Akhilleus

tes arguments sont pertinents mais orientés je veux dire par là que si tu appuie ton idée par l'exemple irakien en 2003, cet exemple est biaisé, l'armée irakienne a cette epoque etant non opérationnelle après la pilée de 91 et 10 ans d'embargo de plus l'avancée sur Bagdad a été faite par des groupements interarmes (sous couvert de l'aviation certes) fortement blindés/mecanisés là ça a été le concept de "superiority of fire" poussé a son extreme (et j'ai bien dis "superiority of fire" pas "air superiority" qui etait deja acquise) En gros les quelques elements irakiens qui ont essayés d'opposer une resistance ce sont heurtés à des unités de choc parfois moins nombreuses mais mieux dotées en terme de puissance de feu blindée et mobile (donc en MBT et VCI) ce qui a fait la différence (avec en plus le degré d'entrainement) Après je suis d'accord que pour la stabilisation d'un pays, le faire au bout d'un 120 mm smootbore c'est pas ce qu'il y'a de plus engageant mais les USA n'ont jamais été connu pour leur gestion correcte des populations locales en gros les MBT gagnent les chocs et terreurs pas les coeurs et les esprits pour le problème de repartition de budget je suis d'accord il faut faire des choix mais il est clair que notre AdT, est la moins bien dotée des 3 armes et la placer en sous capacité est dangereux le tout rafale et CDG c'est bien mais quid de 2 crises en même temps ou d'une crise loin d'une zone littorale un PA est une arme diplomatique aussi bien que militaire ca aussi je te l'accorde mais un engagement au sol est parfois necessaire et je prefere que nos fantassins soient embarqués sur quelques VCI que sur des P4 quand ils devront proteger nos interets de manière fixe dans un quelconque pays pendant une longue durée ce qu'un deployement aérien ou aéronaval ne peut faire ce que je veux dire c'est que si on a plein de rafalous mais qu'on dois gérer une crise à la tchadienne comme Manta/Epervier.... il faut que nos troupes au sol aient aussi du repondant ca necessite donc un equilibre dans l'attribution des budgets et ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier (ce qui de toute façon est une erreur en terme militaire) pour le point 3 je ne surestime pas l'Iran mais 40 rafales à deployer : combiens affectés en SEAD combiens affectés en escorte necessité de combien de ravitailleurs combiens affectés aux cibles potentielles avec un scénario de type 40 rafales de l'Ada + 25 rafales M les degats eventuels sur les infrastructures iraniennes seront inadequats ce que j'essaye de dire c'est que des chiffres brutes comme ceux que tu as donné ne rendent pas cpte des réalités opérationnelles si tu me dis 40 rafales armés de GBU cibler un site adverse je te dis mission réussie si tu me dis 40 rafales pour couvrir en 1 fois tous les sites d'un pays adverse comme l'Iran je dis trop epu, impossible et pertes assurées tu vois ce que je veux dire ?? enfin nous sommes d'accord sur le coté importance du conventionnel .....

encore une fois on se refere a des idées basées sur nos connaissances de la biologie humaine mais ..... sur terre il existe des organismes qui vivent à plus de 100 °C, qui peuvent resister aux radiations emises par une bombe H, qui resistent au vide total, qui revivent après congélation, qui bouffent du sulfure d'hydrogène, du plomb, du petrole, du kerosène comme on boufferais du sucre alors l'etre humain est "fragile" organiquement (en fait il est adapté aux conditions de son environnement) rien ne dis que d'eventuels ET en soient de même comme rien ne dis qu'ils supporteront ou pas des accélérations monumentales (une libellule encaisse sans problème des dizaines de G), qu'ils ne peuvent se reproduire en masse (un couple de rat c'est une génération de 6-12 individus toute les paires de mois) ou qu'ils pourront respirer de l'oxygène (qui a la base est un puissant poison metabolique) pour l'histoire du nano-métal-organique-regenerateur faut arreter de prendre comme exemple les films de SF et puis même si c'est le cas, 200 à 300 millions de combattants faut les stocker, les nourrir, les soigner ca s'appelle de la logistique, ca coute de l'espace et de l'energie avec des distances ici qui sont spatiales pas planétaires deplacer 200 à 300 millions d'individus entre 2 galaxies demanderais des ressources colossales surement equivalents à l'ensemble des ressources energetiques d'une planète donc ce scénario c'est bien pour un roman de SF mais faut trouver autre chose

