Akhilleus

A priori inutile de se servir d'un radar civil dans ce cas là. La defense opérationnelle russe devrait avoir des radars de couverture en nombre suffisant pour détecter un liner (du moins je l'espère pour elle). Pas le cas de l'Ukraine (qui a subir des destruction/neutralisation de son réseau au cours du conflit)

Oui. Dans certains pays de l'ex PAVA le reseau de radars civils est intégré (était) dans le réseau de defense aérienne de façon à dédoubler les capacités de veille. Maintenant Y'avait il un radar civil fonctionnel sous mains d'un des 2 camps avec des opérateurs qualifiés A Kiev oui (puisque c'est de la que partaient les ordres du controle de l'espace aérien ukrainien), a Donetsk et Lougansk, théatres de combat à l'époque, probablement nom (vu la tronche des batiments sur les photos au moment des combats et le fait que ces aéroports aient changés de main plusieurs fois, je doute que le/les radars aient été opérables/opérés) En plus, parle-t-on de radars 2D (suffisants pour un aéroport régional) ou 3D ? etc etc

<Bon Kovy, Alex et les autres, vous allez pas refaire le match autour du Buk. Ca a deja été discuté en long, large, travers il y'a des dizaines de pages. Merci de revenir en arrière si un truc vous turlupine> Kovy, juste pour toi, vu que tu sembles etre sur de ton fait grace à Paris Match (oui c'est un sarcasme) Les "preuves" sont floues et donc pas des preuves, ni pour incriminer un camp (ou le disculper) ou l'autre Et c'est pas en montrant des montages de camions bachés soit disant representant le fameux Buk (avec sous la bache un PT-10 reconnaissable) que la presse va faire la clarté sur l'affaire. J'en passe et des meilleures sur cette affaire en terme rapport de presse (voir conf de presse d'organes soit disant sérieux type OTAN) Si l'un d'entre vous a le moindre début de preuve avérée dans un sens ou dans l'autre je suis preneur (et n'importe quel journal a fort tirage aussi, d'ailleurs....)

¨^^^^^ Je vais me faire l'avocat du diable mais un lanceur quadruple pour un civil non informé ca peut aussi bien être un SA-13 voir un SA-8 pris pour un SA11/17 que l'inverse. Maintenant la culture militaire des gens de l'Est (Ukraine comprise) n'a aucune commune mesure avec celle de nos concitoyens : ils ont a priori tous fait leur service militaire, pour 10% d'entre eux dans des unités de DA et en tout cas ils ont vu suffisemment de parades, d'exercises et de démo pour avoir une connaissance de leurs propres systèmes d'armes même superficielle.

<merde, j'avais averti.....vous continuez le HS, je vais donc sévir....>

<petit rappel mais merci d'éviter les HS. Plus d'une page (et on est à plus de 3 ici présentement) me donne envie de jouer au gros nain avec une grosse hache qui fait Schnik Schnik et laisse du gros rouge qui tache partout>

<messieurs je vous invite fortement à arrêter le HS et surtout à ne pas le renouveler. Vous avez deja été averti ceci sera la dernière fois (je pense en particulier à Mani mais Hillario n'erait pas obligé d'en rajouter une couche). Si vous avez un problème avec nos institutions, votez, engagez vous dans un partis mais moulez vos gauffres sur ce forum en particulier sur ce sujet ici présent parceque vous gonflez tout le monde avec vos digressions. Capice ?>

Le spin médiatique pour vendre qquechose à l'opinion publique ne veut pas dire que c'est ce qui se passe/dit/pense en coulisse.... Realpolitik 101 On est d'accord (à ceci près que personne n'a parlé de grand complot occidental à ma connaissance en tout cas sur ce fil) L'influence des différentes positions européennes n'a cependant pas été un élément de "marge" un moindre soutien de l'Allemagne à la croatie/slovénie, un moindre soutien de la France à la Serbie, un moindre entrisme messianique US (sur le mode méchants/gentils) aurait peut pu aider à limiter la casse.

Meuh pas vraiment Sinon la France n'aurait pas trainé les pieds (alors qu'elle a eu le plus de casques bleus tués sur le terrain) vs les USA qui ont poussé (alors que eux avaient 0 casques bleus).

Meuh pas vraiment Sinon la France n'aurait pas trainé les pieds (alors qu'elle a eu le plus de casques bleus tués sur le terrain) vs les USA qui ont poussé (alors que eux avaient 0 casques bleus).

