Akhilleus

Y'a des photos qui commencent à sortir de fuselage criblé ce qui accréditerait l'hypothèse explosion-shrapnel. A voir ensuite si ce sont des trous d'entrée ou de sortie...

Meuf Les Ukrainiens ont des S200/S300 et des Buks. Ah ces journalistes....

La dessus on est d'accord mais il me semble qu'il y'a deja eu des cas de decompression explosive accidentelle suffisante pour fissurer et fragmenter la structure de l'appareil. Notamment il me semble sur l'un des premiers 737 au niveau de la dérive de queue (pas assez renforcée pour tenir les contraintes). Encore une fois j'attendrais les conclusions du burean enquete accident

Malaysia Ailrines a signalé une perte de contact vers 16h26 heue d'Amsterdam, soit 17h26 heure de Moscou. Ca pourrait correspondre au niveau timing si ce n'est que le compte twiter semblerait ne pas etre le bon et que ca fait 30-40 minutes entre la declaration et la perte de l'appareil alors que celui ci est tombé en pleine zone séparatiste et avec des marquages civils bien visibles. Trop de zones d'ombres et de rumeurs pour que l'affaire soit claire. En ce qui me concerne je ne crois toujours pas à la théorie du missile, les morceaux de fuselages récupérés paraissant clean. Par contre ils sont rompus selon les lignes de faille d'assemblage comme suite à une très grosse décompression explosive.

bon et si on arretait avec les théories complotistes et qu'on redevienne un peu sérieux, parceque là ca frise le ridicule et ca me démange le déclencheur à Topol

Non Mais il y'a des rapports d'un controleur aérien espagnol en^opste a Kiev qui parle d'une escorte de chasseurs pour l'avion, deux minutes avant qu'il disparaisse des radars. Ca ne veut pas dire qu'il a été abattu par ces appareils mais si les rapports sont vrais (a prendre avec des grosses pincettes dans l'hysterie ambiante) ca veut surtout dire que le liner avait des ennuis avant d'entrer dans l'espace aérien de Donetsk. On escorte pas un liner pour rien....

Possible mais il faudrait que les 2 appareils soient très proches et que le radar de conduite de tir du SAM soit très mal utilisé puisque c'est lui qui guide le missile (on ne parle pas d'un guidage IR qui peut se tromper de cibles entre 2 points chauds). J'en reste à "ce n'est qu'une hypothèse" sans preuves, cette histoire de missile....

On va la refaire Les seuls systèmes opérationnels pouvant abattre un liner à 10 000m sont les S200/S300 ukrainiens, S300/S400/BUK+ russes. Soit quelqu'un a serieusement merdé dans la DA de l'un des 2 pays (ca c'est deja vu, l'ukraine avait abattu par le passé un liner russe lors d'exercises au dessus de la Mer Noire) soit le liner est tombé pour une autre raison. Pour l'instant je penche pour la seconde hypothèse et l'hystérie actuelle est bien uniquement que cela, de l'hystérie. Les débris de l'appareils apparaissent relativement intacts sur les photos que j'ai pu voir, ca permettra d'invalider ou de valider très vite l'hypothèse du missile. Normalement ca laisse pas mal de traces (type entrées de shrapnels) or pour l'instant j'ai rien vu de tout cela sur les qques photos disponibles

Un liner au sol c'est autre chose qu'un Il76/An30 volant à moins de 6000 m. A priori l'appareil reliait Kuala Lumpur en partance d'Amsterdam donc il devait etre en altitude de croisière soit près de 10 000 m. Y'a pas des masses de systèmes pouvant faire cela à part des SAM de théatres (SA10/11 coté russe, S200/300 coté ukrainien). L'hypothèse du missile demande donc a être confirmée Et vite avant que ca tourne à la rumeur/desinformation (ah on me dit dans mon oreillette, trop tard)

<dommage d'avoir ajouter les trucs à la fin, ca fait troll .... donc ca donne les points qui vont avec ....>

Pas moi Un calcul trigonométrique à partir d'une photo (ou il n'y a pas le coéfficient de grossissement/zoom donc une variation possible importante de distance) et du sens de la fumée (sens du vent déjà disputable et disputé à moins d'avoir sous la main les relevés météorologiques exacts heure par heure du coin) laisse un trop grosse marge d'erreur, surtout dans un coin ou les 2 frontières ne sont pas linéaires mais font des saillants. Une erreur de quelques kms voire centaine de mètres et on se trouve d'un coté ou de l'autre de la frontière. La manière d'affirmer avec des données partielles ne me va pas.

