Akhilleus

Le fait qu'on prenne les russes pour des tartines depuis le milieu des années 90 et que contrairement à e qui avait été discuté lors de la réunification de l'Allemagne (certes sans rien de signé mais bon le noeud du problème est là, les russes ont fait confiance une fois et ils se sont fait baisé) l'OTAN ait continué a s'étendre à l'Est avec intégration des anciens membres du PAVA (déjà difficile à avaler pour les russes) puis avec une volontée clairement affichée de vouloir intégrer les anciennes republiques soviétiques comme la Géorgie. Tu crois vraiment que si Poutine avait menacé (ce qu'il semble avoir fait avec des mots voir les extraits postés par Wallaby sur le problème de l'élargissement à l' Ukraine) l'administration US en aurait tenue compte. Les américains sont comme les russes, ils ne fonctionnent qu'à l'épreuve de force Les dindons ici en terme géostratégique, ce sont les européens. Oui et non Le partenariat avec l'OTAN était ficelé dans les intérets US Quand la Russie a essayé un rapprochement sur une base plus "égalitaire" , on (par on je parle de l'administration US) lui a dit d'aller se faire f.... On a raté une occasion entre 2000 et 2002 mais à l'époque (et encore aujourdhui) l'admin US etait remplis de neocons nourris à la menace rouge sur Fulda. Pour mémoire (un peu HS mais ca signe aussi l'état d'esprit des militaires et responsables US) lors de l'épisode de l'aéroport de Pristina en 99, Wesley Clark a donné l'ordre d'ouvrir le feu sur les paras russes. Ordre qui n'a pas été suivi par la compagnie blindée britannique qui devait avoir un peu plus de cervelles que le commandant en chef sus nommé

Encore une fois, Bat, tu es tout à coté Rappelle toi de mon post sur le profiling et tu arreteras peut etre de voir les choses par le bout de la lorgnette occidentalocentrée Alors encore une fois Une Ukraine potentiellement dans l'OTAN (et les discussions ont bien eu lieu avec le président nouvellement élu ou son prédécesseur du gouvernement de transition) est perçu comme une menace par la Russie comme l'a été un rapprochement de la Georgie avec cette organisation. Encerclement, isolement, accès au coeur historique russe, flèche pointée sur le coeur géographique de l'état russe, je pourrais multiplier à l'envie. G4lly l'a répété à plusieurs reprises : l'Ukraine état une ligne rouge géostratégique a ne pas franchir, elle a été franchie La réaction russe dans le fond (pour la forme ca se discute) était prévisible et pourtant "on" a tenté le coup. Non Le gouvernement Yanukovitch était plus favorable que le gouv de transition ca c'est un fait. Mais les relations Moscou-Kiev sous Yanoukovitch étaient au mieux tièdes, voire froides. Yanouk roulant pour sa pomme et essayant de ménager la chèvre russe et le chou européen. Si la Russie a réagi c'est parceque les 2 gouvernements successifs post-Maidan ne lui ont pas donné de garanties de sécurité géostratégique et le premier s'est carrément montré hostile dès le départ. Non. Le risque était réel de voir cette base basculer sous controle ukrainien voire otanien au moins dans l'esprit russe.Des documents semblent attester cela, de même que certaines petites paroles à Kiev et Washington à l'époque. Or la Russie ne peut se permettre de perdre cette base navale d'importance qui lui donne son dernier accès aux "mers chaudes". Ca fait très 19e mais les vieilles habitudes ont la vie dure, la politique US ou UK n'etant qu'une continuité des habitudes prises au 19e sicèle lors du concert des nations. Ici c'est pareil, pas touche à Sébastopol. Le gouvernement de Kiev n'ayant donné aucune garantie, voire le contraire, là aussir la réaction russe était prévisible (encore une fois sur le fond).

