Akhilleus

Ils pensent surtout à notre interventionnisme africain, pas à nos TOM en tant que tel (encore que les points de chauffe comme les Malouines ont tendance à refroidir les allemands et les bataves, antagoniser les espagnols et laisser froids les polonais)

Au contraire. Par contre le problème est qu'ils ont peur que l'outil soit justement au service des visées "outremer" de la France. Et la dessus ils vont etre très difficiles a convaincre En gros on a le bloc continental (une defense européenne limitée au continent) versus le bloc ( de 2 avec un qui s'en va) : la défense passe aussi par des OPEX agressives loin de la maison

Voilà les données françaises http://www.lemonde.fr/syrie/article/2017/04/26/attaque-chimique-la-france-avance-ses-preuves-contre-damas_5117652_1618247.html Si il y'a un traceur moléculaire reconnaissable ca fait un peu plus avancer le schmilblick

je focalise simplement parceque c'est le seul rapport à avoir donné une version médico légale (cad juridiquement acceptable normalement) avec une conclusion tranchée basée sur 3 victimes normalement traitées selon les règles de l'art médicolégal justement et ses conclusions font parties des points qui ont déclenché l'action US alors même que elles sont discutables pour les raisons que j'ai expliqué au dessus. Le rapport de l'ONU et de l'OICW sont bien plus mesurés Oui il y'a eu d'autres témoignages (MSF entre autre) confirmant des symptomes d'une intoxication aigue à l'organophosphoré .... mais sans conclure sur la nature du poison puisque ils n'ont pas les moyens médicolégaux de le determiner sur site. Si on se place sur un angle juridique, en fait on n'a même pas l'arme du crime sauf si on fait confiance à un rapport turc qui est partie prenante dans le conflit Pour faire simple avec un parallèle enquête sur meutre : on a une victime, on sait comment elle est morte, on ne sait pas avec quoi avec exactitude (ca equivaut à dire : par arme à feu" mais sans préciser le calibre et la distance/l'angle de tir) et si on des suspicions fortes sur un responsable (Mr X était présent au moment ou la victime a été tuée") on n'a pas de preuves directes (vidéo, empreintes, ADN) ni de preuves indirectes sauf en provenance d'un laboratoire dont la neutralité est discutable (comme si on confiait la recherche de résidus de poudres sur un mafioso à son conccurent direct pour le traffic de drogue du quartier) Voilà comment je vois les choses

Sans compter que niveau opérabilité et maintenance des appareils ils semblent à la rue (de mémoire 20% des hélicos de leur aviation navale aptes au vol) et que ca va d'abord nécessiter un gros travail de mise à niveau Sinon ils vont rapidement etre atteint du syndrome Saoudien :acheter beaucoup et laisser rouiller dans les hangars

700 pièces qui ne couvrent que les faubourgs nord de Séoul (cad au max 25% de la surface de la ville, périphérie comprise) Certes suffisant pour provoquer une panique et un effondrement majeur mais personne ne va rayer Séoul de la carte (sauf a user d'une tete nucléaire) Reste le problème des SRBMs, MRBMs qui sont des armes de terreurs mais dont la quantité est plus limitée

