Akhilleus

tout dépend de la puissance de l'arme, de son age, de son mode d'allumage et de l'altitude d'explosion, ce dernier facteur etant parmi les plus importants, une explosion au sol étant extremmement polluante par l'ensemble des poussières et résidus qu'elle vas soulever très haut puis qui vont suivrent les courant dominants pour retomber évidemment une frappe sur une concentration urbaine sera egalement plus polluante qu'en rase campagne par la concentration des matériaux vaporisés ainsi que par les incendies allumés (fire storm) qui vont faciliter la montée en altitude des particules radioactives

bienvenu parmi nous

mode HS on idée reçu ..... si Apocalypse Now nous a fais decouvrir l'AirCav, de nombreuses opérations militaires US ont consistée en des offensives mécanisées en M113 et M-48, M-60 en face ils ont pas été en reste lors d'offensive de l'ANV (Khe San 1968, Ben Het 1969, offensive de Paques 1972, Saigon 75) avec des PT76 et type 59 mode HS off

quant à comprendre à quelle point est complexe la décision de lancer une arme atomique sur des adversaires je rappelle que en 1950 et en 1954 les USA ont refusé le faire en 1950 sur la Chine alors même que la Russie ne disposait pas d'engins en masse, qu'elle aurait été incapable de s'y opposer et ques les troupes US et de l'ONU etaient genitment reconduites au sud du 38e parallèle en Corée en 1954 en Indochine à la demande de la France pour desengager Dien Bien Phu alors même que les USA ne risquaient rien car encore sanctuarisés par l'absence d'ICBM soviétiques je pourrais rajouter en 1973 les Israéliens ne l'ont pas fait alors que les premiers jours de la guerre du Kippour étaient desastreux comme je me tue à le répéter, mis à part Hiroshima et Nagasaki qui sont des cas à part (premier usage, guerre totale, effet inconnus à courts moyens et long terme, médiatisation nulle) les implications morales, economiques, diplomatiques et militaires sont trop importantes pour que son usage puisse être envisagé aussi légèrement que certains veulent bien le penser

bah heureusement qu'on ne le saura jamais .......... =)

les armes de type pluton ou hades avaient effectivement été prevue d'etre utilisée comme ultime coup d'arrêt préstratégique mais d'une part ils auraient fallu les tirer sur le territoire Allemand (300 à 500 km de portée il me semble) dans une zone fortement urbanisée et ensuite s'exposer à une riposte soviétique qui aurait pu conduire à un echange généralisé stratégique je doute fortement que les militaires français auraient la volonté de le faire puisque cela implique de ne plus controler les conséquences et à terme d'etre detruit en tant qu'armée, nation et espèce après tout rien n'empeche d'envisager des contre offensives victorieuses, des reduits qui tiennent, un essoufflement de l'attaque soviétique, la guerre etant par definition imprévisible par contre le risque en tirant ce genre d'engin (ou des Lances et Pershing US) aurait été d'entrainer un engrenage sans limite en effet l'usage tactique, préstratégique et stratégique d'engins nucléaires dans une configuration européenne rend ces definitions simplement sémantiques la limite est trop floue et à la merci de l'interpretation et du stress du camp d'en face trop risqué de mêm, les plans soviétiques debutants par des raids nucléaires pour ouvrir des trous dans la ligne de front sont aussi sujet à caution et restent des cas d'école, leur supériorité conventionnelle etant perdu dès le premier usage de nuke de leur part pour cause de riposte equivalente de la part de l'OTAN

c'est le principe de base de notre dissuasion telle qu'elle a ete menée pendant la guerre froide (même si quant à moi je doute que l'un de nos dirigeant ait eu reellement la force d'appuyer sur le bouton, après tout, un etat perdant un conflit conventionnel peut remonter la pente à terme, un desert vitrifié et radioactif quant à lui est definitivement stérile) Pour moi l'arme nucléaire est la seule arme (du moins à l'époque de la guerre froide ou les capacités de destruction communes suffisaient à mettre en péril l'espèce) qui a été crée pour ne pas être utilisée maintenant le problème se pose avec des états disposants d'un faible nombre d'armes mais qui seront capables de survivre en temps qu'entité à des frappes d'adversaires ayant le même niveau d'arsenal (je pense à l'Inde et au Pakistan ainsi qu'a la Chine) Dans leur doctrine officielle, des frappes nucléaires s(limitées certes,on ne parle pas ici d'un échange généralié) sont acceptables car "encaissables" vue leur fortes populations enfin, en cas d'attentats atomique, je pense plutot qu'il y'aura risposte si il s'avère qu'un etat est clairement impliqué dans le processus mais la difficulté sera de la prouver sans ambiguité

