Akhilleus

Pas le premier cas du genre et ca commence a etre frequent Voir quand ca ne s'arrête pas au juge mais ou c'est tte la communauté (sherif, radio et feuille de chou locale, notables) qui defendent les pov choux avec une dble peine pour les victimes

A tes propres frontières, peut être (et encore si tu t'appelles la Russie même pour une maneuvre planifiée, on va surveiller de près) Comme il n'ya pas trop d'autre adversaire crédible à proximité immédiate, je ne vois pas d'ou pourrait venir la menace à moins d'imaginer un empire djihadiste du Maroc à l'Egypte débarquant sur les côtes méditterannéennes (et encore, si tu a des dizaines de chalands qui se massent, des frégates par demi douzaines qui font chauffer leur moteur et des concentrations de troupes inhabituelles en zone littoral ca va se voir ....) Mais ca pressupose qu'il préexiste ce qui n'est pas le cas.

C'est omettre que le parc de véhicules allemands et la logistique est dépendant - des ressources fournies par l'URSS entre 40 et 41 (sans quoi les usines allemandes d'armement vont bien avoir du mal a tourner) - que la Whermacht n'est pas rodée en 40 - qu'une proportion significative des véhicules et de la logistique sont fait à partir d'éléments capturés à l'ouest (camions notamment) ce qui manquera bien sur dans ce scénario -que les alliés à l'Ouest ne souhaitaient qu'une chose, qu'on leur laisse le temps de se renforcer grace à leur prod industrielle (en croissance et en optimisation constante et à même de dépasser celle de l'Allemagne nazi en ....41 justement) - que les allemands seraient tombés sur des lignes défensives encore en place (ligne Staline) -que l'essentiel des Panzers en 40 sont encore des PzI et II..... bon courage vs des T34 ou même des T28 -que de toute façon les allemands ont sous estimés la résilience soviétique en raison des Retex de la guerre finlandaise ...... depuis 40 et donc qu'ils seraient probablement là encore parti pour une guerre courte avec les mêmes problèmes ... En gros en 40 c'est encore plus suicidaire

Paul Revere Cette graine d'esclavagiste nationaliste blanc mâtiné de Léniniste (Revolution/Freedom11!!11) surarmé donc pro NRA et exploitateur d'animaux ? (pauvre cheval) Qui a déclenché un pogrom contre de pauvres immigrés venant d'Angleterre et de Prusse (raciste anti King German Legion, va) et initié un process aboutissant à polluer l'eau du port de Boston avec des alcaloides de thé néfastes pour les poissons ? Oui je crois qu'on peut offenser assez large ...............

Le (un peu moins pire) c'est qu'il n'ait pas été intercepté sur le parcours .....

Les musiciens de l'armée continentale avaient effectivement un uniforme différent (et rouge) Je faisais juste une petit crise woke pour la forme

OMG des tuniques rouges ..... error 404, error 404 ........................

On va passer outre que les prémisses du scénario sont impossibles. Tout le monde se surveille, y'a des satellites et des drones partout et le moindre déplacement de troupes d'une puissance potentiellement hostile et potentiellement à parité avec nous/l'OTAN sera vu/observé à moins de disposer d'une frontière commune et d'être très doué en maskirovka Si jamais ca devait arriver par magie (y'a pas d'autres possibilités) on est à poil pas de réserves en homme (on est à quoi 5000 réservistes pour l'AdT ?) pas de chaines de prod pour chars, munition d'infanterie, FA chaines de fabrication au potentiel limité (dans un temps court) pour les avions et hélicoptères) Cela dit, le volume de force OTAN global est suffisant pour tenir (voire contre attaquer en fonction de l'adversaire) même si individuellement chaque pays n'a qu'un potentiel limité

Ca doit dépendre du modèle, du maintien de controle de la base de tir et de la vieillesse du matériel OTAN ou ancien PAVA, c'est pas les missiles aveugles ayant terminés loin de leur cible qui manquent (voir le nombre de HARM/ALARM qui ont finis en Bulgarie en 99)

