Akhilleus

je suis d'accord simplement remettons la grille de lecture aérienne réelle en relatif avec la grille de lecture aérienne fantasmée juste pour rappeler que pour le ratio de pertes infligées (1000 vehicules) on a claqué pret d'un milliard de dollars de munitions, perdu une partie non négligeable des 44 appareils en matraquant des unités de seconde main jusqu'a l'anéantissement (l'autoroute de la mort) mais avec des unités plus combattives toujours aptes à manoeuvrer même avec 100 000 sorties aériennes dans les dents. les 4000 vehicules detruit et l'anéantissement definitif des forces de Saddam ce sont les troupes au sol (chars et artillerie) qui les ont mené à bien, parfois contre des unités encore combattives (malgré les raids aériens) rien que cela va a l'encontre de ce qui a été dit à l'poque (à savoir que les forces terrestres n'ont fait que ramasser les miettes de l'air power)

Et si faut lire les rapports : les Mavs etaient utilisés exclusivement comme ouvre boite (c'est leur role d'ailleurs) dès qu'ils etaient jugés suffisant pour casser le vehicule adverse Si celui ci etait trop abrité c'est un appui GBU fait par un ailier F15 ou F16 qui etait fait Mais pour les vehicules d'accès facile, c'etait fait au Mav oui et les doublettes/triplettes sur le même vehicule deja flambé et la ligne TV/IR brouillée par la fumée des incendies/des combats et le char adverse qui fait une esquive au dernier moment derrière une berme et l'avion tireur qui est obliger de perdre la liaison pour esquiver du Shilka ou un SA7 etc etc Et ce qui est ecris au dessus marche aussi avec des Bombes guidées laser

en conditions optimales de polygones de test :P pourtant tu as des chiffres page précedente : il a fallu tirer 5500 Maverick B et D pour detruire 1000 vehicules à Saddam (et je compte pas toutes les autres munitions) on est à un rapport de 5,5 pour 1 (juste si on compte les Mav) c'est pas vraiment du 100% là

Heu dites les gars, j'ai un pont à vendre, sur la plaquette il eqst tout neuf pas cher ca vous dit.....Nan parceque entre BPC et toi, z'etes des clients rêvés pour n'importe quel commercial à ressortir le conneries qu'il y a sur les plaquettes techniques Les PGM n'ont jamais eu et n'auront jamais 100% de létalité ou pk ni 100% de probabilité de toucher ou ph Faut commencer à discuter un peu serieusement la parceque si nous on se casse le derche à vous sortir des chiffres , de votre coté balancer des poncifs sans aucun appui chiffré autre que j'ai regardé "ultimateweapon sur BBC", ca lasse un peu et ca vous colle un reputation de pilier de bar PMU/café du commerce.... café du commerce n°2 café du commerce n°3 café du commerce n°4 bilan : post inutile, désolé de le dire comme cela d'autant plus qu'une partie des questions ont été traitée avant sur le fil et qu'arriver en repetant à nouveau des trucs qui ont été demontés en detail, ca fait pas serieux (ou juste un peu café du commerce)

Oh mais si tu veux on peut calculer avec des bombes/missiles dont nous sommes certains qu'ils n'ont été utilisés que comme anti matériel Dans ce cas il suffit d'enlever les 8000 bombes BGL (soit 160 millions de $) on se retrouve à avoir dépensé entre 870 millions et 1,2 milliards (toujours juste l'USAF/USNavy/USMC) de munitions tactiques on est toujours dans la gamme de prix d'un T72 :lol: :lol: tu pourras triturer comme tu veux y'a pas de différence flagrante (et encore une fois je ne parle que du volet munition, pas du volet heure de vol/kero/amortissement de l'appareil/cout des appareils abattus ou endommagés)