on en reste à tourner en rond .... d'une part parceque nous aurons toujours les moyens d'une riposte conventionnelle (on est quand même pas le Zimbabwe) secundo parceque en cas d'attaque de masse de la part d'un etat, on se retrouve en situation de guerre ouverte avec censement l'appui de nos partenaires de l'OTAN par contre, ta logique reste floue lorsqu'ils s'agit de groupuscules ou de nebuleuse (si si j'arrive très bien à te lire mais je dois avouer que atomiser du Taliban primo je vois toujours pas l'interet de cette reponse disproportionnée et la faisabilité technique à moins que tu ne veuille te faire chaque toyota avec un ASMP) et comme je disais (et je ne suis pas le seul) la reponse nuke se justifie en cas d'action non conventionnelle et comme je disais aussi on est parfaitement capables d'infliger les pertes que l'ennemi peut nous faire subir je reprends l'exemple que j'ai donné plus haut mais les USA ont tués plus de Taliban en une semaine d'offensive aérienne sur l'Astan que les pertes qu'ils ont subis le 11 septembre et sans nuke

c'est là ou se situe le souci, avec une nuke qui te dis que tu éliminera seulement (voir tout court) des gens qui ont tués ta famille sans limite donc .... pour toi 3000 morts d'un coté en justifie 90 000 de l'autre au lei de monter des opérations ciblés plus efficaces (voir l'exemple des diplomates russes enlevés au Liban dans les années 80 et dont les kidnappeurs ont été renvoyés en plusieurs fois par coliposte ....) à voir l'usage de l'arme atomique fait franchir un cap pyschologqiue ou les conséquences sont imprevisibles effectivement aussi bein ça peut calmer tout le monde aussi bien des groupuscules peuvent y voir des justifications d'action plus serieuses encore que de jeter un avion sur une tour on parle ici d'electrons libres qui en fin de compte n'ont rien a perdre au contraire d'etats

je penses aux luttes d'influence entre la Navy et l'armée de Terre notamment pour la gestion des emplacements et de la logistique sur les navires et sur les plages de debarquement qui ont eu des conséquences semble-t-il non negligeables sur la qualité des opérations et donc sur le timing, l'efficacité des troupes et les pertes (un lien traine sur le forum faudra que je le retrouve)

point 1 : les commanditaires, les executants doivent prendre ça on est d'accord pas le passant qui passe sinon pourquoi crier au loup quand un metro explose, c'est du même registre point 2 : bah ils n'ya (à part de très rares exceptions) que ceux qui n'ont pas vu les degats d'un bombardement sur une ville et ses habitants pour en réclamer un point 3 : le raisonnement portait sur la defense de nos interets Drakkar c'est nos interets il me semble comme peut l'etre la tour eiffel ou la tour montparnasse avec l'usage du nuke il est impossible de tenir 2 discours et puis quoi 90 paras tués au Liban valent moins que 90 civils tués dans un RER en France ou en Espagne et a partir de quelle limite on considère qu'il est necessaire de nulcéariser l'adversaire 20 morts, 100 morts, 3000 morts ??? point 4 : un tir dans le desert ..... bonjour la crédibilité le principe de la dissuasion c'est comme au poker, c'est laisser l'incertitude planner si en riposte à un acte que tu juges reprehensible tu atomise du sable, rien n'empechera l'autre de recommencer quant au reglage des nukes c'est du pipo little boy et fat man c'est 15 Kt sur une concentration urbaine moins dense que celles que l'on a de nos jours et quand même plusieurs dizaines de milliers de morts une charge de 5 Kt sur une BA ou un port militaire fera autant voir plus de degats actuellement, la densité urbaine etant ce qu'elle est alors que le boulot pourrait proprement etre fait au Scalp ou à la GBU je comprends pas ton entetement a reclamer l'usage des nukes qui sont des armes non discriminantes surtout qu'en partant de ce postulat je suis persuadé qu'on sera au ban des nations et qu'on se craira plus d'ennemis, chacun voulant venger ses frères tu propse quoi alors .... d'atomiser toutes les capitales des pays dont sont issus tous les gars appartenants a des groupuscules terroristes qui entameront des opérations sur notre territoire après notre cout d'eclat atomique ???