Ca fait vraiment beaucoup, beaucoup de si.... et si tu les additionnes alors oui les allemands auraient pu éventuellement peut être avec du bol prendre Moscou De là a dire que la prise ne s'est pas faite de peu, ben, voir au dessus ..... trop de si De plus chacune de tes hypothèses a été contre argumentées ici et tu n'as pas tenu compte de la contre argumentation factuelle Tu sais ce qui aurait permis de "peut être" de prendre Moscou Pas démarrer un peu plus tôt Pas concentrer toutes les forces allemandes sur cet objectif (au détriment des autres) Pas les divisions sibériennes Non, ce qui aurait permis de "peut être" prendre Moscou c'est que l'OKH ne se soit pas fourvoyé en pensant à un conflit de 3 mois et ait prévu la logistique pour alimenter ses forces en conséquences y compris en tenant compte du terrain particulier sur lequel les forces étaient engagées (et pourtant les infos ils les avaient voir le lien mis précédemment) Parceque quand le ravito passe de 600 tonnes par jour de Juin à Octobre pour tomber à 60 t par jour en Novembre ça le fait pas Parceque quand 66% des camions ont des problèmes de transmission/moteur, ça le fait pas fin Octobre 41 Parceque avec les pluies et la neige précoce d'Automnes, la vitesse de progression chute mécaniquement à moins de 6-7 km par jour Parceque les loco allemandes ne tiennent pas les conditions de poussière, boue puis finalement gel de la série été continental/automne pluvieux et froid hivernal russe (Le CA Centre par exemple passe de 33 trains de ravito par jour à moins de 13 sur Octobre/Novembre) Parceque dans la boue les engins motorisés consomment 2x plus que normalement De fait, L'offensive Allemande est à l'arrêt tout le mois d'Octobre et doit attendre le gel de Novembre pour redémarrer Tout ça, ça se calcule. Ce que les allemands n'ont pas fait .............

Tu dérives On parlait de l'hiver et de son influence sur la conduite des opérations, non ? Ensuite factuellement, les allemands n'ont PAS pris Moscou (pour tout un tas de raison déjà explicitées). Tu peux tourner ça dans le sens que tu veux, ce n'est pas arrivé .... Après si tu veux faire une uchronie, ce n'est plus la bonne section et il va falloir amener plus d'arguments que ubersoldiers vs untermenschens .....

Pour rappel ca a été largement théorisé par le think tank "Pour un nouveau siècle américain" et ça apparait quasi tel quel tant le rapport sur l'état du Monde de la CIA 2020 (cad un rapport datant des années 2000)....

Tu as le droit d'avoir une opinion. Par contre continuer a t'enferrer dans des notions qui ont été demontrées comme fausses, ca te fais passer pour quoi a ton avis. Surtout que ce que tu affirmes (et ce de manière excessivement péremptoire ce qui n'améliore pas l'approche, au contraire) est contredit par une bonne partie des auteurs que tu as cité a l 'exception de Manstein qui est resté sur le principe "on etait superieur en tout c'est l'hiver et les hordes innombrables d'untermenschen qui nous ont battus" Pour poursuivre une discussion intelligente m'es surtout avis que tu devrais relire tes sources parceque visiblement tu les as compris de travers.... un peu de lecture : https://www.tcc.fl.edu/media/divisions/library/citation-guide/turabianx2fchicago/Turabian-Sample-2012-Endnotes_ADA.pdf Comme dit cracou c'est une des excuses trouvées par les anciens de l'Ostheer pour se dédouaner (a additionner avec trop de vagues humaines de rouges et tout est la faute d'Hitler) C'est marrant parceque même pour la campagne de 1812 on en revient (épuisement de la grande Armée pour les memes raisons de distance, défaut/impréparation logistique a laquelle on peut ajouter le typhus et la dysenterie) et pourtant y a toujours des gens qui y croient. Comme si les allemands n'avaient jamais vu la neige. L'hiver russe a probablement aggravé la souffrance des combattants mais il a eu un effet plutot positif sur certaines operations strategiques en permettant de bouger sur un sol gelé la ou les chars et camions etaient plutot bloqués par la boue d'automne et de printemps

Honnêtement et pour rester poli tu commences a me courrir avec cette histoire d'hiver. Tu n'as pas fait evoluer tes connaissances et fait fi de ttes les etudes des 20 dernières années. Sinon oui les pertes soviétiques sont largement superieures mais les sovs ont une reserve superieure aux allemands et reconstitue leurs unités bcp plus vite que ce que prevoit l'OKH.