Orca, tu nous accuse systématiquement de dénigrer la puissance de l'armée française (ce qui au passage est entièrement faux) mais quand je parlais d'extremisme dans tes termes c'est que tu surévalue (à la Rambo je dirais pour être un brin moqueur mais sans méchanceté) nos capacités et surtout la réalité des théatres d'opération je viens de me faire les 2 dernières pages du post, je ne repondrais donc qu'a ta dernière intervention mais Loki a abondé dans mon sens sur chacune des 2 pages pour essayer de t'expliquer que le tout aérien c'est un mirage aux alouettes technologiques en gros tu est en train de nous vendre un concept à la US cad des frappes aériennes controlées au sol par des FS super le schéma on voit ce qu'il donne ou a donné 3 mois de campagne aérienne au Kosovo pour 20 à 24 MBT detruits terrible comme score perte de la IIIe armée Yougoslave < 3 pour 1000 avec pourtant la totalité des pays de l'OTAN en opération et plusieurs centaines de sorties aériennes par jour alors sur un pays comme l'Iran merci mes tes 40 rafales + CDG seront largement insuffisant même en supposant que les Iraniens se laissent faire sans lever le petit doigt à moins bien evidemment que tu demande un traitement à l'ASMP/A sur tout les objectifs =D seulement c'est bien gentil de dire qu'avec nos forces stratégiques on fout le trouille à tout le monde, tout le monde sait aussi que se sont des armes de derniers recours et qu'on ne les utilisera pas dans un conflit conventionnel....... pour traiter un nid de frelon chez toi tu utilises pas du thermobarique ben ici c'est pareil il faut avoir les moyens proportionnés à nos besoins et à nos missions et dans nos missions le tout aérien serais une erreur (me ferais bien rire ou plutot pleurer si on deployait par exemple une 10aine de mirage au Tchad sans appui blindé et qu'un raid en profondeur de pov toyota-12.7 les detruisaient au sol)

les terminaux petroliers ont effectivement été touchés au debut du conflit si ma memoire ne me joue pas des tours (mais effectivement on a du leur dire rapidement de se detendre de part et d'autre de la frontière) pas de puits bombardés à ma connaissance (objectif difficile qui plus est pour des Scud ou pour une aviation qui doit penetrer loin dans l'espace aérien adverse) par contre des plates formes of shore visées au missile notamment exocet par les irakiens il y en a eu

les blessés nous on achève bien les notres parfois alors que certaines fourmis essayent plutot de soigner les leurs (voir même parfois de les "rassurer" dans des gestes que l'on pourrait qualifier de "compassionnels") pour la tribue de chasseurs prehistoriques face à une DB, la situation n'est pas comparable tu parles d'un groupe ignorant ne serais ce que les premiers premisses de la science et etant resté dans la superstition ce qui n'est pas notre cas, notre approche qu'elle soit diplomatique ou militaire sera en tout cas plus pragmatique pour une opération militaire à partir de l'espace, il est evident qu'ils auront le controle absolu (avec l'avantage evident de pouvoir effectuer des frappes planétaires) donc en gros ils auront la supériorité aérienne après une guerre se gagne au sol et il suffit de voir le cauchemard logistique d'une opération amphibie pour se rendre compte du cauchemard que peut constituer un debarquement planétaire enfin, encore une fois on reflechi en terme anthropomorphique mais qui dis qu'ils seront insensibles à nos armes et nous sensibles aux leurs pour l'instant les lois de la physique sont partout les mêmes maintenant imaginons le cas extrème ou des ET debarquent avec des armes disons à rayonnement létaux pour eux (ex un burst d'infrarouge les tuent) qu'ils auraient mis au point dans leurs conflits internes (comme nous avons mis au point des flingues) ben nous les infrarouges sur nous ça fais pas grand chose à part un coup de soleil sur de la peau nue mais l'Energie cinétique d'un pruneau de 40 mm haute vélocité à tête en tungstène et charge secondaire à fragmentation sur n'importe quel element organique qu'il s'agisse d'un humain, d'un elephant, d'un pinguoin ou d'un insecte de 2m50de haut, ben c'est pareil ça fais de la purée bien rouge (ou verte ou bleue) donc.....