Voeu pieu Vu sa position géographique et son passif historique, l'Ukraine ne pourra jamais etre neutre Même une finlandisation après tout ce n'est pas de la neutralité (et on en est loin pour l'Ukraine)

Tiens une source avec des liens sur les implications du BND et du Pentagone : http://www.geopoliticalmonitor.com/breaking-yugoslavia-936/ autre source (oui un livre "faiblement" distribué ) : http://books.google.fr/books?id=Tt6r7g2WiqcC&pg=PA115&lpg=PA115&dq=BND+yugoslav+wars&source=bl&ots=li4wOy_Xbz&sig=R1dvr6Pt_s3QEFn2sFudYxkfVvI&hl=fr&sa=X&ei=0egGVLXzK-TY0QWs-4GADw&ved=0CG8Q6AEwCQ#v=onepage&q=BND%20yugoslav%20wars&f=false MPRI : http://www.globalresearch.ca/the-really-bad-dogs-of-war/7052

Russie ? Non elle a été un nain diplomatique dans l'histoire (sauf sur la fin ou elle a fait passé le message à Milosevic que ses avoir privés pouvaient etre menacés par les USA et qu'il ferait bien de lacher le morçeau) Pour l'Ouest : reconnaissance unilatérale de l'indépendance de la Slovénie et de la Croatie par l'Allemagne en dehors de toute concertation (ou en opposition à cette concertation) avec les partenaires européens. Ca a clairement alimenté le brasier puisque on finalisait alors le fait accompli sans permettre aucune discussion sur le devenir politique des minorités surtout en Croatie. fournitures d'armes (comme dit au dessus ex RDA mais aussi en provenance d'Argentine et D'Afrique du Sud) dans une zone sous embargo militaire UE (avec implication du BND) idem en Bosnie (ajoute l'implication du Mi6 et de la CIA, notamment pour la fourniture d'armes pakistanaises) Implication de MPRI (PMC d'anciens officiers US avec encore des liens très forts avec l'establishement) lors de l'opération Storm en Croatie (sans parler de la (re)-formation de l'armée Croate avant cette opération Le Kosovo a été le summum : effacement de l'UCK du listing des organisations terroristes quelques jours avant le pic de crise, implication du BND/MI6/CIA dans la formation de groupes de combattants séparatistes albanais, soutien logistique, rens, financier etc etc Et je ne parles pas du spin médiatique entre 1991-1999 avec les serbes mangeurs d'enfants à toutes les pages (jusqu'à des cas comme le massacre de Racak, déclencheur de l'opération au Kosovo, dont la véracité fait débat avec des rapports médicolégaux contradictoires dont les "génants" ont été mis sous le tapis) Ou des fausses négociatins de Rambouillet qui étaient plus un ultimatum innaceptable (même termes utilisés par les US que par les austrohongrois en 1914 envers les serbes) qui ne pouvaient mener qu'au conflit ouvert. On ne négocie pas comme cela. Voilà Ah si Petite citation de W. Clark disant qu'il avait bien envie de se faire la derniere armée communiste en Europe et on a la cerise sur le gateau idéologique Le sujet est tellement vaste qu'il va falloir aussi que tu fasses un peu ton boulot tout seul. Google est ton ami

Confère l'article de Merchet Tout le monde n'a pas de capacité autonome d'analyse (notamment au niveau imagerie satellitaire)

Ca va etre difficile de répondre tellement c'est du cas par cas. Grosso modo vis à vis du bloc ce qui a été proposé :- respect et augmentation du plafond du FCE (forces conventionnelles en europe) de façon à "démilitariser" les districts militaires occidentaux (ne concerne pas les districts militaires face à la Chine et au Pacifique). A noter que la Russie vient justement de sortir du FCE suite aux différentes crises. - Pour le bouclier ABM utilisation du radar de poursuite en Azerbaidjan - Après les relations diplomatiques sont du cas par cas :froides avec l'Estonie/Lettonie (pour les pbs de minorité russe) plus tiède avec la Lithuanie. Elles étaient aussi tièdes avec la Pologne. Elles sont bonnes avec la Bulgarie, excellentes avec l'Allemagne et la France (étaient serait peut etre plus approprié)...etc... - paix par le commerce : le poids des exportations polonaises vers la russie n'est pas négligeable dans l'économie du dit pays C'est tout ce qui me vient en tete pour l'instant...