ce que je veux dire c'est que si on veut convertir l'ensemble de nos forces armées en corps expeditionnaires de type USMC on va se heurter a l'esprit de clocher de chaque corps il est vrai que les opérations interarmes deviennent de plus en plus communes mais leur echelle a jusqu'a present evité les querelles de clocher je ne parierais pas sur çà en cas d'operation massive (les anglais en ont fait l'experience pendant les Malouines)

nom de d****** mais c'est que ce raisonnement de m**** tu justifie l'anéantissement de 300 000 personnes parceque quoi .... ils mettent des burkhas à leur femmes comme si l'onde thermique d'un nuke fera la différence entre les hommes et les femmes, les enfants et les terros, les gens du communs qui veulent vivre normalement et les talibans armés visiblement c'est facile d'en discuter derrière son clavier bien au chaud fais donc un tour en zone de conflit et dis moi ce que tu en penses avec ce raisonnement on aurait du atomiser Abidjan, Tripoli (DC-10UTA) , Beyrouth et Tyr (Drakkar), Sarajevo et Belgrade heureusement que les militaires sont un peu plus raisonnables que les KJ qui trainent sur ce forum ..... l'arme atomique est une arme de dernier recours, personne ne me fera croire qu'on a pas des moyens de retorsion conventionnels ou covert ops suffisant pour régler le problème si il se posait en quoi serait on incapable de monter une opération offensive ??? on a un PA (certes en IPER actuellement) des BPC, un porte helicoptère une flotte complete des MBT, des BA un peu partout dans le monde (sans compter celles de nos alliés) avec ce raisonnement pourquoi maintenir des forces convetionnelles alors autant tout regler à la nuke "Et puis une attaque nucléaire peut être limitée, on n'est pas obligé de balancer une ogive qui détruira tout sur 100 km à la ronde." mais bien sur ........ soit on vise un centre militaire d'importance donc au risque de vaporiser les zones urbaines alentour soit on tire dans le desert et ca sert à rien

desolé mon cher Fenrir mais c'est plus que cynique c'est limite criminel tu ne peux pas autoriser à vitrifier des milliers de personnes qui se debattent avec leur problème au quotidien et qui ne soutiennent peut être pas activement leur gouvernement sous pretexte que 3 gugus fournissent les soussous et la logistique pour un attentat en occident la solution telle que je la voie passe effectivement par des frappes ciblées visant les commanditaires (et pas des lampistes) plus une lutte au niveau banquaire (une fois que les comptes seront saisis et gelés on rediscutera des capacités de nuisance de ce petit monde, encore faut il une volonté générale) plus des opérations d'élimination par le service action la frappe nucléaire ne doit pas sortir d'un contexte nucléaire sinon c'est la porte ouverte au n'importe quoi par contre en cas d'attentat non conventionnel là on entre clairement dans le cadre de son utilisation edit : ca fais froid dans le dos de voir à quel point vous pouvez discuter froidement de l'usage de l'arme ultime pour 12 gugus avec des cutters il n'ya aucune commune mesure entre une frappe de type 11 septembre et une frappe nuke sur Islamabad, Karachi, Kaboul ou autre je penses que ne vous rendez pas compte de ce que vous dites et si votre raisonnement c'est oeil pour oeil dent pour dent dites vous bien que les frappes US en Afghnistan ont largement fait plus de 3000 morts qui est le chiffre des victimes du 11 septembre

ouaip on est d'accord .. après je tiens quand même à signaler que l'USMC est largement doté de moyens lourds (THD, MBT, artillerie, Hélicos voir appareils d'attaque type F/A 18) le souci c'est qu'il s'agit d'un corps unique d'excellente tenue mais c'est inappliquable en l'etat en France (et dans la majorité des pays) chaque corps AdA/AdT/Marine etant farouchement sectaire et corporatiste ou alors faut changer les mentalités en profondeur

mouais ca veut tout dire et rien qu'est ce qui suit dans la liste est un intérêt vital : Nos ambassades Nos tour Eiffel Nos Gares Nos citoyens par packs de 3 -10 -100 -1000 ..... nos approvisionnement en pétrole notre force stratégique ... bref c'est de la sémantique, un attentat sur Paris, conventionnel quand bien même il ferait fondre la Tour Montparnasse n'implique pas à mon sens une retorsion nucléaire qui est hors de proportion militaire, diplomatique et morale (ou comment justifier la vitrification de 2 millions de personnes dont 1 millions 900 d'innocents contre 3000 vies françaises innocentes ....) voyez ce que je veux dire ??