1- le souci c'est que si c'est une roquette de 122 mm tronquée ça peut coller avec beaucoup de monde et comme toi même l'indiquait ce dessous (et c'est une remarque que j'ai déja faite) quel est l'interet de monter un système bricolé sur les points d'emport d'un avion (au risque que ça ne parte pas ou que ça déséquilibre l'appareil voir l'endommage à l'usage) 2-on est tout les deux a travailler à partir des sources accessibles ouvertes. Après si tu suggères que y'a plus de détails dans des rapports eyes-only oui probablement mais ça ne sert à rien de discuter dessus vu qu'on y a pas accès 3-ok 4-la critique porte que les gars sont les pieds dans le cratère du soit disant/potentiel point d'impact. Encore une fois je ne parle pas des "faibles" contaminations à distance d'une faible concentration de sarin s'évaporant au petit bonheur la chance de vetements sur lequel il se serait déposé Je parle du point considéré comme source où ont du se trouver plusieurs litres d'un agent hautement toxique (8-10 litres selon Postol selon la taille du tube ce qui parait cohérent). Un point qui est un cratère ou l'évaporation de la totalité du liquide sera limitée par le fait même que ce soit un cratère (cad en partie à l'ombre avec des replis de débris, des creux, des bosses, des pierres retournées où peuvent se loger des gouttelettes qui vont évaporer plus lentement que leurs voisine) et où, étant théoriquement le point 0, la concentration résiduelle (même après évaporation de la quasi totalité de l'agent) sera la plus forte que partout ailleur (y compris plus forte que sur d'éventuel vetements de victimes). Et on a des guignols qui y font des prélevements à main nue pour ainsi dire. Il y'a eu des cas de contaminations secondaires (victimes secouristes) par évaporation à partir de vetements. des contaminations secondaires à partir de "supports" à plusieurs mètres/dizaines de mètres du point source Mais le point source, lui, parait d'un coup sécure ?..... Mouais..... Ou alors c'est pas le point source. Ce n'est pas chercher de la conspiration c'est admettre que y'a du bidonnage régulier dans les photos/films dans cette guerre (et dans d'autres) Cherche Pallywood sur internet, revoit les images de la guerre en Ukraine ou en Georgie, tu verras que ce ne serait surement pas les seuls Ce qui ne veut pas dire que y'a pas un point source d'émission de neurotoxique quelque part 5-relis le lien que j'ai mis. La source turque hospitalière parle de 3 victimes spécifiquement touchées par du Sarin et donne des symptomes d'empoisonnement au neurotoxique mais aussi au suffocant. C'est sur ces 3 victimes que la conclusion "c'est du Sarin" est sortie. Ces 3 victimes ont été traitées en Turquie, pas dans un hopital bombardé. Le rapport est fait pas un porte parole de l'institut médicolégal turque. Je rajouterais qu'ils sont très forts ces turcs. En moins d'une demi journée, ils ont rappatriés 3 victimes d'une zone de combat vers un institut médicolégal de Turquie à Adana et ont obtenus des analyses chimiques HPLC précises. Rien que cela, si tu as travaillé en toxicologie médicale, devrait te faire lever les yeux au ciel en terme de délai. Ou alors la prochaine fois je me fais soigner en Turquie, pas en France, parcequ'ils sont beaucoup plus rapides et efficaces que nous Qu'en terme de probabilités techniques, la source puisse être le régime, je ne l'ai jamais nié. Soupçons =/= preuves Il y'a des éléments concordants qui vont dans ce sens. Il y'a bcps d'éléments, si on creuse, qui paraisse limites suspects (sans même verser dans le complotisme) Or la conclusion, sur des éléments comportant pas mal de fait bancal, un jugement a été rendu en moins de 24 heures et l'application de la peine s'est faite sous la forme de 50 Tomahawks. Un peu rapide comme approche et ça heurte ma formation scientifique

Nom de Dieu t'es denses 1- on va te la refaire. Tes arguments parlent d'une roquette du régime. Quant on te dit que il est possible que ce soit du sarin dégradé-home made (ce qui soit dit en passant est aussi bien à la portée du régime que ça pourrait etre à la portée de certains rebelles) tu nous dit que la qualité du sarin est un détail qui n'invalide pas le reste des données. Maintenant moi y'en a parler plus simplement Si Sarin bricolé = incertitude de la source = incertitude sur le mode de dispersion = incertitude de l'origine = rapports subséquents et données subséquentes (sur lesquelles tu te bases) potentiellement au choix pipotées/enfumées/manipulés/montés Ou encore ce point est la base qui invalide(rait) toute la théorie officielle 2- roquettes clairemet identifées pour le cas de la Goutha (en passant engin bricolé donc à la portée des 2 camps). Ici on a un tube et aucun rapport à ma connaissance (en dehors de celui de Postol) ne parle de roquette. Sachant que ce dernier parle de tube tronqué de BM21 Rien à voir avec les "roquettes" de la Ghouta. Tu reverras le type d'engin utilisé (le seul lien c'est que le bloc moteur d'un roquette de BM21 aurait été montée sur le container utilisé comme propulseur) 3-Ce point emériterait effectivement verification 4- Et c'est reparti pour un tour. Je ne te parle pas des secouristes mais des préleveurs, les pieds dans un cratère qui est le point 0 de dispersion de plusieurs litres d'un agent hautement toxique capable de relarger depuis un support inerte pendant plusieurs heures avec juste comme portection une paire de gants et un masque pour poussière industriel (et pour certains des tongs) et ce quelques dizaines de minutes voir au plus quelques heures après l'émission de l'agent toxique. M'est avis que tu n'as jamais travaillé avec des composés chimiques volatils pour ignorer à ce point les risques et les précautions à prendre 5-et bis repetita. Les victimes au chlore ont été traitée la veille. Les rapports du jour de l'attaque ont des symptomes concordants avec un neurotoxique (mydriase, fasciculation, sialorhée, hypersalivation) mais aussi avec un suffocant (oedeme pulmonaire, hemorragie pulmonaire, hypersalivation). Tu mélanges les diagnostics faits pour les 2 evenements 6- le lieu de diffusion (point de départ) est entériné par tout le monde mais personne n'est d'accord sur la munition. ET si il y'a dans le rapport (et un film youtube) 3 impacts distanciés mais on n'a des photos que sur un point (le fameux point avec le tube)