Pas illogique avec un virus non aéro transmissible et si on ne fait pas d'analyses trop intrusives (autopsies et culture par exemple)

Majorité, ca reste à prouver Le fait est qu'une proportion marquée de la population à l'est ne veut pas du gouvernement de Kiev (et que le sentiment a du s'exacerber avec les arrosages à l'aveugle au Grad et SU25) Une proportion marquée ne veut pas d'un rattachement à la russie Une proportion marquée veut vivre tranquillement sans avoir peur de la chute d'un obus de mortier quand elle va faire son marché C'est le problème dans les régions non ethniquement/idéologiquement "pure" et soumise à une opération militaire agressive

Tous les T72 finissent par se ressembler Le mat de télémétrie est présent sur la photo d'Army recognition Pas sur la photo de" B3" capturé en Ukraine C'etait le sens de ma remarque

L'angélisme et l'unilatérité de l'analyse il y'en a dans les deux camps. En ce sens tu es le pendant occidental de HouseofTheRisingSun. Chacun d'entre vous deux peut se regarder dans un miroir et voir l'autre. C'est ça, l'ironie de la chose.

La question serait plutot : combien de ces pays se sont battus ou ont fait de l'agit prop pour conserver des états, morceaux d'états qu'ils considéraient comme étant les leurs (toute moralité mise à part) ? Combien de ces pays sont intervenus directement ou indirectement dans leurs carrés ?

Le B3 a un mat de télémétrie derrière le second panneau de tourelle qui semble absent ici. Détail qui me fait dire que ce n'est peut etre pas un B3 (mais faudrait auss regarder le moteur et des détails internes qu'on ne peut distinguer sur une photo) J'ai pas dit qu'il fallair pas changer. J'ai dit que si vous attendiez un changement vous alliez en etre pour vos frais, nuance.Cites moi donc quel pays en europe occidentale appartenant à l'UE "originale" (cad avant intégration des pays de l'Est) n'a pas été impliqué dans un conflit soit en tant que bélligérant soit en tant qu'intervenant officiel ou officieux depuis 1945 Moi je n'en vois qu'un (et encore c'est à vérifier en raison du pool d'awacs enregistrés chez lui) à savoir le Luxembourg Quant aux mouvements indépendantistes étiolés, je crois que les Catalans et les Ecossais ne seraient pas d'accord mais là aussi on va etre HS.

1- voir ma réponse à Aviapics au dessus Mais si tu veux considére la guerre pure et dure Chypre et la (les) guerres de Yougoslavie sont les marqueurs de cela. (D'autant plus que considérer les guerres de yougoslavie comme un problème purement interne sans ingérence des puissances montre une méconnaissance ou une vision idéalisée du conflit, quelque chose que l'on retrouve dans tes posts sur l'Ukraine. Pour avoir suivi de (trop) près les evenements je peux t'affirmer que tu te trompes sur toute la ligne pour le cas Yougoslave et en parallèle tu fais les mêmes erreurs sur le cas Ukrainien On pourrait ajouter un certain nombre de conflits issus de la désintégration de 'lURSS si on considère l'Europe au sens large (Arménie, Géorgie) On pourrait aussi y ajouter les guerres de décolonisations qui ont impliquées des états européens avec parfois des effets sur leur sol bref le conflit armé reste un moyen d'arriver à une fin politique point-2 : Les russes font ce qui semble bon pour les russes. Leur grille de lecture est différente de la notre surtout qu'ils sont directement concernés. Revoir les evenements avec leir point de vue permettrait un peu de comprendre cela. Appelle ca du profiling mais ca aide plutot que d'utiiser uniquement des référentiels (pour ne pas dire des oeillères nourries à l'idéalisme messianique européen et/ou américain). Le monde ne fonctionne pas selon uniquement la grille de lecture que nous nous sommes imposés. Va falloir en prendre son partie (sinon quand la Chine va réellement s'agiter on va avoir une surprise .... de taille) point 3 : je suis d'accord mais l'idéalisme reste quelque chose d'abstrait et d'innapliquable dans les relations inter-étatiques (idéalement le PO/ME serait calme, il n'y aurait pas de guerres tribales en afrique ou de boucherie pour cause de traffic de drogue en AmSUd) Les états fonctionnent à la realpolitik. On nous vend des approches "idéalistes" via les médias mais un état fonctionne par balance cout/bénéfice supposé. Il n'ya d'ailleurs guère que la France qui défend un idéalisme des nations avec des idées d'ingérence humanitaire, les droits de l'homme yada yada .... mais qui applique cette grille de lecture que au cas par cas (Libye mais surtout pas Chine/Tibet) tout simplement encore une fois pour une histoire de cout/possibilité/gain potentiel C'est dur mais c'est ca la realpolitik.