lanceur SA-4 Ganef

bienvenu parmi nous mais va falloir que tu ailles recupérer ta mémoire vive aspirée par l'ordinateur mangeur de cerveau du KGB si tu veux survivre un peu plus longtemps par ici c'est qu'on aime pas trop les zombis promatériel de Rouilleland euh je veux dire Russie =D =D

ah quelle joie de revoir l'extremisme patent (dans les termes) de ce cher Orca je ne vais pas pouvoir m'empecher de répondre point par point à un tel monçeau de rodomontades =D point 1 : on retire nos troupes si ça chauffe donc on part la queue basse c'est ça bon esprit autant filer le pognon de la banque aux braqueurs à chaque casse avec prise d'otage comme ça on a plus besoin des flics non plus c'est une image mais ça revient exactement au même point 2 :le massacre sera des 2 cotés, un France la perte de 10 soldats tués (dans un VBCI explosé par un IED ou un Puma abattu au SAM-7) sera considéré comme un carnage et on considerera que si on pulvérise 10 à 25 %¨du potentiel militaire du hezbollah (personnel compris) ce qui est largement à notre portée ce sera aussi un massacre mais c'est notre vision occidentale pas la leur (à la limite ils se gargariseraient de 25 % de martyrs) le seul truc c'est lequel est politiquement, médiatiquement et socialement capable de supporter le coup humain d'un tel truc, pas nous quand à dire que y'aura plus de Hezbollah =D =D =D et je rajouterais arf ..... ou comment ouvrir un centre de recrutment gratuit pour ce genre d'organisation point 3 : s'en tirent très bien parcequ'ils ont le savoir faire ET un minimum de matériel approprié c'est pas pour rien qu'on a envoyé des Leclercs au Liban ou des X10P en CI ne serais que par l'interet psychologique de dissuasion (mot que tu aimes bien pourtant) de leur présence) point 4 : faux on est incapable de mener une campagne aérienne massive du type Irak 91 et 2003 ou Kosovo 99 Sur le Kosovo la supériorité aérienne aurait eventuellement pu etre acquise mais sur un long terme et au prix de pertes Sur l'Irak avec un minimum de pugnacité de leur part et leur pléthore d'appareil de chasse (en 1991 je parles) j'en doute (ou en tout cas pas avant que le niveau d'attrition français ne soit inacceptable aux yeux de l'EM, après si on se met dans un scénario que conflit total why not ....) point 5 ok d'accord en tout cas c'est un bon système d'avertissement (mais pas plus) point 6 pour la DOT ok mais en projection beaucoup de pays ont les moyens de nous faire MAL (en même temps ils jouent comme qui dirait à domicile) En gros je m'inquiète pour n'importe quelle armée occidentale qui joue à l'extérieur face à un adversaire qui lui ne joue pas le jeu "democratiquement" (tout le monde n'est pas l'Argentine de 82 à arreter les frais après avoir perdu 1 croiseur et quelques centaines de soldats ou la Serbie en 99 ou le pdt signe un armistice à l'encontre de l'avis de son EM pour sauvegarder sa position)

2 hommes sont possibles si on pousse le concept de canon externe sans tourelle .... un certain nombre de prototypes de ce type sur Piranha ou Ascod ont vu le jour mais il s'agissait de canons de 105 mm base pression le chargement etait auto et le canon se trouvait en surplomb de la caisse sur une potence permettant sa mobilité sur 360° en site c'est de ce système qu'est derivé le stryker canon (bon visiblement ça a pas l'air d'etre une top reussite mais ça mérite d'etre creuser en vue d'améliorations)

si le T72 est derrière, le BVP n'a pas de tourelle c'est un vehicule ambulance

protection des ressortissants ok interposition non je vois pas l'intérêt puisque à chaque fois ça ne convient ni à un camp ni à l'autre ah et en terme de protection des ressortissants, j'inclue des frappes aériennes sur des infrastructures type site TV, casernes, palais présidentiel, terminal pétrolier, port et aéroport ..... (pas nécessairement dans cet ordre) histoire de bien faire comprendre qui ceux qui allument la mèche auront à en payer le prix quitte à évacuer nos compatriotes (ce qui de toute façon à terme doit finir malhereusement par être fait)