Hmmm What ? Tu nous parles de quoi là, d'une guerre Chine-USA ou d'une opération USA vs Corée du Nord avec intervention (limitée) chinoise ?

l'interdiction de zone n'est pas limiée aux DF21 ajoute -t-y des AshM cotiers (contre toute MAU voulant débarquer des troupes) une floppée de sous marins diesels dont une douzaine de Kilos suffisemment silencieux pour embêter les américains et des Type39 dont les dernières versions ont apparemment des capacités pas dégueulasses l'aéronavale basée à terre (au moins 30 H6D) des vedettes lance missile en pagaille qui vont interdire l'approche à moins de 120 km, parfois plus selon les versions contre toute l'USNAvy concentrée en un point, certe la PLAN n'a pas les moyens de contrer le rouleau compresseur Mais je rappelle que le front est large, que des fronts périphériques peuvent s'ouvrir et que je doute que toute l'USNAvy mette ses oeufs dans le même panier Ca dépend pour qui et avec quoi. Les infrastructures de maintien des F22 et F35 détruites, va falloir du temps pour remettre à niveau Ce que je disais au dessus Ca fait 50% de l'USNavy engagée Dans ce cadre on parle d'une conflagration majeure non plus avec la CdN mais avec la Chine A ce niveau j'espère que tuas du stock de crème solaire indice 20000

La Chine n'a pas besoin de capacités identiques à celles de l'USNavy; Elle a besoin de capacités d'interdiction de zone et c'est ce qu'elle s'evertue a developper depuis des années. Donc elle pourrait très bien interdire la Mer de Chine et la Mer de Corée de façon plus ou moins prononcée aux GAN US Ca c'est très optimiste et une bonne partie des simulations (invasion de Taiwan ou intervention en Corée) laisse supposer une élimination rapide des éléments US prépositionnés par saturation ou attrition rapide. Il est certain que face à toute l'USAF la PLAAF risque de patiner mais encore faut il pouvoir déployer les avions américains sur des pistes de l'autre coté du Pacifique alors que les chinois sont un peu en train de jouer à la maison. La PLAAF 2017 n'est pas la PLAAF 1952

Tu vois, ça c'est le genre de remarque (à 2 balles et je suis gentil) dont tu aurais pu te passer pour donner un lustre de sérieux à tes postes Pour le reste tu as à chaque fois balayé d'un revers de la main les arguments (pourtant plausibles à défaut de probables) que l'on t'a présenté et ensuite tu reviens en disant que tu acceptes toute rectification Quand on joue les hypothèses il faut accepter les contre hypothèses sinon ce n'est pas la peine Ou alors ca veux dire qu'on a idée bien arrêtée (ce qui peut être acceptable) mais dans ce cas il faut le présenter comme tel G4lly a raison : tu prétends ne pas trancher mais tu tranches. Et ce n'est pas les tentatives d'enrobage des posts avec des "précautions sémantiques" telles que citées en pagaille au dessus qui lèvent l'impression

Ou alors tu n'es pas clair dans ton phrasé, tes explications ou ta sémantique .... auquel cas ce serait bien de reformuler

Impossible de répondre à cela étant donné qu'on ne connait pas les vecteurs disponibles Sur la 10aine de têtes on peut tabler sur l'essentiel sous forme de charges emportées par avion donc avec un préavis assez court mais une vulnérabilité à l'interception aérienne ou par un réseau SAM. Maintenant la majorité des bases US et une bonne partie des bases de concentration des forces coréennes sont à moins de 30-50 km de la frontière et un appareil de pénétration peut y accéder assez vite Après on ne connait pas la taille des engins et s'ils sont adaptables sur les appareils de bombardement les plus modernes (SU25K) ou s'ils doivent être chargés sur des appareils plus vulnérables comme des Il28 Après si on estime qu'ils sont arrivé à miniaturiser certaines têtes et à les charger sur des MRBMs, on parle de fusées à carburant liquide donc un préavis plus long (de l'ordre de 1-2-3 h) mais plus difficile a intercepter