De toute façon il est assez simple (quoique un peu fastidieux) de calculer le ratio cout/efficacité d'une campagne aérienne GW1 : nombres de vehicules irakiens detruits au total : 5085 ((2089 MBTs, 865 APCs and 2140 arti tubes) nombre de bombes larguées par l'USAF seulement : Cluster bombs : 17 831 CBU 52/58/71 186 CBU 59 10 035 BLU 87 pour une somme totale d'environ 192 500 000$ plus de 8000 PGM (mix de Mk82/83/84 kittés paveway GBU10/12/14 ) pour une somme plancher d'environ 160 000 000 Bombes guidées TV : 133 AGM64 pour un prix de 9 310 000 $ et 75 GBU15 pour 14 625 000 $ Missiles guidés TV 5500 AGM65 Mavericks : prix :93 500 000 $ (prix planché) ou 385 000 000 (prix moyen, n'ayant pas les chiffres au detail des modèles utilisés) anti radiation : dans les 2000 HARM et ALARM pour environ 560 000 000 $ donc au total pour l'aviation US (USAF, USNAvy, USMarines) on arrive au chiffre d'environ d'environ 1 milliards 400 de $ de munitions pour detruire 20-25 % de 5085 vehicules (et j'oubli le bêtes bombes à gravité utilisée dans un ordre de grandeur de 200 000 mais comme ca coute rien on va faire abstraction) soit environ 1000 vehicules:engins/pièces d'artillerie ca fait en prix munition uniquement 1,4 million de $ par vehicule, en moyenne, on est donc dans le prix du matériel terrestre le plus cher de Saddam (le T72 selon les options allant de 1 à 2 millions de $) D'ailleurs rien que l'usage de 5500 Maverick (utilisés comme antivehicules uniquement) devrait mettre la puce à l'oreille sur un probleme cout/efficacité (parceque je rappelle que derrière j'ai pas compté les Hellfires des Apaches, les roquettes des MLRS, les obus de 155, les missiles TOW des Humwee-Bradley ou les APFSDS-T ou DU des Bradley/M1....)

faudrait savoir ce que dont tu parles je rappelle qu'en conventionnel haute intensité tes capteurs de la mort qui tue seront brouillés, leurrés, des bombes "defuzzed" à l'approche (il existe pas mal de systèmes russes de ce type), tes FLIR rendus aveugles et trompés par un moteur de tracteur placé dans une maquette en bois, ton radar millimétrique illusionné par une maquette en bois de Mig couverte de feuille d'alu, ta caméra CCD trompée par un pont en sacs poubelles, ton radar d'alerte anti radar trompé par des fours à micro ondes fonctionnant ouverts Tout cela étant du vécu et analysé et déja observé pas lu les même rapports visiblement le souci qu'on s'evertue a t'expliquer c'est que la supériorité aérienne n'a jamais empeché la manoeuvrabilité d'une armée, le plus réussi étant une limitation de mouvement très dépendante du terrain et de la combattivité/efficacité de l'armée prenant les frappes (même les divisions de la garde republicaine irakienne ont pu manoeuvrer en contre attaque et en retraite sous une nuée de 1000 appareils adverses :P ) sauf qu'on a plus 5 000 appareils à engager et que 2 - 4 avions en même temps sur un même secteur c'est à peut pret tout ce qu'on peut engager en puissance de feu relative c'est moins qu"une DB, DI ou DA de même en puissance de feu continue d'ailleurs (ben oui l'avion lui une fois qu'il a largé ses 4 ou 6 oeufs il sert plus à rien, un SPG lui peut tirer entre 36 et 48 obus avant besoin de ravito) C'est une hypothèse d'ecole jamais testée et ne prenant pas en compte la deception, l'enterrement et la dispersion de la dite DB Ainsi que sa DA et la DA reseau intégrée de théatre

C'est pas la première du genre : Croatie 1995 Bosnie 1996 Kosovo 1999 Astan 2001 Libye 2011 Y'a toujours des auxiliaires locaux au sol (drivés par une poignée de FS pour l'aide au ciblage, le rens et la reco) Le truc c'est que ceux qui sont en bas à prendre les shrapnels/mines et autres MLRS ne sont pas nécessairement ceux qui ont les avions O0

Plait-il ??? Chiffre sortie du chapeau ?? pour mémoire une Division blindée anciennement soviétique c'est 3 régiments de chars, 1 ou 2 régiments motorisés, 1 régiment d'artillerie et un régiment de defense aérienne (sans compte les bataillons/sections spécialisés intégrés NBC, Com, ElecWarfare ...) division année 1970-80 : 11 000 hommes 320 MBTs (peut etre jusqua 346 mi 70s debut 80, peut etre encore plus pour les Gardes) 12 LCTs (type PT76 et autres chars légers de reco/franchissement) 196 APCs/VCI 36 pièces d'artillerie (tractée ou automotrices 122 ou 152 mm) 1300 camions et vehicules de liaison divers 3 lanceurs Frog/Scud/Scarabs 8 MRLS Uragan (220 mm) 16 MLRS Grad (122 mm) 4 peletons de defense aérienne rapprochée (chacun de 6 ZSU 23-4 ou ZSU 57-2 ou SA8/9) A detruire avec 50 tonnes de PGM hein ??......mouais Le ratio est tout de suite moins interessant quand faut shooter des chars coutant moitié moins (prix d'un Txx) voir coutant moins de 300 000 $ (prix d'une veille ruine de T62 ou T55) Je parle même pas en regard d'une toyota Il se trouve qu'en ce moment on tape plus sur des caisses à savon de 5 000 à 120 000 $ que tu nec plus ultra très cher mon fils Faux et l'exemple le plus flagrant est : la Corée (supériorité aérienne totale, lignes des marines/ONu enfoncées par des unités qui visiblement ont été capable de manoeuvrer sous l'airpower of the dead :P ) Vietnam : ici aussi supériorité aérienne totale, c'est pas les defaites (même avec appui hélico) qui manquent y compris les defaites de guerre stratégique aérienne (voir opération rolling thunder)

