Akhilleus

Bon exemple pour Solidarnosc : il est effectivement un (rare) exemple de structuration interne à un pays. Cela dit, c'est l'appui exterieur qu'il a recu (notamment du Vatican) qui lui a permis de perdurer (en combinaison avec son assise sociale, on est d'accord). Sinon il aurait été écrasé dès les premiers temps comme savaient le faire les régimes communistes de l'époque. Quant à l'exemple Birman, c'est un contre exemple. Le mouvement d'ASSK etait pauvrement structuré et noyauté par les services de sécurité birman. Il n'a pris de l'ampleur en interne (en dehors de la visibilité médiatique externe en occident) tant en nombre qu'en qualité q'une fois que la junte à la laché la bride. Le mouvement d'ASSK en Birmanie pendant longtemps ca a été une dizaine de personnes. Pas plus. Oui et non. Encore une fois ca dépend de la méthode que l'on estime acceptable. Une formation à la démocratie participative, aux médias de contre pouvoir, un apprentissage de la société civile aux regles de transition étatique pour à terme faire un changement en douceur (comme en Tchécoslovaquie) OK. Une formation à la prise de pouvoir par l'insurrection de rue, non. Dans ce dernier cas (ce qui s'est passé en Ukraine) étant donné la composante fortement anti russe mise en avant, les craintes de Moscou sont partiellement justifiées (même si elles sont grossies à un niveau trop important pour un besoin de communication interne). Je rappelle encore une fois qu'il y' avait un accord entre les principaux partis d'opposition et la présidence ukrainienne avant le coup de force qui a tout fait basculer. On a alors dépassé les possibilités démocratiques (pourtant enterinées la veille même si sous la pression de la rue) pour valider une prise de pouvoir par des elements extremistes (donc ne representant qu'eux même et certainement pas l'ensemble de la nation ukrainienne) faite en/par la force.

Je vais retirer mes gants de langage parceque visiblement vous avez du mal à lire ce qui est écris et donc me rentrez dans le chou de façon condescendante et ça me broute menu Je n'ai jamais dit que les syndicats sont des agents de l'étranger (relire les posts, merci et surtout essayer de les comprendre, merci aussi) Mais cette structuration (syndicale, sociétale, politique) doit exister au préalable ce qui n'est pas le cas dans un certain nombre de pays ou il n'y a pas de tradition démocratique. Les structures syndicales ou para étatiques y sont alors directement soit liées au pouvoir soit à des réseaux d'influences type pseudo-mafieux (oligarches et cie). Donc arretez de me faire dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit que les revolutions étaient organisées de l'étranger mais qu'elles y trouvaient bien plus souvent qu'a leur tour un appui et une aide à la structuration qui fait qu'elles sont (ou pas) efficaces. Je reprend le quote puisque une aide à la lecture et comprehension semblent indispensables : L'exemple tunisien (je m'attendais à ce que on me le sorte) n'est pas aussi clair qu'on veut bien le faire croire dans les gentils cercles BHLiens des gentilles revolutions vertes/arabes. Le declencheur est certes un fait divers, la mobilisation est certes populaire, la structuration s' est faite, elle, en grosse partie via des réseaux expatriés (comme Ennadha dont les leaders étaient en exils et qui ont transmis des "ordres" à leurs affidés selon le même processus que pour le revolution iranienne) Quant au financement de la dite revolution (parceque il y'a besoin de brouzoufs pour agiter tout ce ptit monde) tourne un oeil du coté du Qatar et de leur entrisme dans les pouvoirs affiliés aux frères musulmans : la revolution tunisienne est la première manche d'un jeu d'echec entre l'axe Qatar-Turquie vs KSA-UAE. Mais ca faut avoir creusé un peu le sujet pour sortir des poncifs "gentille revolution domestique parceque méchant dictateur" Franchement faudrait peut etre penser à dépasser les comptes rendus du 20H et à creuser un peu les sujets sur lesquels on discute, ca évitera de tourner en rond.....

J'adore comme certains mélangent tout, tout en prenant un ton bien condescendant. Pour mémoire, les moyens de mobilisation des foules ont juste un peu changé entre 1789 et 2014. Ensuite la revolution française, en dehors de l'imagerie d'Epinal restée chez certains, n'est pas une revolution popuaire. Elle s'est appuyée sur une structuration sociale qui a mis du temps à se mettre en place :bourgeoisie et tiers-état qui était déjà un contre pouvoir ou un facteur d'influence à la cours ou en tout cas pour les affaires internes au Royaume de France. Faut me retrouver si ce type de formations existent de nihilo dans les pays de l'Est (en particulier l'Ukraine) qui n'a comme contre pouvoir que les oligarches plus ou moins affiliés au régime ou au contre régime selon le sens du vent. En fait je veux bien un contre exemple de révolution spontanée faite par la rue, pour la rue, sans structuration politique/syndicale/d'ONG voire religieuse souvent nourris de l'exterieur (par des exilés entre autre) Je met au défi d'en trouver une, y compris dans les révolutions recentes.

