Liban, le "Grand Moyen-Orient" réagit en choeur pour défendre ses droits. L'objectif du Hezbollah n'a jamais changé. Depuis sa création, il s'agit de se battre contre l'occupation et l'agression israéliennes au Liban. Nous représentons la résistance de tous les Libanais. La Syrie et l'Iran prennent à coeur le sort de notre pays. C'est normal." "Si, selon les Américains, ce sont des terroristes, si tous les Arabes et les musulmans sont des terroristes, ajoute-t-il avec ironie, alors nous nous revendiquons fièrement comme une organisation terroriste." Le bilan de l'offensive israélienne - plus de 1 000 morts selon les chiffres officiels - a répandu la haine des Israéliens, même chez les Libanais les moins enclins à soutenir le Parti de Dieu chiite. De ce point de vue, nul doute que le Hezbollah pourra bénéficier de bataillons de relève, si besoin était. Aadel, un jeune déplacé du Sud rencontré à Saïda, explique qu'il est "communiste et athée au dernier degré". "J'ai déjà proposé mon aide au Hezbollah, assure-t-il. Ils m'ont remercié et m'ont répondu que ce n'était pas nécessaire pour l'instant. Dès qu'ils le souhaiteront, je me battrai." "Hezbollah est le seul groupe armé à n'avoir jamais retourné ses armes contre les autres communautés libanaises. Il représente aujourd'hui notre plus fort atout militaire contre l'ennemi. Il est logique de les soutenir.", conclut-il. Sur une route, non loin de Tyr, Hussein, un combattant du Hezbollah, transporte de longs cylindres métalliques à l'arrière de sa fourgonnette. Elles contiendront des charges explosives qui seront enterrées et qu'une simple pression sur télécommande fera ensuite sauter au passage d'un char de Tsahal. Ces précisions fournies, il sera impossible de photographier le petit arsenal. "Nous n'en avons pas après les journalistes, explique Hussein, mais nous nous méfions des images. Le sud du Liban est infiltré d'espions et nous avons eu plusieurs mauvaises expériences par le passé. Notre force consiste à préserver le secret militaire." "Hezbollah ne prévient pas et ne rend compte à personne, confirme Hajj Rifaat, responsable du Fatah dans le camp palestinien de Rachidiyé, près de Tyr. Seul le Hamas, présent dans certains camps palestiniens au Liban sud, participe activement aux opérations. Si les fedayins palestiniens avaient adopté la même tactique il y a trente ans, peut-être n'aurions-nous pas perdu si vite. Mais ce que nous avons compris aujourd'hui semble échapper aux stratèges israéliens. Voyez le résultat !" Sur les défaites et victoires militaires, difficile de se fier aux déclarations contradictoires de chacun des deux camps. De sa base de Naqoura, à l'extrême sud du Liban, l'officier de liaison à la Force intérimaire des Nations unies au Liban (Finul), le colonel français Jacques Colleville, est l'un des meilleurs connaisseurs de la situation sur le terrain. "Tout le monde a été surpris par le degré de préparation du Hezbollah, reconnaît-il, ainsi que le degré de méconnaissance d'Israël." "La Finul estime à 16 000 le nombre de roquettes dont disposait le Hezbollah au début de la guerre. Leur capacité en armes et en munitions est restée intacte aux trois quarts, estime le colonel Colleville. Leurs réseaux souterrains fortifiés sont très efficaces. Des poches de résistance ont refait surface dans des zones qu'Israël croyait contrôler... Après plusieurs semaines de frappes aussi puissantes qu'intensives autour de la place forte de Bint Jbeil, on a vu des combattants du Hezbollah sortir de leur trou, aussi frais qu'aux premiers jours des combats. Il n'y a pas ici de batailles terrestres de type européen." Selon le colonel Colleville, "il s'agit d'une guérilla urbaine, ce qui n'est pas forcément en faveur de l'attaquant et contre laquelle les bombardements sont peu efficaces. La mobilisation des soldats de réserve israéliens ne change rien à la donne. Sur le terrain, il est très difficile d'imaginer la fin descombats". bonne nuit à tous

c'est dans quel coin du liban ( où d'israel ) cette image ?