bienvenu parmi nous

Jojo de la part d'un ex biffin ton acharnement à defendre l'arme aérienne confine quand même au fanatisme Surtout quand on t'a fourni les chiffres et études qui montrent le contraire Au second jour, sur des unités allemandes empetrées dans un dispositif allié reglé comme du papier à musique pour cette defense combinée grace au decodage des plans nazis. Faire cette comparaison sur cet exemple seul revient à dire que la contre attaque allemande à Koursk a été brisée par les canons de 76 mm AC C'est donc omettre la totalité et l'inter opérabilité du dispositif en place. Par ailleurs si c'est le seul exemple que tu as pour rappel pertes en char allemandes à Mortain ; environ 150 chars detruits/HS officiellement sur la totalité du champ de bataille sur les 7 jours de combat (impliquant des contre attaques combinées US artillerie-chars ET l'aviation) Or les BDA declarés par les Typhoons, les voici : 83 (surely) + 29 (probably) + 24 damaged tanks (soit 132 chars uniquement pour les typhoons et ce pour les 294 sorties de J+2) Y'a pas un peu dichotomie des chiffres là ?? Surtout qu'après guerre le taux de réussite des Typhoons a été revu et analysé : une sortie aérienne de Typhoon avec lachage complet de son chargement de roquette endommageait ou detruisait un char/vehicule blindé adverse dans 8 % des cas) Faut vraiment que tu trouves les sources d'après guerre, pas celles immédiatement écrites après l'opération, encore trop auréolée de la toute puissance de l'airpower et qui ne resiste pas à l'analyse des chiffres C'est loin d"etre la seule raison voir la raison principale. Rommel avait analysé très justement la capacité logistique alliée (US en particulier) et étant lui même un bon logisticien, il savait que laisser les Allies etablir une tete de pont correcte, c'etait s'exposer à un flux d'hommes, de vehicules et de munitions trop important pour etre contenu par la suite. Et l'histoire lui a donné raison Et pour mémoire la Das Reich ainsi que d'autres unités ont pu atteindre l'enfer du bocage sans pertes majeures malgré la supériorité aérienne totale alliée (evidence et fait historique, tu peux verifier par toi même)

J'aime bien ton scénario Fatac mais le fait d'anéantir (dans une debauche d'effet pyrotechnique avec série de loupiottes et faisceaux d'energie cohérente) ne serait ce qu'une patrouille de reco va te classifier immédiatement comme hostile donc avec comme conséquences : dispersion des forces armées des pays ayant des plans opérationnels de ce type (à savoir tous les pays ayant un arsenal nucléaire avec eux ou contre eux, donc tous les pays qui comptent) et riposte avec tout ce qu'il sera possible d'utiliser pour faire tomber ces croiseurs Y compris des nukes

voulaient construire une autoroute spatiale pile sur la trajectoire de notre planète :lol: :lol:

y'a pas mal de rumeur sur les arsenaux chimiques et biologiques. Il semblerait d'ailleurs que il etait prevu par les anglais un usage massif de bombes et containers à flechettes "coatés" à l'anthrax en cas d'usage de chimique par les nazis et ce aussi bien en tactique (champ de bataille) que stratégique (bombardement de villes) on est vraiment pas passé loin de la guerre totale et absolue et en tout état de cause on en etait à une sorte de MAD primitif entre GB et All. http://www.julianlewis.net/local_news_detail.php?id=9 http://parsareport.blogspot.com/2011/05/winston-churchill-wanted-to-use-anthrax.html

merde j'en ai craché mon thé sur l'ecran :lol: :lol:

théoriquement les boucliers magnétiques sont possibles (de quoi stopper un projectile solide ou dévier un faisceau d'energie cohérente type plasma) mais la consommation d'energie pour les maintenir en permanence est faramineuse (à notre echelle en tout cas) par ailleurs un écran magnétique semble incapable de stopper des neutrons lourds (par definition non ionisés/ionisables sans masse réelle mais avec une forte energie cinétique) donc une partie de l'effet d'une explosion nucléaire proche des émissions en onde radio datant des années 60-70 :lol: des satellites artificiels et sondes spatiales (dont certaines, celles qui fonctionnent, sont emettrices d'ondes radio notamment) verront surement une flotte d'appareils en approche sauf si ceux ci ont une manière de disparaitre dans les différents spectres de nos telescopes (ce qui inclue tous les spectres d'observation de l'IR à l'UV à l'X en passant par le visuel, la magnétométrie etc etc ...) En ce sens à moins de "poper" directement en orbite une flotte entrant dans notre système solaire sera detectée à plus ou moins court terme.