Je n'attribue pas la revolution aux ONGs ou du moins pas entièrement. Il est evident qu'il faut un mal etre sociétal pour faire descendre dans la rue des dizaines de milliers de personnes. Mais là ou il faut nuancer c'est que cette descente elle même s'organise et se planifie. Nous ne sommes pas sur quelque chose de spontané. Il y'a un encadrement, un appel aux reunions, un appel aux manifestations. En France c'est souvent sous la houlette d'associations ou de syndicats. Mais nous avons une histoire democratique bien plus ancienne que celle qu'ont les Ukrainiens. De mon coté je ne crois pas à l'effet domino/boule de neige cad une personne ou dix personnes qui decident toutes seules de manifester ce qui en attire 10 de plus qui elles même en attirent 10 de plus. D'ailleurs les premiers appels ont eu lieu via les réseaux sociaux et les réseaux de mobiles qui sont des outils puissants pour réunir les foules. Mais ces outils sont l'appanages d'organisations, pas d'individus. Et en terme de structuration, ces organisations en Ukraine ne sont pas de gentillettes associations crées en 1905. Elles sont récentes et ont appris une partie de leur savoir faire de l'exterieur. Monter un sytème de PR pour canaliser les foules ca ne s'improvise pas ou alors tu as juste une horde en train de déambuler dans le desordre. Donc nous sommes d'accord (un peu) pour reussir il faut une base populaire mais pour faire bouger cette base populaire il faut un cadre politique. Et ce cadre politique a été en partie formé en Ukraine par les chantres de la NED. Quant à differentier les ONGs qui forment à la démocratie (type Oxfam qui forme des "élites" et des "cadres") et des ONGs qui forment à l'insurrection de rue (type Otpor) la différence devrait etre flagrante. De ce que j'ai vu actuellement c'est sur les secondes que s'est appuyé Maidan, pas sur les premières (dont le champ d'action est plus lent à se mettre en place car il necessite une insertion sociétale de longue haleine et pas une action violente et cinétique au niveau de la rue : en gros dans le premier cas, le but est de faire bouger à terme par les urnes et la reflexion démocratique, dans le second cas, et c'est un but avoué, par une action violente, subite et determinante).

Bat, tu simplifie à outrance dans le sens inverse de ceux qui pensent que les revolutions sont exclusivement le fait de sous marins occidentaux Si ton point 1 est tout à fait correct, le point 2 l'est aussi mais restrictif dans l'analyse des différents cas et le point 3 faux à 75% Une revolution ne fonctionne (en terme de réalisation terminale cad de succès) que si elle est structurée. Or la structuration des masses se fait par de l'argent et du soutien logistique et cet argent/soutien logistique arrive de l'exterieur via des "OGNs" dont les affiliations gouvernementales sont discrètes mais réelles. La revolution serbe est l'exemple type. Le peuple en avait marre de Milos (ton point 1 correct) et ce à tout niveau social (des intellectuels aux reservistes de l'armée . relation avec ton point 2) Mais cette "revolution" n'aurait pu aboutir sans la formation de groupes determinés par Otpor qui est une "ONG" financée (entre autre) par Soros, USaid et par là le département d'état US. Pour rappel les tentatives de renversement de Milos par la rue les années précédentes ont toutes echouée par défaut de structuration. Or ces ONGs, on le retrouve a chaque fois que la revolution concernée va très loin. Elles n'etaient pas assez presentes lors de la revolution Orange (qui s'appuyait encore sur les appartchiks interne à l'establishment ukrainien), elles ont particulièrement bien structuré Maidan. Parceque qqchose comme Maidan, ca ne se fait ni spontanément, ni ca ne se maintient dans la durée sans un cadre fonctionnel, logistique et idéologique solide. Et ce cadre a été apporté (en terme d'expertise) de l'exterieur. On ne tient pas une foule de 10aine de milliers de personnes juste par des slogans et du thé pendant des mois dans la rue. Ca finit par s'essoufler, se fragmenter et s'affaiblir tout seul si y'a pas qqun pour donner le tempo. Le tempo il a été donné par apport d'expertise externe. C'est finit la période Chili 1972 ou se sont les opératifs de la CIA qui tentaient des approches maladroites avec des valisettes pleines de biftons alors qu'ils ne comprenaient rien aux structures sociales des pays concernés. Maintenant ca passe par ces fameux ONG qui prennent le temps de monter des contacts, qui cherchent localement des cadres politiques sur lesquels s'appuer, qui entretiennent le spin/PR sur internet et forment ou transmettent les procédures d'insurrection de rue aux echelons bas, ceux qui castagnent dans la rue. C'est pas pour rien qu'on retrouve les mêmes pamphlets avec les mêmes procédures distribués dans les zones à révolution, de la Serbie à la Georgie, à l'Ukraine et également dans un certain nombre de revolutions arabes. La revolution spontanée ca n'existe pas. Si les conditions sociales existent, le peuple d'un pays peut descendre dans la rue mais pour faire une revolution il faut un solide cadre idéologique, cadre qu'il m'etonnerait de voir spontanément apparaitre dans des pays qui n'ont aucune experience démocratique sur les 20-30-50 dernières années.