L'appareil soit disant abattupar un chasseur russe, merci Bizarre comme coincidence que les rebelles aient déclarés avoir abattu un SU25 hier (passé sous silence par Kiev) et qu'aujourdhui un SU25 disparait de l'Orbat, abattu par les russes Sinon tant qu'à faire, les russes tirent aussi des Grads sur les forces ukrainiennes, enfin d'après des journalistes de The INterpreter http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-149-russian-tanks-and-artillery-reach-donetsk/ A noter la méthodologie : it is very clear that the GRAD rockets were launched approximately here (approximativement mais clairement dans la même phrase ca fait pas très sérieux) et d'en conclure : This is definitive proof that not only are these videos taken in Russian territory, but that the rockets were fired inside of Russian territory. North of here, between the camera and the area where the smoke is seen rising, there are a line of trees. In all of the videos the rockets appear to be in front of the line of trees (here). Again, this definitively proves that these rockets were fired in Russia. Jolie méthode d'embrouillage. Le tout se basant sur le sens du vent et des distances relatives prises sur une vidéo/photo de mauvaise qualité, ne permettant pas du tout d'erreur de calcul de plusieurs kilomètres sur une zone frontière disputée, oh non (/sarcasme)

Ah mais non. Personne (en tout cas pas moi) n'a écrit le terme de marionnette. Si les USA arrivent à en placer certaines c'est tout bonus (enfin jusqu'a ce que la marionette arrete d'etre controlable : voir Karzai). Mais la destabilisation d'un pays ne veut pas dire le faire entrer immédiatement dans sa sphère d'influence, ca veut surtout dire le faire sortir de la sphère d'influence d'autrui. Le reste c'est du bonus. Après le monde etant très polarisé, les sphères d'influences ne sont pas légion, c'est avec ou contre les USA, la Russie, La Chine et eventuellement (cough cough) l'UE. Ca va pas chercher plus loin que cela. Fut un temps ou on aurait parlé de troisième voie (non alignement, neutralité etc) mais ce n'est plus le cas. Et il faut bien dire que le discours "si vous n'etes pas avec nous c'es que vous etes contre nous" se pose également là. Enfin, le fait que les personnes qui emergent avec l'agit prop soient proches des cercles de pouvoir ou des think tanks US est un peu marquant (Sakashvili, Karzai, Iasenouk .....). Ensuite effectivement l'homme de paille ou l'allié peut travailler plus pour son propre compte ou celui de son pays s'il y voit plus d'interet (ou s'il estime que son allié n'offre pas de retour sur investissement : voir les déclarations polonaises recentes)

Mneuf Sans voir des complots de la CIA partout, l'agence a 1- un lourd passé de destabilisations/tentatives de destabilisation des régimes ennemis 2- jouer de l'agit prop sur une partie mécontente de la population ca reste de l'agit prop ET de l'implication dans les affaires intérieures du pays 3- un soutien financier et/ou moral de la 1er puissance mondiale ca a un autre poids que le soutien du Zimbabwe/Nauru/Papouasie-nvelle Guinée 4-un certain nombre de ces evenements de destabilisation si ils sont liés à des failles de ruptures dans la société pré-existantes, prennent de la vitesse avec l'implication des agences officielles ou non officielles (NGO) US C'est comme un caillou sur une pente, il est là, il est en équilibre précaire mais si quelqu'un le pousse innocemment, il va rouler et prendre de la vitesse. Le responsable est qui dans ce cas là, celui qui n'a pas mis une barrière de protection pour le piéton en dessous ou celui qui a donné une pichenette au caillou ?

On peut discuter pendant des années de cette aide, toujours est il que les "conseils avisés" des "NGOs" US ne sont pas pour rien dans la revolution Orange (à l'époque des revolutions de couleurs, idem en Géorgie) et certainement pas pour rien pour une partie de Maidan. Quant au soutien il a été officiel (même si pas gouvernemental) plus d'une fois (voir MacCain, Nuland et autres sur Maidan). Les USA ne sont pas neutres dans cette histoire, croire le contraire est faire preuve de naiveté.

Ce qu'écris Stormshadow est tout a fait exact et reprend des etudes connues par les soviétiques depuis longtemps. Simplement l'artillerie utilisée est un mélange d'obus percutants et fusants. Je parlais de façon générale : les Spruances ont des 127, d'autres classes non.. Autant pour moi, j'étais resté sur des dommages structurels minimes Le Special Common est un armor piercing. Ou alors on ne parle pas de la même munition.