Pas mieux que G4lly pour le coup Et une dernière chose, BrianMcNewbie tu peux répéter à l'envie que la qualité du Sarin importe peu, au contraire il importe parceque effectivement il y'a eu plusieurs fuites dans la presse de 2kg de Sarin ayant passé la frontière turque en provenance de Turquie (rumeur ou vérité, à voir) la fabrication de Sarin artisanal est possible (voir la secte Aum) Sarin artisanal qui est impur donc avec possiblement une odeur, une toxicité et une persistance/durée de vie moindre (tiens du coup ça rentre dans l'ensemble des critères de l'incident....) la fabrication de" Sarin like" est encore plus facile (à base d'organophosphoré agricoles) et les produits de décomposition ne se différencient quasiment pas A titre indicatif des attaques aux organophosphorés agricoles sous forme de gaz on déja eu lieu plusieurs fois en Afghanistan du coup la théorie du false flag ou de la frappe sur un dépot chimique de la rébellion prend une once de possibilité Ce qui ne veut pas dire que c'est effectivement le cas

Le problème c'est que c'est (jusqu'à recemment voir le lien donné par Boule75) le seul qui existe et qui a été repris en cascade dans les autres rapports Quand la base est viciée, le reste du plat sent mauvais PS : tu me feras le plaisir d'arrêter tes assertions sur Reopen, on est effectivement pas sur ce stype de site, par contre le fait de ramener ça sans arrêt sur le tapis signe que tu ne tiens pas compte des arguments des autres participants. Si tu est convaincu des faits, très bien mais dans ce cas, il est inutile que l'on en discute, n'est ce pas ?

L'article de Bellingcat a une bonne source, il tronque juste les données pour que cela lui aille bien Je cite de mémoire : "Le sarin peut être émis sous formes de vapeurs à partir d'un support inerte (mobilier, vetements...) pendant plusieurs heures" Autant leur explication pour le peu de secouristes impactés ne me pose pas de problème (utilisation de lance à incendie pour nettoyer les victimes, quelques secouristes touchés quand même) autant ce qui me pose problème est le site de prélèvement manipulé par des amateurs avec un masque FFP2, sans protection complète, peau exposée. On parle de la zone ou la concentration résiduelle est censée être la plus forte et on a des gus qui rentre dans le trou avec un masque de protection pour poussières et une paie de gant Hypothèses : 1-ce n'est pas le site d'émission du gaz donc aucun risque donc montage et manipulation 2-l'agent utilisé n'est pas du sarin de qualité militaire ou pas du sarin du tout mais un autre organophosphoréavec une capacité de dégradation accrue et une concentration efficace plus faible Bien sur que si Certains groupes ont cherché à se procurer ou a bricoler du sarin ou dérivé pour eux même Certains toxiques avec des symptomes approchant sont des dérivés de pesticides agricoles d'accès plus facile Sauf que je te parle du rapport turc qui décrit les symptomes (et conclu dessus) de l'attaque au GB, pas au chlore https://www.nytimes.com/2017/04/06/world/middleeast/chemical-attack-syria.html?_r=0 avant dernier paragraphe Donc soit on a eu un mélange de gaz (chlore + GB ou phosgène + GB) soit certains sont allé très vite dans leurs conclusions Moi non plus je n'ai rien a vendre ni a acheter dans cette histoire et la plus forte probabilité serait l'usage de neurotoxique militaire mais il y'a également plusieurs élémnts qui ne concordent pas Je l'ai déjà dit plus haut : tant qu'il n'y aura pas une analyse médico légale indépendante on tournera en rond. Et non les rapports turcs ne sont pas neutres dans cette histoire

1/ sauf quand on parle de rapports officiels précisant un raid à la bombe. Je veux bien que les journalistes ne sachent pas faire la différence, un rapport d'intelligence circonstancié (type rapport de la CIA/DoD/DoS) on peux s'attendre ce qu'il sache de quoi il parle 2/ Dans l'article de Postol. Effectivement ce n'est précisé nul part ailleurs, d'autant plus que personne d'autre ne parle de roquettes. 3/ quel serait l'interet de modifier un S13 pour contenir du Sarin alors que le régime est censé avoir (eu) les munitions classiques (et qu'il doit en rester si on parle de l'hypothèse que le régime utilise encore régulièrement du Sarin) pour son utlisation. Petit rappel, le Sarin est beaucoup plus efficace par épandage que par usage d'une munition pin-point 4/ l'article de Bellingcat a faux a une manière bien à eux de simplifier sur ce point je pourrais te retrouver des articles scientifiques qui donnent la capacité de persistance/diffusion du Sarin (des peer reviewed) mais je n'y ai pas accès de chez moi (paywalls sauf si connection universitaire) Je ferais juste 1 remarque : la prise en charge des blessés par les turcs, pour le peu d'images qu'on en as eu, c'est fait en MOPP4 complet, tu en tires les conclusions que tu veux https://www.nytimes.com/2017/04/06/world/middleeast/chemical-attack-syria.html?_r=0 Non ce n'est pas kif kif Du Sarin de qualité militaire ou du Sarin (ou autre organophoshoré volatil) artisanal comme source de contamination fait que le suspect peut changer de camp Un seul a (à priori) a accès a du Sarin de qualité militaire. Ce n'est plus le cas pour un organophosphoré bricolé Par ailleurs certaines gammes de symptomes correspondent mal a des neurotoxiques comme les hemorragies pulmonaires qui font plus penser à un suffocant En gros toute la conclusion s'est faite sur un faisceau d'hypothèses dont certaine sont concordantes (mydriase, hypersalivation, detresse respiratoire) et d'autres non (odeur du gaz, couleur du gaz, atteinte organique pulmonaire) sans analyse médicolégale (sauf d'une source turque qui est loin d'etre neutre)