Non. J'aimerais d'ailleurs que l'on arrête de plaquer des termes comme "justification", "trouille", "paranoia" et autres jugements de valeur/sentiments sur des analyses géostratégiques. S'il est vrai que le facteur humain peut avoir son rôle dans l'action d'un état, c'est rarement prépondérant. Un état fonctionne avec une prospective et une projection des risques à venir qui lui sont propres. Le fait indéniable c'est que l'élargissement de l'OTAN aux membres de l'Est expose la Russie sur plusieurs fronts face à une alliance hostile dans les paroles via certains de ses membres les plus éminents (USA/UK) mais aussi des "petits vassaux" (Baltes et Polonais). Suffit de regarder une carte, ca éclaire souvent bcp de choses (ce que je t'invites à faire attentivement en te placant sur Moscou et en regardant les axes potentiels de pénétration du territoire russe sur sa facade terrestre ou maritime ouest) et tu comprendras mieux. Tu peux appeler cela de la paranoia, moi j'appelle cela du prospect stratégique et ce n'est ni plus ni moins différent que la doctrine Monroe US, la (ancienne) doctrine First Navy britannique ou la doctrine Rhin/Moselle anciennement française. On a peut etre oublié que nous étions dans cette posture nous aussi pré 1954 (CEE), ce qui n'est pas si loin que cela, à savoir vulnérabilité des frontières. C'est resté le cas dans le cas russe. Mais pas que (voir la prospective Polonaise). Ca va me permettre de faire un parallèle : si on traite les russes de paranoiaque (alors que de ton point de vue, une action contre eux est impossible), que dire des polonais vis à vis des russes alors que la Pologne est dans l'OTAN et à le soutien des USA. Dans les 2 cas c'est oublier : le poids de l'histoire (Russie-Pologne à couteaux tirés depuis 1600 chacun s'envahissant de temps à autre), la saignée de la guerre patriotique pour les russes, tout aussi important l'intervention multinationale pendant la guerre civile (y compris l'invasion polonaise). Ces deux pays estiment que leur frontière est dans un cas, ouest dans l'autre à besoin d'etre sécurisée. Dans un cas on s'inféode à l'OTAN, dans l'autre on érige des états vassaux. Pas très différent dans le fond de la doctrine US de "far away battleground" qui consiste à sécuriser ses frontières en créant des états croupions servant de balancier loin des ses propres frontières de façon à limiter l'émergence d'hostiles (combiné à la doctrine du prés carré sous Monroe). Va falloir finir par intégrer cela, sans y apposer un jugement moralo ou sentimentalo-centré avec des termes comme "paranoia", "peur", etc ....

Voyons voir : Actions militaires de l'OTAN sur un pays souverain en dehors de tout cadre légal (ONU) montrant la volonté et capacité militaire de l'alliance à s'engager au mépris du droit international : le Kosovo Certes Minsk ou Moscou ne sont pas Belgrade mais l'exemple est là : il existe une alliance militaire pouvant faire usage de ses armes contre un pays souverain (en passant "allié" des russes) de façon unilatérale : ca génère de la suspicion ni plus ni moins justifiée que la peur des polonais de voir les hordes de T72 franchir la frontière. Qui a dis que les états étaient toujours dans une prospectives "rationnelle" (cad mathématique) A part ca dans l'esprit des russes à tord ou à raison OTAN = USA. Actions perçues comme hostiles à la Russie ces dernières années par l'OTAN/USA : Géorgie (armement, formation, conseil), bouclier ABM, stations d'écoutes en Pologne, dossier Syrien, Irakien (autre exemple d'un état/groupe d'état agissant en dehors de tout cadre légal pour écraser un état allié/client). Sans parler du narcotraffic en Astan qui a explosé et de la fin de non recevoir de demande d'aide du bureau des Narcos russe. Et y'a d'autres points d'achoppement. Elle l'est. Ta phrase oublie la réaction plus que froide à l'entrée de la Roumanie et de la Bulgarie dans l'OTAN avec notamment accès à la base navale de Varna. Ensuite les liens historiques avec la Bulgarie ont permis de lisser le souci. Mais stratégiquement c'est un problème pour les russes (conforté par la deployement à partir de cette base de navires US/OTAN lors de la crise géorgienne et actuelle). Encore une fois, prospect stratégique. Avant les navires OTAN devaient franchir le Bosphore (certes contrôlés par la Turquie). Maintenant ils disposent de deux bases navales permanentes (Constança et Varna) sur zone. Exemples mal choisi Disons plutot que dans un monde alternatif, le Texas s'émancipe (pas si alternatif que cela) après éclatement de l'Union pour devenir un allié des russes ou chinois (très alternatif) On a une frontière hostile qui se rapproche du coeur administratif de l'(ex)Union avec un contrôle sur un Golfe/Mer stratégique. Ca ferait plus que faire grincer des dents.

