Akhilleus

Ce sujet prend la discussion sur la variante exit l'airpower sous un autre volet Et si on eliminait nos brigades lourdes pour centrer ou re-centrer nos capacités sur du médian/léger quels pourraient en etre les résultats en term d'organisation/equipement/poids politique pour notre armée de terre Discuss .....

Pourtant la doctrine occidentale depuis les années 80 et surtout 90 c'est l'air power. On a l'impression que le MBT fait surtout faire valoir de monstre préhistorique dans ce contexte (un peu à l'instar des BB pendant la IIe GM) Note que je ne suis pas un fan de l'air power mais c'est la doctrine occidentale Et puis un MBT ca n'occupe pas le terrain, c'est un outil de fracturation de lignes et d'exploitation sur les arrières cad un outil de cavalerie Ce qui tient le terrain c'est la biffe Ce qui donne l'appui le plus efficace dans un rayon de 50 km c'est l'artillerie 2 fondamentaux qu'on néglige au profit de monstres technologiques trop chers (avia d'appui dans la doctrine air power) et de monstres tout cours (MBT)

Voir la réponse de Tancrède au dessus Si un de nos partenaire européen se fait agresser ce sera par la Russie ou par la Turquie Dans les 2 cas nos 2 brigades blindées sont insuffisantes à elles seules Et sont/seront de format echantillon dans une coalition

Ah oui THE exemple Et donc mettons que ca recommence aujourdhui seront ils (ou serions nous) incapables de repondre de manière adéquate ? J'en doute On parle des premiers contributeurs mondiaux en terme de defense après les USA/Chine et peut etre Russie Pas du Lichtenstein .... On tourne en rond Oui ca se reduit à un format d'echantillon parceque personne ne veut trancher Si on dit exit les 200 Leclercs tout le monde va hurler (alors qu'avec 200 on est deja en format echantillon) Personne ne se rend compte que ca pourrait aussi bien vouloir dire + de VBCI, + de Caesar, + de VBMR, des obus intelligents ou des missiles ATk modernes Quant je lis que les Leclercs (loin des 200 donc) en ligne bouffent la moitié de la MCO de l'AdT ca me herisse le poil Encore une fois il faut choisir Ce ne sont pas les X30B du 4e Dragon qui ont fait la decision en 91 C'est l'ensemble inter-arme dont les lourds ne faisaient qu'une partie (et dont le role a été un role hyper minime) Encore une fois il faut choisir un format adapté à nos besoins et à nos capacités financières PS c'est aussi avec cette logique de tout vouloir garder qu'on s'est retrouvé avec des FT17, des 75 et des Lebels en 40

Le problème est triple aucune projection stratégique n'indique un risque proche ou lointain pour nos frontières qui sont sanctuarisées par * notre position géographique (extrémité de l'Europe qui nous transforme en quelque sorte en ile et qui nous donne une profondeur stratégique que nous n'avions pas précedemment) * notre FAS/FOST * nos alliances OTAN/EU A moins de considérer que les allemands veuillent refaire Sedan on peux tourner la geostratégie dans le sens que l'on veut il n'ya pas de menace militaire sérieuse ni proche ni lointaine dans le temps à proximité de nos frontières Quand je dis sérieuse je parle d'une armée qui viendrait nous titiller sur notre sol (y compris DOM/TOM) a niveau égal Qui ? qu'on me cite un pays potentiellement hostile qui pourrait rivaliser avec nos FA vu que nous sommes deja au 4 ou 5e rang mondial Ensuite les risques se sont multipliés * terrorisme * groupes gris sans états * vague d'immigration * trafic de drogue * coalition à l'étranger * missions de maintien de la paix et missions de souveraineté en OM Quel format d'armée est capable de mener tout cela en même temps avec perfection dans tous les domaines ? Aucun Même les USA avec leus moyens colossaux ont du mal avec la "guerre contre la drogue" et la "guerre contre le terrorisme" Nos FA doivent changer d'optique et de format mais voila dès qu'on va retirer un bout de Leclerc (qui ne servent qu'a defiler sur les champs elysés) ca hurle à la menace potentielle d'ici 50 ans (hypothétique, virtuelle et de toute façon si on besoin de 500 MBTs dans 50 ans alors on aura besoin de nos forces nucléaires d'une façon ou d'une autre) Tancrède la dit il y'a qques pages, une armée ce ne sont pas soldats de plomb qu'on aligne Il faut faire des choix doctrinaux dont decoulent les matériels (et aps l'inverse qui est trop souvent fait) Préparer la guerre de demain c'est bien mais quel sera son spectre Vu tout ce que j'ai listé au dessus tu pourras préparer ce que tu veux avec un format lourd tu sera inadapté dans 99% des cas Alors ne vaut il mieux pas avoir un outil adapté dans les 99% des cas qui nous interesse plutot qu'un outil adpaté à 1 cas hypothétique qui est de toute façon couvert par notre dissuasion (sinon elle sert à quoi et ses 25% de siphonage de budget ?)