ils ont 3000 hommes contre la plus puissante armée du moyen orient, tu veux qu'ils fassent quoi ? ( c'est comme traiter les pilotes de F16 de laches sous prétexte qu'ils volent au dessus du plafond de la DCA et que leurs victimes sont surtout des civils ). en + en général, le hezbolah se contente de combattre les militaires ( via des raids commando en général plutôt bien ficelés où par l'emploi de mines ( de vrais spécialistes la dessus )) : c'est pas un problème de lacheté ( ils sont même courageux d'accepter le combat à 1 contre 10 ) mais d'éfficacité tactique.

je crois que la décence lui interdit d'expliquer plus avant :D

merci trés instructif

tout à fait d'accord mais on peut quand même la rendre moins sale et surtout la convention de genéve éxiste pour interdire les pires excés ( quoique seuls les vaincus la subissent la plupart du temps ) bon c'est vrai que quand on voit le spectacle affligeant de ces dernières semaines, il y a de quoi en perdre tout espoir :-

au départ j'ai pensé que c'est ce qu'il allait faire ( tirer sur les raffineries, les centrales électriques, les zones d'industrie chimique ) mais même ça semble au delà de ses moyens techniques ( bon je peux me tromper aussi :D )

pour être franc , à l'époque j'y avais cru à ce pipo : j'étais jeune et naif ;-)

pour être franc, je ne pense pas que les pays arabes mettront en place un embargo pétrolier pour faire pression sur l'occident et aider le liban ; d'ailleurs ils ne l'ont jamais fait pour aider les palestiniens ............

je pense qu'une partie des attaques israéliennes visent des cibles civiles , d'autre part beaucoup d'autres se font sans la moindre prudence vis à vis des populations civiles où sur des informations beaucoup trop vagues : ça crée ce qu'on appelle des dommages collatéraux mais à mon sens ça reste condamnable car le résultat final de ces tirs ( hécatombe de civils ) est connu d'avance ( le coup des frappes chirurgicales, on ne me le fera plus depuis 1991 ). pour le hezbollah, effectivement il tire sur des villes sans plus de distinction ( mais sans moyens de reconnaissances et compte tenu de l'imprécision bien connu des systémes de roquettes , un tir ciblé lui est impossible : c'est pour ça que j'émet des doutes sur le caractére volontaire de son tir sur les 12 réservistes tués hier ) un dernier point toutefois, c'est bien israél qui a commencé cette guerre des villes; à la base ( et contrairement au djihad islamique où à al quaida ) le hezbollah s'attaque de façon quasi exclusive aux troupes israéliennes.

je ne critique pas le refus de la résolution par le liban et la ligue arabe; je dis juste que la décision de la ligue arabe n'entrainera pas une nouvelle escalade dans les violences : la ligue arabe n'a qu'une autorité morale ( et toute relative encore ) et les américains et israél n'en ont rien à foutre ( par contre si ils méttaient en place un embargo pétrolier , ça serait pas la même chose ......)

honnêtement pour le pouvoir qu'a la ligue arable, c'est pas ça le plus grave .

malgré tout israél s'attaque à des cibles civiles ( aérodromes, ponts, centrales électriques ........) alors que la convention de genéve réduit de façon drastique le droit de bombarder des cibles civiles : il faut que l'intérêt militaire soit quantifiable à l'ampleur des destructions. bref c'est pour ça que le bombardement des villes libanaises s'apparente à du térrorisme ( surtout que la destruction des infrastructures vise aussi ( et surtout ) à mettre la préssion sur le gouvernement libanais ). si on prends une définition trop large , toutes les villes deviennent des objectifs valables ( par exemple les villes israéliennes sont pleines de réservistes donc....) j'avais posté plus haut une interview de human right watch sur ce point

attention je parle d'image , donc de la vision qui éxistait à l'époque. pour la réalité j'ai pas trop suivi le proçés mais il y a quand même eu pas mal d'horreurs qui sont incontestables .