effectivement on a largement dévié mais étant originaire de la région des Balkans et ayant de la famille ou des connaissances dans à peu prêt l'ensemble des camps en jeu pendant cette guerre + les informations que j'ai creusé par la suite parceque plus ou moins directement concerné, je vais juste me permettre de remarquer qu'à mon tour ta vision des evenements de l'epoque est un peu simplifiée Pour ne pas continuer le HS on peut en discuter en MP si tu veux (ou alors il y a bien un ou 2 topics sur la guerre en yougoslavie a deterrer, à toi de voir .....) @+

moi je dis plutot que cette enclume volante de F35 vous auriez du acheter les plans du Yak 141 et modifier son avionique Après tout, l'Italie collabore déja avec la Russie sur des appareils militaires, d'entrainement certes, mais militaires quand même Et franchement, au point de vue des retombées je pense que l'Italie y aurait été gagnante (puis cela n'aurais vraisemblablement pas couté plus cher) avec même une possibilité de concurrencer le F35 sur les VSTOL parceque là comme le fais très jsutement remarquer Atlantis, cet appareil avec toutes ses qualités et défauts a malheureusement le monopole sur cette portion de l'aviation Donc qu'il soit bon, moyen ou mauvais vous avez pas le choix c'est ça l'essentiel du problème

Et ben non =D .... parceque les batiments militaires sont prévus pour encaisser les effets de frappes NBC (bon pas le choc tehrmonucléaire direct pour le sigle N, juste les radiations et les retombées) donc le plus efficace ..... un bon gros missile par contre, une bombe planante avec une tête durçie et une accélération à l'impact (type les Durandals ou les sous munitions antipiste Kriss) m'es avis que là ça peut faire mal

Le problème, European, c'est que tu vois du chauvinisme partout..... Or la mondialisation fait que les intégrations de matériel/logiciel/compétences sont éclatées Pour exemple si on reste sur le 787 (mais on s'éloigne du F35 là) à peu près 10 % des pièces sont fournies par des entreprises françaises 20 à 30 % encore par d'autres entreprises européennes, le reste étant du fait de boeing on pourrait en dire autant des Airbus d'ailleurs donc nul part ici de chauvinisme mais du réalisme et ce n'est pas un problème de savoir faire (en tout cas dans le secteur civil), nul part (en tout cas pas dans mes posts) tu ne lira que les américains sont incapables de dessiner/mettre au point puis construire des appareils sans les français il se trouve seulement que dans le cas qui nous interesse, ils n'ont pas la compétence actuelle pour certaines portions du plan de developpement industriel de l'avion et donc ca leur revient moins cher en terme d'investissement temps donc financier de se tourner vers des entreprises françaises qui sont aussi très compétentes ...... réalisme, réalisme après on s'éloigne du domaine des avions militaires ou le secret est mieux gardé mais là aussi il faut être réaliste le F35 que tu vantes tant aura à peine les caractéristiques (à part la discrétion radar) de vol du Yak 141 soviétique datant des années 90... seulement les russes pour les VTOL supersoniques s'y sont pris en avance (même si le projet a été arrété) et les US en retard c'est tout

bienvenu parmi nous ....

bienvenu parmi nous .....

European, tu vois, moi aussi je vais te contredire et pour une fois appuyer Orca (avec qui d'habitude je ne suis pas d'accord) mais une fois dans ta vie, au lieu de faire ta tête de mulet calabrais, applique toi ce que tu conseille aux autres à savoir renseigne toi sur le logiciel Catia issue d'une filiale de Dassaut et acheté par boeing pour la mise au point virtuelle de ses prototypes, tu pourrait avoir des surprises

à titre indicatif, le terme canon pour ces premières bouches à feu "primitives" est impropre puisqu'elle sont communémèment désignée comme Bombardes, le terme canon arrivant par la suite Simple sémantique ou manière de différencier 2 armes différentes (la longueur de la pièce de bombarde par rapport à la section de sa bouche étant relativement courte là ou pour le canon, la pièce est très allongée alors que la bouche est relativement petite ce qui améliore d'autant l'accélération du projectile) si quelqu'un a des précisions à ce sujet ??