Rien à voir Lui a été photographié au mauvais endroit au mauvais moment, avec le mauvais bandana (et des crétins à l'EM ont trouvé rien de meix que de lui mettre 40j). Cela dit je rejoins alpacks, à la legion il a du en voir d'autres, s'il a pété un plomb c'est qu'il devait avoir un pb de stabilité de base Pour le coup de la quenelle, on est en plein apologie de l'antisionisme Rien à voir donc et d'un tout autre niveau Qu'on ne traitera pas sur ce forum, y'a deja eu un sujet de fermé la dessus et des punitions en surplomb qui n'attendent que de tomber au cas ou certains voudraient venir ici pour se servir de ce fofo comme defouloir

Et encore une fois parceque le risque sur les frontières (le PAVA) a disparu Pas de risque tangible (que ce soit pour le politique ou le péquin moyen), pas d'entretien d'un trop fort niveau du budget de defense (encore qu'il est 3e en périmètre du budget de l'état) Tu veux quoi, 20% comme en URSS ? On voit ou ca les a mené ......

>plait-il ? tu as deja eu 5 poins pour trolling, on peu les cumuler si tu veux. Donc petite question, suggères donc tu que nous soutenons activement et sciemment des groupes islamistes extremistes jihadistes en Syrie ? J'attend avec impatience ta réponse. A défaut ce sera effectivement 5 points de plus>

faux aucune industrie de défense moderne n'est bénéficiaire Même celle américaine est très lourdement subventionnée directement ou indirectement Le propre d'un outil de défense ce n'est pas de rapporter de l'argent (sauf à la marge ou on récupère une partie de ce qui a été depensé en R&D et prod cad peanuts sur le cout total) Le propre d'un outil de defense c'est d'assurer la sécurité des voies d'approvisionnement, de l'accès aux ressources stratégiques (energetiques ou autres), d'assurer la sécurité des frontières pour éviter le hold up du siècle Pas de gain direct et tant que l'on reflechira en ces termes ce sera peine perdue Quant au gain indirect il est non chiffrable sous excel donc là aussi c'est un problème de pédagogie à faire comprendre à la population et aux politiques L'Armée est notre force de l'ordre interne ou externe dans un environnement rempli de cambrioleurs, voleurs et violeurs potentiels Personne n'aime voir les moyens de la police/gendarmerie diminués (parceque l'insécurité va les impacter personnellement) Il faudrait que l'armée se vende sous cet angle

J'ai pas dit le contraire simplement je tiens à signaler ici à un certain nombre (dont les plus jeunes) que le discours catastrophiste sur l'état de l'armée française de la part d'officiers date et est un format répété régulièrement Ca a été dit en 1980 (on a que 3 jours de stock de munitions) en 85 (nos chars de ne valent pas ceux des anglais) en 90 (oula on n'est pas capable d'envoyer plus qu'une division de brique et de broc) en 95 (regardez nos casques bleus et regardez les autres) en 2000 2005 2010 Encore une fois je ne dit pas que tout va bien (d'ailleurs un certain nombre de trucs vont mal) Mais l'autobashing constant n'aide pas à faire avancer le schmilblick, or j'ai l'impression que tout le monde s'y est mis de son concerto Le Lt dans sa lettre dennonce lui des choses qui ont traits à l'homme et à l'institution et ca c'est relativement nouveau Les autres ralages, eux, ne remettaient jamais en cause le système (dans lequel les raleurs avaient pourtant largement trempé) Or il faut savoir qu'une méthode médiatique d'avoir ce qu'on veut c'est de faire fuiter dans la presse en grossissant le trait Ca se fait bcp en Angleterre et aux USA, un peu moins (mais quand même) en France Donc je me méfie de l'hyper-noircissement du tableau quand ca vient d'officiers sup qui restent dans l'institution ou la soupe est bonne Par contre les retours des echelons inferieurs ou les apports fracassants d'officiers sup (qui alors sont instantanément placardisés ce qui est le signe qu'ils ont tapé juste mais ca c'est rare) sont a écouter avec attention