peu vraisemblable mais surtout passible d'une visite eclair d'un komissar et d'une equipe Hereticus pour régler toutes ces petites déviances par rapport aux protocoles impériaux :lol: :lol:

:happy: Confirmation ??? Nan parceque franchement les BDA des frappes aériennes, heu comment te dire ? D'ailleurs à écouter ces BDA on se demande encore pourquoi y'a besoin de frapper (y compris au 76 mm naval) des postes de commandement, des positions d'artillerie, des chars et LRM hier et avant hier encore ???

<Y A MARQUE QUOI AU DESSUS !!!! >

Je suis d'accord avec Fenrir Quelle serait la reflexion d'une espèce avancée en phase expansionniste (mais n'ayant qu'une info reco partielle de la planète à envahir) : soit elle continue une phase d'observation jusqu'à comprendre toutes nos vulnérabilités (et y'en a un paquet) soit elle se lance parcequ'elle estime pouvoir nous ecraser Dans ce dernier cas si l'analyse alien est imparfaite, ils risquent de cibler nos concentrations urbaines (zones les plus peuplées, emettant le plus de signaux electroniques et consommant les plus d'energie) au risque de passer à coté des bases de defense de nos forces armées Rien ne dit non plus qu'ils comprennent l'importance de nos navires voire de nos sous marins (toutes les exoplanètes n'etant pas aussi riches en eau) ou de nos bases de missiles en silos/bunkers/aérodromes enterrés

<ici c'est la revolution libyenne. Les trollages algéro-marocains seront à l'avenir traités version AASM. Ca vaut pour les sempiternels usuals suspects, ils se reconnaitront >

ouais bon on va quand même arrêter de faire des comparatifs à la mort moi le noeud hein Parceque ce sont des chiffrages bidons qu'on peut demolir à l'envie et donc vos arguments de m*** (oui je suis pas poli parceque le discours que j'entend me donne envie de gerber) sont cassables à l'envie Celui qui me fait le ratio : nombres de morts sur la route/ nombre d'utilisateurs et nombres de morts français en Astan/ soldats engagés va vite se rendre compte de quelle est la zone la plus dangereuse statistiquement >:(

possible mais en ratio pertes par heure de combat et lissé par effectifs engagés je ne suis même pas certain qu'on atteigne réellement les niveaux de boucherie de la Somme/Verdun/le Chemin des Dames Ou même des batailles comme Wagram, Eylau (ou on arrive allègrement à des taux de pertes de 33 à 40% sur 70-80 000 hommes en 1 à 2 jours et par camp !!) Quand on se rappelle qu'Omaha est considéré comme une boucherie aux USA (3000 morts et blessés sur 33 000 hommes) ca laisse reveur sur les batailles citées au dessus

D'ou la recherche de structures batardes (concentrées mais pas trop) comme les tirailleurs/dragons/voltigeurs/infanterie légère mettant à profit le volume de feu des armes de plus en plus modernes sur des structures plus lâches mais concentrables au besoin Bizarre d'ailleurs que ces concepts qui ont montré leur utilité pendant les guerres napoléoniennes (et qui existaient pendant l'antiquité avec les vélites, peltastes ....) se soient periodiquement perdus au profit du choc frontal bête et méchant (que ce soit au moyen age, dans les années 1860-1880 ou pendant la grande Guerre)

En fait à y regarder de plus pret cette regle des "pertes maximales quand une ligne rompt" restera vraie pour quasi tout les conflits, de l'Antiquité à l'époque moderne Même les pertes sont alourdies pendant la IIe GM lorsqu'il y'a rupture de front et poursuite ou encerclement, les engagements frontaux sauf cas particuliers étant "relativement" peu meurtriers au vu des effectifs et de l'armement employé En fait les seuls moments ou ce sont les vagues frontales qui subissent le plus de perte même (et surtout en fait) lorsqu'elles sont encore organisées ce sera pour la période 1800-1918 Les batailles napoléoniennes puis de la guerre civile US sont terriblement meurtrières avant même la rupture d'une des deux lignes/fronts Bien plus que les batailles antiques ou médiévales et bien plus que les batailles de la IIe GM Pour retrouver des taux de pertes/horaires aussi important il faut regarder les opération de 1914 (en fait 1916/1917) ou la bétise de charger à la baïonnette des nids de mitrailleuse le dispute à la puissance d'arrêt de l'artillerie sur des unités de fantassins encore deployés en groupes compacts