Ce n'est pas un problème de dissuasion nucléaire ou pas (d'ailleurs mise à mal par le projet ABM US et les echecs du Bulava). C'est un problème de faiblesse de dissuasion conventionnelle (au point justement d'avoir sortie l'idée de non première frappe de la doctrinerusse pour la remplacer par une doctrine de frappe nucléaire au besoin tout niveau/toute menace) Les états ne réflechissent pas en terme immédiats mais en prospective. La prospective avec une Ukraine pro-OTAN c'est une menace sur la partie utile de la Russie, la partie historique, la partie gouvernementale (Moscou) et une menace sur le flanc sud "mou" (Caucase) de la fédération via les cotes de la Mer Noire. C'est aussi une prospective de division de "l'âme" russe et un danger de basculement potentiel de la Biélorussie si il y'a laisser faire des révolutions de "couleur". Ca reviendrait à donner Okinawa à la Chine (pour les Japonais), le Texas à un état Mexicain failli (pour les Etats Unis), la Sicile à la Libye (pour l'Italie) etc etc ..... Pas de danger militaire conventionnel immédiat mais potentiel avec de toute façon un danger de déstabilisation majeur économique, politique, sécuritaire. Pas grand monde comme pays/puissances au monde n'accepteraient cela

Boule c'est le point sur lequel tu achoppes et donc à partir duquel ton raisonnement depuis le début sur ce fil est bancal depuis le début La Russie a besoin d'une profondeur stratégique parceque la Russie "utile" c'est pas la partie sibérienne ni même la partie autour de l'Oural mais bel et bien la partie européenne du pays De la frontière Ukrainienne à Moscou il y'a 300 km en ligne droite La même distance qu'entre la frontière Allemande et Paris si tu vois ce que je veux dire (dans une perspective historiquomilitaire, je te rappelle que le tempo des opération de l'armée rouge en 44-45 ce sont des sauts stratégiques de 300 à 500 km en une fois à chaque offensive de front. Faut arreter de prendre les russes pour des sous hommes gavés de vodka, ils savent additionner les chiffres et ont une excellente culture de l'analyse d'archive ou de Retex)

a priori faux Les ukrainiens ont remis en route une usine de blindés qu'ils font turbiner 24/24 pour remettre à niveau l'équipement dont ils ont besoin (ca va du T64 au BMP2 et aussi, oui, des T72 anciennement stockés)

Mouarf Encore à coté mais on va être HS

Je la remet parcequ'elle vaut le coup par rapport au niveau général de ce fil

Les deux organes d'information étant bien évidemment tout à fait fiables (voir pas du tout biasés dans leur rapport) Jamie Shea serait fier de savoir ça

<Ce type de post ad hominem n'a rien à faire sur ce forum. Merci de passer outre (pour les concernés) et de ne pas réitérer (pour l'emetteur)>

Bon je vais etre clair parceque visibement un certain nombre d'entre vous sont durs de la feuille et visiblement limités dans leur capacité à comprendre ce qui est écris Ce que j'écris depuis le début sur ce fil n'est en rien une justification de l'action russe (la justification étant en elle même une approche morale de la chose) J'analyse et j'explique. On peut etre ou ne pas etre d'accord Mais merci d'eviter à chaque fois de me ressorir "et en quoi ca justifie " Ca justifie aux yeux des russes ou en tout cas d'une partie d'entre eux (gouvernement et une partie des electeurs) Ca ne justifie pas aux yeux des occidentaux Quant à moi que ca justifie ou pas à tartampion ou pas, ce n'est pas mon problème J'essaye de comprendre le noeud du problème de manière a anticiper ce qui va arriver par la suite Les histoires de "justification" je vous laisse vous palucher avec Ah mais