<comme prévu sujet qui a largement dérapé. Je clos>

C'est vrai que certains DD ont des 127 mais comme je l'indiquais la précision est insuffisante sur une petite cible mobile comme un blindé et nécessite un coup direct avec un AP (special common shell) ou un near miss très proche pour un AAC. Le CEP est trop large à l'époque. Pas ce genre de problème avec les 406 mm qui avoisine a tonne en terme de puissance explosive. Ca change aujourdhui avec les guidages et obus de precision et donc une CEP largement abaissée et une amélioration de la cadence de tir (deja interessante à l'époque). Sur Omaha les DD ont offerts un tir de suppression et de couverture à l'infanterie et ce sans réussir à endommager ou detruire les poinst retranchés allemands. Faire baisser la tete aux equipes de mitrailleuses retranchées à suffit. Pas certain que ca eu suffit face à des Panthers/Tigres. L'exemple de Salerne montre que ca peut se montrer insuffisant si l'ennemi est moralement solide. Par contre l'effet psychologique d'un barrage d'artillerie navale sur la durée peut etre devastateur (toujours l'exemple de Salerne ou les mémoires des commandants allemands signalent le sentiment d'impuissanec en raison d'une impossibilité de riposter à ce feu roulant .... en gros un effet semblable aux rais de Stukas en 40 ou de Jabos en 44 : le sentiment d'etre tout seul....mais ca c'est après le 14 et l'intervention des croiseurs lourds britanniques et autres BB)

De fait. Et encore 105 ca me parait juste. pour rappel les navires à l'époque n'ont ni les conduites de tir ni la cadence de feu pour occasioner une suppression correcte. L'impact efficace doit donc etre soit directe (quasi impossible vu les distances d'engagement) soit à proximité immédiate. En dessous de 128 mm on est dans une frange limite d'efficacité sur un blindé lourd arrosé au hasard. On ne parle pas ici d'un tir de supression ou d'un barrage d'artillerie regimentaire. De même les obus sont des betes HE non prefragmentés ou sans billes de tungstène. Ce sont les 406 et 300 des croiseurs et cuirassés qui ont faite le plus mal (le souffle des 406 pouvant renverser un AFV)

<remarque qui vaux également (et en fait un peu plus pour toi que pour ton contradicteur) pour ta personne. Le ton agressif étant de ton initiative et le coté obtus étant visiblement un pan interessant de ta personnalité. Merci de descendre d'un cran (ca vaut pour tout les deux ais j'en connais un qui va respecter cette alerte alors que pour l'autre j'ai des doutes> Et juste pour enfoncer le clou par rapprot à un argumentaire hautain Ca n'a été montré nul part. Les 76 des destroyers sont trop peu précis et trop peu puissant pour casser l'avance des Panzers. Ce qui sera efficace, ce sera l'artillerie lourde des croiseurs et cuirassés mais là on change de catégorie. Et ca n'a pas empeché Salernes d'etre réduite à 1 km de plage defendue sur certaines zones entre J+2 et J+3 (faute d'appui suffisante, ce sont justement 7 DD et 6 croiseurs légers impliqués dans l'appui feu dans cette première période, c'est l'arrivé de 4 croiseurs lourds et de 2 cuirassés entre J+6 et J+8 qui changeront la donne en conjonction avec l'attrition de la semaine de combat précédente).

C'est surtout le fait que cela soit rapporté par un témoin (version l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours) Outre que ca fait bcp bcp (on parle de 70 vehicules blindés) 34 T64 si ca venaient des russes ca parait tiré par les cheveux (sachant que les T64 sont scrapped depuis belle lurette chez eux). Quant à 34 2S1 ca fait un regiment complet, risque de manquer qquepart dans l'orbat russe et effectivement ca risque de se voir. Et puis vu comment ca consomme en munitions et logistique ces engins, c'est pas hyperintelligent de fournir un regiment d'artillerie entier. D'ailleurs y'a pas trop de camions de logstique qui suivent. Honnetement ca peut etre du matériel fourni au compte goutte pr les russes comme du matériel saisi dans un dépot (l'Ukraine est censé avoir 500 2S1 en stock). Touours est til que 3-3 me parait plus crédible que 34-34.

Moi j'en vois 3, 3 et zero. Grosse dose de sels demandées pour la crédibilité de l'article.

video d'un convoi separatiste premières images de 2S1 Gvozdika ds leurs mains https://www.youtube.com/watch?v=z2Y_jjAxREs

Parceque depuis la disparition des chars légers/lourds, on parle de MBT pour main battle tank. Point barre. C'est la definition de l'OTAN. Quelques pays ont encore des LCT (light combat tank) dans leur Orbat (même si on tend de plus en plus à les regrouper sous le terme de AFV ou Armored fighting vehicle). L'AMX 10RC par exemple est variablement un LCT ou un AFV (même si le terme LCt est discuté au niveau anglosaxon en raison de l'absence de chenilles). Un PT76/PT85 sont des chars légers (LCT ou AFV) pas des MBTs.

un autre An-26 au tapis aujourdh'ui http://www.bbc.com/news/world-europe-28299334 Le missile soit disant venant de Russie. Les journalistes ont donc raté le SA13 Gopher et les SA6 (certes sans le TEL) aux mains des seps.