Euh j'aime pas faire mon grammar-nazi mais 2 fautes en une seule ligne, ca pique les yeux....

<bon marre du flood/spam, pas faute d'avoir prévenu.....>

bienvenu parmi nous

on va pas aller sur le terrain du "faut pas le prendre comme ça". Par contre si il y'a eu insultes, la modération veux bien un lien. On n'est pas omniscients et presents en permanence sur le fofo, c'est aux membres de s'automodérer dans la mesure du possible ou d'indiquer les points d'achoppement avant d'en arriver à ce type d'extremité.

Ma faute j'ai mélangé deux événements, l'achat d'or par la banque centrale et le jeu des taux de changes pour maintenir la monnaie à flot. Pour la fuite de capitaux privés, je suis on ne peux plus d'accord. La reserve de change russe est passée de 500 milliards en 2013 a 400 milliards actuellement

La vente de roubles est faite sur le Forex, cad sur le marché de change international. Il n'y pas que les russes (investisseurs privés) qui soient concernés. En fait l'essentiel des ventes actuelles a été le fait de l'état russe qui a du se refaire un matelas de changes vu qu'il n'a plus accès aux echanges en $$$. Ca c'est un effet direct des actions economiquo-politiques décidées à Washington et pour lesquelles on a suivi. Si déclarer un embargo économique (jusqu'au plus haut niveau cad au niveau bancaire) c'est pas déclarer une guerre économique, je ne sais pas ce qu'il faut de plus. Pour la chute du prix du pétrole, étant donné que le Bresil, l'Argentine, le Japon, l'Italie sont en recession, qu'il y'a un risque en France qui n'en est pas loin, que l'economie de l'UE a ralentie, idem pour l'économie américaine et chinoise, je me demande si ce n'est pas juste un effet mécanique du manque de commande par rapport au niveau de production mondiale. D'ou la chute du cours. Alors peut etre effectivement que Ryad a décidé de ne pas baisser la prod sous impulsion US mais ca va tuer surtout les petites compagnies de fracking aux USA qui ne sont bénéficiaires qu'a partir d'un baril à 75-80$$. On est en dessous. Je pense que le problème du pétrole est plus complexe qu'un simple conflit economique entre la Russie et les USA. Par contre les attaques contre le rouble, le système d'échanges russes et les capacités d'export de la fédération de russie, elles, font bien partie d'une stratégie de guerre eco. Et a ce que je sache, les européens ont suivi en trainant les pieds, l'initiateur c'est Washington.

Sur ces 60% quelle est la part en energie qui étant donnée qu'elle est vitale pour l'UE sera conservée même si on est au niveau langage sur un embargo économique de la Russie ? Des produits russes autres, on en trouve pas en Europe. Par contre on en trouve plein en Asie Centrale (qui est même devenu un marché captif à tel point qu'on trouve plus de produits russes là bas qu'en extreme orient russe) L'export des produits russes vers l'UE ne me semble pas poser de pbs à court terme étant donné qu'il s'agit essentiellement de gaz ou de pétrole. L'import de produits européen vers la Russie pose déja plus de pbs.... à court terme vue que d'autres joueurs sont en train d'entrer dans la danse (Bresil, Maghreb, Turquie, Chine) et que l'UE va y perdre des parts de marché de facto Cette guerre economique (pression sur le Rouble, perte de débouchés pour des pans economiques sectoriels en Europe) va faire mal aussi bien à la Russie qu'à l'Europe. Ceux qui doivent rigoler c'est les américains Encore une fois.

Vision occidentalocentrée. L'UE n'est pas le seul marché import ou export de la Russie. Elle exporte enormement dans les Republiques d'Asie centrale, en Iran (faut dire que l'embargo occidental aide) et à, via des accords possiblement à venir', un billard à 3 bandes à jouer en Asie du Sud Est à travers Pekin. Sur ce dernier point cela dit il va falloir du temps et ne pas trop se faire bouffer à la baguette entre 2 soupes d'ailerons de requin.