Merci de ne pas tronquer mon phrasé qui comprend aussi un "c'est ainsi que fonctionne le monde depuis 4000 ans" Par ailleurs, l'Europe a son lot de conflits sanglants même après sa création qu'ils soient intra étatiques (ETA par exemple qui est l'Exemple de mouvement séparatiste armé dans l'UE), para étatiques (Camora, Ngandreta ...), anti étatique (FAR et tous les éléments extremistes armés de tout poil) et inter-étatiques (Chypres, la Yougoslavie....) Quant à savoir si la peur de la guerre (période guerre froide avec des épisodes chauds) a rendu le monde occidental prospère plus que la reconstruction post guerre réelle (WWII) y'a toute une série de thèses à lire dessus En gros je le répète mais l'axiome UE = paix = prospérité est bcp trop simpliste mais on va etre HS.

Ah bon ? Tu as du rater un paquet d"épisodes qui ont eu lieu en 45 et 91 (puis au dela dans un autre contexte). Le rapport de force entre états est la seule chose qui fonctionne lorsqu'on n'appartient pas au même "bloc" (et même intra-bloc ca continue a fonctionner) Va falloir sortir de la vision pacifiste idéaliste qu'on nous a vendu en Europe depuis 54 Ce n'est pas ainsi que fonctionne le monde (et on ne perd pas 4000 abs d'habitudes du jour au lendemaon) Les lituaniens, polonais, baltes sont les plus agressifs (tout en étant des gnomes militaires pres à pleure auprès de maman pour un soutien) Si les choses dégénèrent vraiment ce sera aussi à cause d'eux. Feraient bien de mouler leurs gauffres dans une certaine mesure (j'entend leur passif historique mais ajouter de l'huile sur le feu comme ils font depuis 3 mois tout en étant incapable militairement, dilpomatiquement et financièrement d'assumer leurs actes me porte sur le système).

Plus d'une dizaine soit plus de 50% du parc opérationnel. Parmis les derniers perdus il y'a des UB d'entrainement/transformation Ils arrivent en fin de stock de SU25 engagent peu leur SU24 (encore plus complexe en terme de maintenance donc encore moins opérationnels) et commencent a engager des Mig29 en appui feu Ce sont des signes qu'ils arrivent en bout de capacité

<House, je vais etre clair (comme je te l'avais demandé precedemment lors du début de ton activité sur ce forum). Ne poster que les infos en lien direct avec la situation ukrainienne. Les spins à la RIA novosti on s'en bas l'oeil ici. Donc de l'info sur l'ukraine et pas du tweet a deux balles ou des éléments limite HS ou qui auraient tout aussi bien etre postés sur le fil "russie". Tu as deja eu 5 points, y'en a 5 autres qui approchent à grande vitesse si tu continue a flooder le forum>

<ouais enfin merci de ne pas faire comme si les infos de l'autre bord (séparatiste) étant exemptes de pipeau. Parceque là aussi ca frise le troll/flood. On n'est pas sur RT ici.>