Décidément, certaines légendes ont la vie dure L'armée allemande à entre 2500 et 3000 tués par jour Elle a 800 000 personnes mises hors de combat (dont 170 000 tués) sur les 6 mois de Barbarossa (sur 3 millions de personnels). Alors certes, certains blessés sont retournés au front mais on est à 26% de pertes en homme, sans compter près de 50% de pertes pour le matériel (chars notamment) Auquel tu peut ajouter 180 000 roumains plus des italiens et finlandais Les allemandes perdent 15 000 officiers entre juin 41 et début 42 (donc du personnel d'encadrement) Que les soviétiques soient sur le recul, on est d'accord (suffit de voir les cartes) mais l'avancée allemande est très loin de la balade telle que l'on l'imagine ....

Sauf que les dizaines de division déployées a l'ouest et en Scandinavie sont: Essentiellement des divisions de garnison de faible valeur combative ou des divisions en repos/court de reconstruction pas au mieux La log allemande est deja tendue pour les forces engagées Pas sur que rajouter bcp de monde n'aurait pas au contraire compliqué la conduite des opérations (apres avec une poignée d'unités sélectionnées je ne dit pas) En fait on aligne les chiffres de chars, canond et soldats mais on oublie que l'industrie allemande ne suit pas (elle a eu bcp de mal a compenser l'attrition et la consommation des 6 mois de Barbarossa) que le parc allemand n'est pas homogène (materiel tcheque francais etc) que le train logistique est encore a 90% hippomobile et que les reserves de carburant, de pieces détachées sont limitées...le tout ajouté a des conditions de ravito merdiques (distance entre les centres logistiques, terrain boueux, climat de merdche....)

Regardez bien les températures Plus il fait chaud, plus les gens sont agressifs La température devant monter à plus de 34]C (sous orage) à Washington DC dans la semaine qui vient, faites vos paris ... (oui, oui, je "plaisantes" mais seulement à moitié)

Peut être, peut être pas Ca dépendra du commandement Le groupe d'armée Sud est lourdement équipé en blindé et a prouvé qu'il pouvait oiser problèmes (notamment à Rostov) au point de forcer un arrêt des allemands en position défensive. Cela n'aurait surement pas été une offensive majeure à la Bagration ou Vistule-Oder mais libérer des groupements de combats laisse une opportunité de contra attaques au moins locales; Sur une Whermacht déjà saignée par des evenements comme Smolensk, ca aurait pû générer un déséquilibre stratégique

C'est bien ce que je dit Les Allemands sont arrivés dans les faubourgs de Moscou epuisés logistiquement. Un mois avant, un mois après ca n'aurait rien changé dans des conditions conservées pour tout le reste sauf la date de départ de l'offensive allemande. pour que le scénario de la prise de Moscou fonctionne il aurait fallu partir plus tot en concentrant plus de ressources pour la prise de la ville (ou même partir à la même date mais toujours en concentrant plus de ressources pour la prise de la ville) Ce n'est pas une question de date de départ de l'offensive, c'est une question de moyens engagés Le problème (et on tourne en rond) c'est que plus de moyens sur Moscou = moins de moyens ailleurs C'est tentant de vouloir concentrer tout sur la capital soviétique mais dans ce cas (par exemple et même s'il est extrême) ça laisse les flanc nord et/ou sud vulnérables. De là tout peut arriver

Honnetement, je ne vois pas en quoi Les forces allemandes auraient continuer à avancer à un rythme de 50-100 km par jour (comme avant) mais comme leur logistique reste la même, leur vehicules motorisés sont les mêmes, leur problème d'approvisionnement sont les mêmes, la différence de taille entre les rails allemands et soviétiques sont les mêmes, et le climat est le même je ne vois pas en quoi fondamentalement ca change les opérations de manière drastique. Ils auraient calé à cause des même problèmes dû à leurs lignes trop étendues et le refus de l'OKH (ou d'Adolf) de s'arrêter pour prendre le temps de reposer et réalimenter la troupe et le matériel.... Au contraire, les allemands auraient reçu un mois de ressources brutes (métaux, grain, pétrole) pour leur industrie de guerre de la part des soviétiques

La bataille de Moscou 1941 s'étend d'octobre à janvier 42 un mois en moins c'est mettons septembre à décembre. Même conditions à un mois près donc .... Tu bloques encore sur l'hiver mais ce qui a ralenti et posé problème à la logistique allemande se sont les ornières crées par les pluies d'automnes, pas le sol gelé (qui lui facilite le passage des camions de ravito ...)