Et ce sont des opérations qui nécessitent 5% de PNB dans la defense ? Pareil que nous, c'est une constante Les ricains c'est pareil. Dès qu'on touche un cheveu du budget ce sont des cris d'orfraies Je ne dit pas que tout va bien mais il faut savoir raison garder et arreter de sur noircir le tableau C'est aussi une chanson qu'on entend depuis les années 1980 sur le même ton et avec la même rengaine

Non

Ca ne tient pas Israel n'utilise pas de proxies et a tout à fait les moyens conventionnels de menacer ses adversaires si il devait le faire Le pays est sanctuarisé par 3 parapluies (Tsahal et sa supériorité par rapports aux armées voisines, l'Oncle Sam et en dernier recours le nuke) Tu compares oranges et pamplemousses et la comparaison est foncièrement "debile" en ce sens qu'elle ne prend pas en compte le rapport de force régional

Moi non plus Mais ce que je retiens du discours d'israeliens "raisonnables " (donc hors ceux qui predisent un holocauste nuclaire persan) c'est qu'un Iran sanctuarisé par la bombe pourrait faire un peu plus le mariolle que sans, notamment avec ses proxies comme le Hezbollah Et puis x2 pour Fenrir. La course à l'échalotte nucleaire que ca va enclencher risque de voire des missiles balistiques se lever d'Algers à Jeddah en passant par le Caire et Ankara Pas glop

La question est : quelles sont nos ambitions ? Je ne les ais vues exprimées nul part de façon claire sauf au niveau du LB (i.e activation de forces de cohercitions lourdes dans le cadre d'une coalition) 32 milliards pour une armée apte à faire le coupde poing en Afrique par elle même et apte à supporter (et être supportée par) des alliés majeurs dans le cas d'un conflit plus gros ca peut paraitre suffisant aux yeux de certains Ensuite faut voir la ventilation des moyens Donc encore une fois quelles sont nos ambitions ? Protéger nos fontières de hordes rouges ? Non applicable depuis 1989 Intervenir partout à la fois : oui il y'a besoinde plus de crédits notamment pour la projection stratégique Se contenter d'appuyer les USA dans leus actions : nos crédits suffisent Je grossis le trait mais il faut préciser ce qu'on attend d'un programme de defense et ce que je lis sur ce fofo, c'est qu'en fait personne n'est d'accord (même son de cloche chez nos politiques d'ailleurs ce qui induis le fameux nivellement par et vers le bas ...)

Ouarf les grands mots. J'ai dit un truc qui fait mal ? Ben désolé c'est du vécu donc tu peux toujours me sortir Je t'affirme les yeux dans les yeux que en ce qui concerne mon regiment c'etait éminement faux. Point barre final. C'est dur de devoir redescendre de son pied d'estal non ? Maintenant 2 points : ce que j'indique a eu lieu dans un régiment donné d'appelés. Visiblement il y'a vait d'autres regiments à proximité (ou je suis allé en stage ou soutien SAN) où c'etait différent donc culture de regiment primant d'abord Visiblement dans le regiment d'engagé à proximité c'etait encore différent Mais si, quoi que tu n'en dise, la version relationnelle grand seigneur - larbin a existé . A coté les sous off eux étaient plus investis et plus au contact des réalités du piou piou de base C'etait comme cela là ou j'etais. Ce qui ne veux pas dire que tout les offs se comportaient comme des sagouins (mais ceux qui le faisait nous le faisait savoir), ni que tous les sous off etaient proche de leur gars (certains etaient des sagouins) ni que tous les MDR ne méritaient pas de temps en temps des coups de pieds au derche N'empeche pour l'esprit de cohésion, ca se pose là comme exemple Et encore une fois, désolé mais c'est du vécu, rien à voir avec une réaction coco (dont je ne suis pas) Par contre ta réaction a tout d'une réaction de caste Donc tout à fait dans la ligne de conduite de ce que tu peux reprocher aux "castes" civiles (fonctionnaires, médecins, avocats, politiques) à longeur de forum Cad une vision idéalisé et auto defensive de ses collègues alors que dans un système humain, il y'a de tout