Pour les Italiens, il leur reste des Léopards 1A5 ?? En tout cas comme artillerie automotrice ils ont des M109

désolé pour le HS massif: Ouch ..... faut pas inverser les rôles non plus .... Saddam en 1991 est tombé dans un piège tendu par l'administration Bush, il aurait suffi d'un mot avant l'envoi des DB irakiennes au Koweit pour calmer le jeu mais ça n'a pas été fait et même ça a été indirectement encouragé puis manipulé donc c'est facile ensuite d'intervenir en poussant des cris d'orfraie pour finlament ne pas finir le travail car on se rend compte un peu tard que ça risque de favoriser l'Iran un ennemi depuis 1979 Pour la Bosnie et le Kosovo, mouais je rappelle les mots de l'administration US en 1991-1992 au plus fort de la guerre de Croatie : "c'est un pb uniquement européen, nous ne risquerons pas un soldat américain dans cette région du monde" Puis après avoir regardé pourrir la situation, on intervient en Bosnie pour bien se faire voir de ces alliés arabes et au Kosovo parceuq'on s'est trouvé un grand méchant à tabasser (tout en soutenant en sous main les sépartistes:terroristes/mafieux/trafiquants de drogues et de prostituées albanais) pour le maintien de l'equilibre en Asie, qui a cassé les negociations avec la Corée du Nord, qui appuie un gouvernement pakistanais instable et noyauté par des islamistes jusqu'aux plus hauts niveaux, qui déploie des forces aux philippines ou en thailande en soutien militaire contre des minorités musulmanes, qui a detourné les yeux pendant les evenements du Timor oriental au point que ce sont les Australiens pourtant alliés de toujours qui ont du taper le poing sur la table pour une intervention ou pas un seul GI n'a mis les pieds.... etc attention à ne pas mettre sur un piédestale un géant qui y est déja et qui a du mal a en descendre

ils étaient là avant nous et serons là après nous, c'est à nous, nos avions et nos pilotes de s'adapter, pas l'inverse .....

Merci de ne pas ajouter de l'huile sur le feu Merci de ne pas pas troller, en ce sens ton post n'a aucun interêt pour la discussion Merci de te présenter dans la section adéquate Avis à tous ceux qui voudront y aller de leur petit commentaire partisan, la discussion est repartie sur des bases saines, inutile de venir la plomber une fois de plus ...... :mad: :mad: :mad:

Galil tu fatigues, je viens de me faire une douzaine de tes posts et quand on te demontres par A+B -que de la fumée peut proteger un site contre une désignation laser (largement démontré dans de nombreux conflits récents du Kosovo à l'Irak) -qu'un brouilleur de GPS n'est pas une technologie "magique" mais qu'elle est bel et bien à la portée de l'Iran (et on ne parles même pas là de neutraliser le GPS, juste de dégrader sa précision ce qui suffit à rendre la frappe aléatoire) -qu'un guidage inertiel peut être dégradé (par modification artificielle locale de la topographie) également et que de toute façon, la précision est insuffisante avec ce type de guidage pour des frappes multiples efficaces sur des sites protégés tu arrives quand même à persister à porter des oeillères comme si ca te vexait de savoir qu'Israél n'a pas les moyens techniques de conduire en une fois un raid avec une efficcacité attendue de 100 % personne n'a remis en cause les compétences militaires israéliennes mais le réalisme consiste à arréter de croire au Père Noel

bon je vais vous mettre d'accord tous les deux ..... on ne connais pas exactement les conditions de l'incident peut etre que des guetteurs israéliens sur la Saar ont vu le missile au dernier moment et tenté un interception avec des petits calibres d'autodefense ce qui a endommagé le système de mise à feu du missile ?? peut etre que le missile a été tiré trop prêt de la frégate et que le système de sécurité de la tête ne s'est pas dévérouillé peut etre plein de trucs ...... toujours est il que sur les 100 % d'interception en exercice se sont toujours des chiffres à prendre avec des pincettes, la dessus je suis d'accord avec Tomcat2000