@Boule75 Celle là t'etais pas obligé J'ai averti un "camp" de pas trop en faire, je réitère, j'avertirais pas une troisième fois mais après vous viendrez chouiner en MP sur la méchante modération qui en a marre des sales gosses incapables de se retenir de balancer des piques à ceux d'en "face" J'ai plusieurs problèmes avec ton hypothèse On parle d'une attaque par bombe aérienne, pas un straffing roquettes dans tous les rapports (y compris les anti régimes) La S13 a un corps plus court que une roquette de 122mm de BM21 Il est peu probable (pas impossible mais peu probable) que le corps de roquette soit dans l'état visible sur les photos après explosion Reste le souci des préleveurs en tongs sur le site d'une supposée attaque au Sarin (problème qui rend les 2 versions, un raid aérien au sarin ou un IED au sarin questionable)

Ouais et ? Sérieux les gars arrêtez les réseaux sociaux et les envolées conspirationnistes C'est un convoi militaire comme il y'en a des dizaines à l'année dans certaines régions de certains pays ou sont concentrés les polygones d'entrainement Fait un tour dans l'Est entre Suippes et Mailly et tu as de bonne chance d'avoir le même film juste que ce sera des VBCI au lieu de Bradley sur les plates formes ferroviaires

^^^^ Ouais enfin chacun devrait balayer devant sa porte Quand on sait qu'on peut acheter du chlorate de soude comme désherbant par kilogrammes en Belgique alors qu'il est interdit en France

Ils sont censé en avoir me semble-t-il .... Après ils ont une réaction que 'lon peut attendre de militaires et qui montre que le MO en milieu civil n'est pas leur métier

Et puis quoi encore.... Pas de menace immédiate (autre que des mots et encore si on peut appeler cela une menace) Là le trinome a moyennement assuré. Des belges dans la même situation ont sorti une matraque téléscopique beaucoup mieux adaptée (alors que le reste du trinome couvrait au FA au besoin) Si il n'ya avait pas eu le gendarme on se demande jusqu'ou cela aurait pu aller ....

De fait Ce qui me fait m'interroger également sur l'impact économique mondial possible de ce type d'évenement On parle quand même d'un géant en terme d'électronique et technologies de pointe (dont des semi conducteurs dont la CdS est le premier fournisseur mondial), d'une assez grosse économie donc avec un PIB non négligeable, très interconnectée avec ses voisins mais aussi l'Europe et les USA mais fortement concentré au nord du pays, soit directement sur la trajectoire possible d'obus de gros calibres L'impact (laissant de coté le cout en infrastructure et vies humaines) sur les économies régionales (Asie pacifique) mais également planétaire pourrait être catastrophique

Avec un certain nombre de bémols Seules pièces les plus lourdes (Koksan 170mm, obusier 203 mm et LRM de 240) peuvent atteindre Seoul or ces pièces sont en nombre limité et avec une cadence de tir réduite (donc un risque d'inutilité tactique rapide lors d'un opération d'interdiction aérienne qui sera prioritaire dans les premières phases du conflit) Les sud coréens ont très fortement renforcés leur capacités de contre batterie, notamment par une boucle OOBA courte, un réseau de radars performants et des obusiers semi automatisés (K9) à haute cadence de tir les nords coréens semblent avoir des problèmes de qualité de munition -20-25% des obus tombés lors de l'incident le plus récent sur je ne sais plus quelle ile ont fait long feu) Par contre l'arsenal NK chimique est conséquent en théorie (entre 2500 et 5000 t de tout type d'agent y compris Sarin, tabun et VX) Et son programme biologique reste une inconnue