Mouarf A d'autres STP Les soirées petits fours, tente chauffée et vin (et l'appelé qui devait nettoyer le vomi ou en tout cas le boxon) pendant que bibi se gelait les meules avec ses rangos reglementaires (celles qui laissent entrer mais pas ressortir l'eau) dans un VAB SAN dont le système de chauffage ne fonctionnait pas et dont on avait pas le droit de faire tourner le moteur pour cause d'economie de carburant, j'ai connu. Et Mailly en hiver c'est froid et déprimant (surtout qaund tu passes à coté de la tente/mess off tellement chauffée qu'elle irradiait dans le noir sans besoin de lunettes IR). Fallait voir la poubelle de cantine pour eux et celle pour les MDR au point qu'en tant qu'infirmier et après un petit calcul rapide j'ai fait la remarque au medecin commandant qu'on était largement au dessous de la dose calorique journalière par soldat .... d'ou peut etre l'épidémie de rhumes, syndromes grippaux et autres grosses fatigues qui avait mis au tapis 25% des effectifs......Ce qu'il a acquiesé et donc on a eu du rab de .............. soupe lyophilisée (pas sa faute au commandant, il a fait le geste, l'intendance à rien voulu savoir) Merci mais Jojo la t'es pas crédible La caste officière etait une caste nobiliaire à part entière dans son comportement. Le syndrome argenterie et serveurs au mess, rien que cela suffit à démontrer ce fait. Est ce que cela a changé ? j'en sais rien, j'y suis plus mais je doute que les "bonnes vielles habitudes" aient tant évolué que cela (si ce n'est qu'il n'y a plus les larbins d'appelés)

Je rajouterais que le héros n'a jamais peur. On va sortir un peu du cadre mili mais le héros lorsqu'il voit une araignée haute comme un building, un T-Rex deambuler dans les rue de SF , une soucoupe volante faisant rayonner ses lasers ou une colonne de chars soviétiques avec le plein appui divisionnaire d'artillerie, ben, le héros il y va, il fonce au besoin avec une fourchette émoussée et un couteau à beurre. Pas un instant d'hésitation ni de freeze d'étonnenment devant des choses extra naturelles Pas de questions existentielles Le héros lui il charge dans le tas, ramassant au passage un lance roquette atomique généreusement oublié par un second role dévoré/écrasé/incinéré/désintégré la scène précédente Au pire, le héros est toujours un McGyver en puissance Il sait toujours bricoler une amre de destruction massive avec une bouteille de white spirit, un bout de chewing gum et une tranche de pizza Et puis le héros a le cul bordé de nouilles Sa dernière grenade va toujours partir droit dans la gueule du monstre, son dernier tir droit dans la soute à munition du croiseur adverse, sa dernière fourchette droit dans la jugulaire de Xvzvz le roi des lézards géants de Zorglub Devrait jouer au loto le héros En même le temps le héros a d'un autre coté pas de chance. Faut toujours qu'il aille faire du trek,du camping, de la peche au gros, du bronzage dans des lieux ou il y'a au choix des grizzlis mutants et cannibales, des cannibales grizzlis et mutants (qui jouent du banjo), des requin préhistoriques de 35m de long ou une bande de pirates asiatiques pouilleux mais surarmés qui venaient par hasard sur la plage de vacances du héros parceque le sable était plus fin et collait moins aux tongs Très ambivalent ce héros en fait