C'est exact pour le gros de la ligne Staline mais il me semble qu'une partie significative de la RKKA est encore en transition en juin 41 (d'ou aussi le fait d'avoir été pris le pantalon sur les genoux) alors su'une partie des forts et garnisons et positions de defense ne sont par contre pas encoreentièrement démantelés au printemps 41.Ex de la garnison de Brest qui est la derniere grosse position de la ligne Staline en juin.

C'est toi qui parlait de tout coller sur Moscou. Ce qui laisse le flanc sud des CA concernés vulnérable. Par ailleurs on a deja abordé tout ce dont tu parles. Une offensive plus tot c'est 1-impossible comme dit au dessus, l'Axe n'ayant pas gagné ses positions de départ 2- ca se heurte a la ligne de defense preparée sur la frontière sovietique alors que plus tard elle est en court de demantelement pour etre reconstituee sur la frontière de partage polonaise au moment de Barbarossa 3-attaquer 3 mois avant c'est subir le tueur de logistique de la campagne de russie a savoir la raspoutitsa liée au degel/fonte des neiges. Plus mauvais choix pour l offensive (contrairement a l hiver malgré l'idée reçue)

Sauf que ca tient de la conjecture 1-il est prévu de poursuivre les combats après Moscou si Moscou devait tomber La Stavka est déjà evacuée à Kuybyshev, la ville est piégée et il y'a 18 divisions sibériennes qui arrivent; On est en Hiver au bout de la ligne logistique allemande, il aurait (pour prendre Moscou) percer la triple ligne de défense (en s'épuisant) puis tenir la ville avec potentiellement un combat urbain meurtrier puis tenir le tout face à une contre attaque de troupes fraiches (voir au dessus) 2-La Lutfwaffe n'a PAS les moyens de ravitailler les CA allemands. Demyansk est une exception chanceuse (concentration inhabituelle d'avions et d'équipages pour ravitailler un corps réduits) en engageant la quasi totalité de sa flotte de transport Rien à voir avec le ravitaillement de l'armée complète qu'il aurait été nécessaire de mettre en place pour Moscou; Pour rappel toutes les autres fois ou ca a été tenté, le ravito s'est avéré insuffisant 3-pour les japonais ca reste à voir vu qu'ils ont déjà engagés les plans pour les opérations dans le pacifique et qu'ils sont embourbés en Chine continentale Désolé mais la prise de Moscou n'aurait probablement pas eu plus d'impact (autre que symbolique) que la prise de Kiev ou de Minsk et aurait peut etre même épuisé l'armée allemande avant l'heure.

Hmmm vision eminnement Westpahlienne de la manière de gérer un conflit. Ca a marché avec les Belges, les Hollandais, les français. Ca n'aurait pas marché avec les soviétiques. La perte de leur capitale n'est pas un coup de hache politique définitif pouvant mettre fin au conflit pour la raison que les russes ont déjà subis ça plusieurs fois et ont pris l'habitude de continuer la guerre quand même (1813, guerre civile russe) d'ailleurs la Stavka avait prévu de déménager (ce qui était déjà le cas pour une partie de l'appareil de prod parti pour l'Oural) Ensuite, prendre du terrain c'est bien, tenir le terrain c'est mieux. Or ne se concentrer que sur Moscou aurait laissé toutes les forces russes du Centre et du Sud opérationnelles Enfin, quoi après Moscou si l'armistice n'est pas demandé ? Les soviétiques ont encore de la marge en profondeur stratégique, les allemands sont déjà épuisés arrivés à Moscou d'un point de vue logistique