Tradition orthodoxe de bénir quelqu'un (véhicle) prenant la route. Renforcée en cas de conflit. Ca se fait aussi à Kiev. M'est avis que le point d'accrochage religieux est secondaire ici (même s'il fait partie d'un tout en terme identitaire)

bienvenu parmi nous

Mouais La photo que vous avez posté montre elle un T72 ukrainien . oui ? non ? A priori c'est oui donc conclusion l'ukraine a des T72 (par ailleurs elle en a vendu des paquets dont certains ont meme été interceptés par des pirates somaliens). Des T72 separatistes peuvent ils donc venir de captures de vehicules de l'UA ? SI l'UA a des T72 c'est donc possible. Est ce a dire que tous les T72 aux mains des seps sont des prises de guerre : impossible a dire Est ce a dire que la Russie a fourni des T72 aux séparatistes : impossible a dire avec ce qu'on a comme preuves actuellement L'histoire du BM (d'autant plus venant d'un institut soit disant callé sur le militaire) est risible. Bilan : on a un (des) éléments factuels avérés dans un cas, et des suputations dans tous les autres

Bat petite remarque en passantJ'ai relu l'ensemble de tes dernières interventions sur les 4-5 dernières pages et le ton frise le troll 100% du temps. Si c'est de l'humour merci de l'alléger. Si c'est du troll merci d'arreter avant que je passe au rouge qui tache

Le souci c'est que jeansaisrien tombe ici dans ce qu'il denonce. Il montre une photo de T72A ou A1 avec briquettes ERA première génération. Le truc c'est que les ukrainiens ont tout une serie de variants (dont ils ont exportés une large quantité) dont certains se rapproche de l'agencement BM (comme le variant AG et AM pouvant etre équipés de briquettes K-5 comme celles visibles sur les flancs de tourelles de la photo) Donc encore une fois la photo en soit n'est une preuve de rien....

C'est ca QU'on me demontre la différence entre un BM et un UA1 juste avec cette photo. Ca va me permettre de rebondir sur le post fleuve de jeansaisrien. Peut etre aussi faut il lire certains commentaires comme des réactions factuelles à l'enfumage général (issu des agences de presse de l'ouest y compris de l'OTAN) par rapport a ce qui se passe en Ukraine. Il n'est pas interdit et n'est pas incompatible de penser que des "volontaires" russes combattent en ukraine et que du matériel a été fourni par la Russie. Ca ne veut pas nécessairement dire que toutes les assertions de fourniture de T72BM (utilisé comme preuve) ou de Pantsir sont vraies. Nuance ....

T72A1 ou T72UA1 (largement exportés par Kiev). La différence avec le BM étant homéopathique (et quasi impossible a spotter sur une photo ou de l'exterieur du charà.

<bonjour, bienvenu parmi nous, le ticket d'entrée est de 5 points pour trollage. Le prochain usage du terme entité sioniste sera recompensé par un allé simple dehor. On n'est pas sur Al Manar ici>