Impossible Elles sont là on ne peut les ignorer (ou alors on aurait plus de chars, plus de PA, les anglais plus de sous marin, les russes plus de troupes conventionnelles, les américains plus de tout) Faut les compter dans le calcul Et si on les compte dans le calcul ce type de conflit est impossible d'un point de vue militaire (il est de toute façon impossible au vu des risques économiques, les économies UE/UE/Russie/Chine étant beaucoup trop imbriquées) De toute façon ca a deja été débattu des dizaines de fois sur ce fofo Pourquoi la Chine et la Russie s'alieraient Qui attaquerait qui et comment et ou ? ect etc C'est un scénario de jeu vidéo, pas le monde réel. Je clos

Comme dit Chris rien n'est irrécupérable si on a la volonté politique et de l'argent a mettre Quant aux banlieues françaises il n'ya aucune mesure avec ton scénario Ce sont des nuisances surtout pour elles mêmes et ponctuellement au 20h Mais il n'y a aucune incidence sur la potentielle survie de l'état (contrairement à l'incidence que pourrait avoir des narcos fortement armés, et largement introduits dans la vie politique et sociale notamment par la corruption, le nepotisme, le clientélisme etc ...) Le jour où tu verras un groupe organisé de ce type en Europe est très loin pour la bonne et simple raison que son existence sera un risque de sécurité interne majeure Entrainant de par ce fait une réponse massive et coordonnée de l'état concerné Pour que le scénario fonctionne il faudrait cibler un état ou il y'a collusion complète entre narcos et politiques et une instabilité locale et régionale majeure Les seuls états de ce type en Europe (et encore pas dans l'UE) ce sont les états des Balkans et notamment le Kosovo Imaginer une situation identique à ce narco état ailleurs, d'autant plus sur une frangue limité à l'intérieur d'un autre état de l'UE me parait tiré par les cheveux On peut prendre l'exemple des mafias italiennes Depuis les années 80 ou elles reglaient leurs problèmes à coup d'explosifs (et ou en retour elles ont subis une telle attrition tant judiciaire que policière avec une guerre réelle menée par l'état italien) elles naviguent en sous marin Tout simplement parceque une demonstration de force trop marquée oblige l'etat concerné à réagir avec tout son poids. Ce qu'aucune organisation criminelle en Europe ne peux foncièrement supporter

<ca y est ca a encore dévié (et bizarrement c'est toujours les mêmes) >

Le Zimbabwe aussi Ca ne les rend pas plus capables de monter cette opération

Quel pays ? Certains ont les moyens d'y parvenir seuls et de façon autonome Cela dit ton scénario tourne plus vers un scénario de guerre civile que vers un scénario d'affrontement insurrectionnel donc les réponses a apporter ne seront pas les mêmes de toute façon Quoiqu'il en soit s'il ne s'agit que d'une région d'un pays qui est concerné, n'importe quel état de l'UE est tout à fait capable de gérer ce type d'evenement en interne par l'emploi de ses moyens policiers, paramilitaires (gendarmes) et au niveau ou l'on est militaires (quand ce sont des RPG qui se baladent à la place de fusils de chasse on finit par déployer du lourd) Ton scénario manque de précisions ou de cohérence entre le basique et ce que tu attends comme réponses pour que l'on puisse l'avancer

Wiki est ton ami : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_%C3%A0_neutrons Le principe d'allumage est le même simplement l'architecture de l'engin fait que les neutrons ne sont pas ou peu réabsorbés donc on les laisse libre d'émission

On parle d'un territoire OM à l'autre bout de la planète. Si guerre civile il y'a primo ce sera la panique en Europe et qui voudra mettre le doigt dans l'engrenage avec en plus le retour de baton qui va bien (les services spéciaux savent rendre la monnaie quand il faut) De toute façon j'ai du mal a imaginer un état fournissant support financier et logistique à des "revolutionnaires" français Personne n'ayant trop interêt à cela vu le corollaire de problèmes déjà soulevés par une guerre civile. On parle ici de la France pas d'un acteur mineur de la politique internationale comme la Lybie ou la Syrie ou un peu plus loin l'ex-Yougoslavie L'intérêt européen et international serait au contraire de ramener le calme au plus vite