Tu veux parler des Stormtroopers qui font un carton à 800 m sur des jawas mais qui sont incapables de toucher à 3 m l'un des héros dans un couloir de 2 m sur 2 ? Ben sinon y'aurait pas de film. :D

Les engins basés à terre sont plus précis que les engins sur sous marins qui doivent se recaler en centrale inertielle en raison du déplacement sur la zone de tir prévue. Ce sont donc des engins basiquement anti-silos adverses. Accessoirement ils servent aussi à absorber une partie des frappes adverses qui vont chercher à les neutaliser A raison de 2-4 tetes par silo ca commence à chiffrer en terme de potentiel à maintenir.

<Pampa, c'est la dernière fois que je le dis, arrête d'ouvrir un sujet séparé à chaque fois. La prochaine fois c'est ban complet>

<et après tu vas venir pleurer en MP parceque tu ne comprendras pas la sanction pour trollage. SI c'est de l'humour met au moins un smiley, sinon abstiens toi. Au moins le post de Patrick est marrant, lui>

Y'en a un paquet : avions de chasse/transport, central ops d'un batiment de guerre, oreilles d'or, guerre electronique, cyberguerre, calculs balistiques d'artillerie, météorologie (basiquement le role de tout VOA), controle d'un drone HALE ou MALE etc etc

Reportage lourdement orienté : je ne dis pas que tout est faux Mais ça par exemple : . c'est faux et une jolie tournure de phrase qui n'a rien à voir avec la réalité du terrain passé Les tensions entre slaves et tatares datent de bien avant l'annexion de la Crimée. Simplement elles étaient écrasées par Kiev plutot que par Moscou de la même manière (division des Tatars, eviction des groupes et leaders les plus radicaux et descente des Berkuts/OMON au besoin)

Je suis d'accord pour Makhno, simplement ce n'est pas un héros national anti-russe (sens de ma réponse) cad de ceux qui sont poussés sur le devant de la scène actuellement. De plus il n'est pas considéré comme un héros national car se refusant à jouer la carte du nationalisme ukrainien (carte qui est mise en avant aussi actuellement par opposition à la Russie)

Y' pas 150 periodes ou un état ukrainien indépendant a existé. Les seuls moments réels ou la region n'a pas été sous influence Rous, Lithuano-polonaise, autrichienne, allemande, russe c'est 3 ans pendant la guerre civile russe. Les héros nationaux ukrainiens se sont les bandéristes lors de l'existence éphémère de la région administrative galicienne sous occupation allemande pendant la IIe GM. La courte période 1918-1920 n'a laissé personne dans l'imaginaire collectif, par contre la période IIe GM, si. Et le souci c'est que les héros anti-russes de l'époque ont aussi été clairement pro-nazis affichés. Comme tu peux trouver encore des admirateurs de la LVF en France (pour le coté viril, pro-européen, anti-"asiatique", anti communiste) c'est la même chose en Ukraine (surtout de l'Ouest) avec en plus le coté mythe indépendantiste nationale qui grossit le trait. Donc non, y'a personne d'autre.

Le problème c'est quand il s'agit d'unités entière comme le bataillon Don-2 ou Azov (plusieurs centaines d'hommes chacuns). On n'est plus dans un schéma de groupuscule de crétins mais d'unités constituées, armées et couvertes par la hierarchie militaire et politique. Y'a une différence majeure ici.

Même pas. Ils inondent juste le marché de leurs surplus. Ils ont pas loin de 600 MBTs a refourger, pareil pour l'artillerie automotrice. C'est de la bonne came, pas cher vue que seconde main. Sinon ils donnent aussi gratos (ce sous marins pour Israel) Après ils produisent plus grand chose qui dans le futur pourrait interesser l'export : blindés trop lourds typés centre europe, plus d'avions en autonome (le marché pour la filiale EF allemande est fini, l'europe centrale ayant deja ce qu'il faut et qui lui ait deja trop cher à payer), pas de programmes mature en terme de munitions (missiles AC par exemple). Reste essentiellement les ALI et du matos de marine (SSK AIP et fregates) mais qui ne sont ni meilleurs, ni moins chers que la concurrence.

C'est pour cela qu'ils ont 5 helos ASW seulement de fonctionnels, les 3/4 de leur flotte de CH47 au sol; idem pour près du tiers de leur eurofighters/Tornados, sans même parler de la reduction à 212 MBTs Ils sont dans le même état que nous voire pire (pas de nuke, pas de moyens de projection et une armée castrée par le parlement pour les actions extérieures)

Quelqu'un a parlé d'une absence de soutien des chinois aux russes Ben voilà chose faite, haut et clair avec des mots très durs envers un autre acteur qui joue le double standard :http://en.itar-tass.com/world/760944