Jeansaisrien Autant j'apprecie vos interventions qui sont au minimum argumentées, autant les deux dernières sont gentiment des pastiches de la réalité. Primo il est a mon sens tout a fait normal de prendre avec des pincettes de 3 km de long les déclarations de Kiev sur la penetration de ses frontières par des soldats russes avec equipement lourd etant donné que ce sont des déclarations sans preuves et récurrentes qui ont lieu depuis des mois (et qui sont souvent reprises dans la presse et ici même par certains posters comme une réalité) - dans le desordre : colonne de T72 venant de Russie, colonne blondée (fantome) anéantie, avion de chasse abattant un SU25, infiltration de 150 soldats russes, 500 Tchétchènes sur BTR j'en passe et des meilleures. A force de balancer des elements invérifiables (et inverifiés) et gros en plus (la fameuse colonne blindée annihilée/desintégrée, les centaines de T72, les milliers d'ossètes/tchétchènes), on ne peut etre que circonspect par rapport aux declarations de Kiev relatives a des evenements identiques (mais qui eux sont réels : comme l'element blindé de la RF capturé hier) Vous ne vous rappelez pas les posts defendant la langue de bois de Kiev ? Hum peut etre qu'un retour sur l'auto-atomisation d'un bloc d'air conditionné au moment meme ou un SU25 survole un centre ville, quelque part sur ce thread et defendu par certains membres devrait vous faire revenir à la réalité. D'autres elements rendent aussi les declarations occidentales cette fois discutables Tirs des russes sur les elements ukrainiens (photo sat des soit disant zones d'impact, jamais des zones de depart de tir avec artillerie gentiment alignée) assertion sur les deplacements massifs de materiel russe vers les seps (sans jamais de preuves sauf des elements de twitter/facebook/instagram.....ca se pose la comme credibilité pour les SR de l'OTAN) Soyons clair : pour moi du materiel et des hommes ont franchis la frontière russe pour se battre en Ukraine Il est fort probable qu'une partie de ce matériel et de ces hommes aient été membres (5 min avant de passer la frontière) des forces armées de la RF et gentiment "déchargés de service" Il est possible que des elements russes aient tirés à travers la frontière sur des elements ukrainiens L'implication de Moscou est certaine dans certains faits (laisser passer des combattants et du materiel léger ou lourd) Maintenant en ce qui concerne l'element blindé capturé par les ukrainiens, il est tout a fait possible aussi que ce soit un element de gardes frontières ayant dérivés de patrouille et qu'il ait franchi la frontière accidentellement. Jusqu'a present le "soutien" russe a été aussi discret que possible, je ne vois pas l'interet de casser des mois de travail en envoyant une colonne entière de vehicules avec des soldats ayant conservés leurs marques russes (uniformes, vehicules reconnaissables comme des modèles de BTR82/90 uniquement en service en Russie) alors que le transfert de materiel et d'homme peut continuer a etre effectué de manière discrète. Je dirais effectivement erreur de "GPS" (electronique ou humain....ca arrive voir les US a Bagdad en 2003 ou nos CRAPS en Irak en 91 ou encore les US au Kosovo en 99). Tombe mal pour Moscou, tombe bien pour Kiev qui a une preuve (qui en fait n'en est pas une).

Esprit critique qui n'est nul part dans ce post étant donné qu'il est bourré de poncifs Un peu le pendant de RT à rebourd Je cite parceque l'ironie de la chose est énorme La polarisation sur ce thread est quand même marquante. Le brainwashing médiatique fonctionne à plein. Goebbels aurait été très interessé par les méthodes de com du 21e siècle, elles fonctionnent à plein (et je parle ici des 2 camps). Ce post en est la preuve écrite.

Ah bon ? Et foncièrement quel serait le but d'intégrer des pays comme la Georgie ou l'Ukraine (sur proposition polonaise et rejeté par la France et l'Allemagne) si ce n'est menacer les russes ? La Géorgie n'apportait rien en capacités militaires, sa sphère d'utilité géographique était deja couverte par la Turquie, mis à part faire chier Moscou quel aurait été l'intérêt d'intégrer ce pays ? pour l'Ukraine mis à part fournir aux polonais un tampon partiel face aux russes (qu'il aurait fallu compléter par l'intégration de la Biélorussie) là non plus l'Ukraine n'apporte rien en terme de capacités militaires et en terme de position géographique elle ne donne un avantage stratégique que si on s'en sert comme pointe pour menacer l'ouest russe. Allez à la limite on peut voir cette intégration comme un moyen stratégique de compléter le controle de la Mer Noire (qui est déjà au 3/4 un lac OTAN puisque zone maritime combinée Roumaine, Bulgare et Turque) mais ca parait un peu pauvre comme excuse. Va falloir que tu me justifie stratégiquement les deux cas sus cités en dehors de toute démarche visant à isoler et affaiblir les russes. Moi des justifications militaro-stratégiques autres que celles ci j'en vois pas....