Gnééé vois pas le rapport ..... ici il est pas question de sexe mais de taille, la distance coeur cerveau chez 2 individus de même taille est la même quelque soit leur sexe m'enfin......

j'ai toujours trouvé le rattachement des helicos d'attaque à l'AdA un peu etrange (ce n'est pas une specificité israélienne de surcroit) après tout les HC sont concu pour des missions "mud" et en appui au plus pret des biffins et de la cavalerie la logique voudrait qu'ils appartiennent ou soient rattachés à cette arme enfin ......

oui mais là tu part du postulat extermination de l'espèce et quid si pour des raisons morales (sic), techniques, economiques ou alimentaires (resic) ILS ne veulent pas l'anénatissement de l'humanité dans ce cas les frappes orbitales vont rapidement trouver leurs limites et faudra descendre, et si ils descendent ils ne seront pas 300 millions

elle peut aussi avoir un bon role comme hélico rapide et léger de liaison voir de reco armée (après tout elle est pas pire que les BO105 ou les Kiowas qui servent ailleurs ...)

Galil, il y'a des Apaches dans tes photos ca veut dire ques les hélicos d'attaques sont attachés organiquement à l'armée de l'air et pas à l'armée de terre ??

et si c'etait pour faire des films de propagande réalistes (les soldats en couverture ont aussi l'air d'avoir des uniformes israéliens ....)

apparemment ces photos ont été fournies par le Hezbollah ce qui est un peu bête si on pense qu'ils se reservent cette bête pour une opération de type maskirovka ou un attentat suicide car maintenant les israéliens sont au courant peut etre qu'ils veulent s'en servir pour rendre plus réalistes leurs entrainements AtK et AtK rapprochés ??

tes arguments sont pertinents mais orientés je veux dire par là que si tu appuie ton idée par l'exemple irakien en 2003, cet exemple est biaisé, l'armée irakienne a cette epoque etant non opérationnelle après la pilée de 91 et 10 ans d'embargo de plus l'avancée sur Bagdad a été faite par des groupements interarmes (sous couvert de l'aviation certes) fortement blindés/mecanisés là ça a été le concept de "superiority of fire" poussé a son extreme (et j'ai bien dis "superiority of fire" pas "air superiority" qui etait deja acquise) En gros les quelques elements irakiens qui ont essayés d'opposer une resistance ce sont heurtés à des unités de choc parfois moins nombreuses mais mieux dotées en terme de puissance de feu blindée et mobile (donc en MBT et VCI) ce qui a fait la différence (avec en plus le degré d'entrainement) Après je suis d'accord que pour la stabilisation d'un pays, le faire au bout d'un 120 mm smootbore c'est pas ce qu'il y'a de plus engageant mais les USA n'ont jamais été connu pour leur gestion correcte des populations locales en gros les MBT gagnent les chocs et terreurs pas les coeurs et les esprits pour le problème de repartition de budget je suis d'accord il faut faire des choix mais il est clair que notre AdT, est la moins bien dotée des 3 armes et la placer en sous capacité est dangereux le tout rafale et CDG c'est bien mais quid de 2 crises en même temps ou d'une crise loin d'une zone littorale un PA est une arme diplomatique aussi bien que militaire ca aussi je te l'accorde mais un engagement au sol est parfois necessaire et je prefere que nos fantassins soient embarqués sur quelques VCI que sur des P4 quand ils devront proteger nos interets de manière fixe dans un quelconque pays pendant une longue durée ce qu'un deployement aérien ou aéronaval ne peut faire ce que je veux dire c'est que si on a plein de rafalous mais qu'on dois gérer une crise à la tchadienne comme Manta/Epervier.... il faut que nos troupes au sol aient aussi du repondant ca necessite donc un equilibre dans l'attribution des budgets et ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier (ce qui de toute façon est une erreur en terme militaire) pour le point 3 je ne surestime pas l'Iran mais 40 rafales à deployer : combiens affectés en SEAD combiens affectés en escorte necessité de combien de ravitailleurs combiens affectés aux cibles potentielles avec un scénario de type 40 rafales de l'Ada + 25 rafales M les degats eventuels sur les infrastructures iraniennes seront inadequats ce que j'essaye de dire c'est que des chiffres brutes comme ceux que tu as donné ne rendent pas cpte des réalités opérationnelles si tu me dis 40 rafales armés de GBU cibler un site adverse je te dis mission réussie si tu me dis 40 rafales pour couvrir en 1 fois tous les sites d'un pays adverse comme l'Iran je dis trop epu, impossible et pertes assurées tu vois ce que je veux dire ?? enfin nous sommes d'accord sur le coté importance du conventionnel .....

encore une fois on se refere a des idées basées sur nos connaissances de la biologie humaine mais ..... sur terre il existe des organismes qui vivent à plus de 100 °C, qui peuvent resister aux radiations emises par une bombe H, qui resistent au vide total, qui revivent après congélation, qui bouffent du sulfure d'hydrogène, du plomb, du petrole, du kerosène comme on boufferais du sucre alors l'etre humain est "fragile" organiquement (en fait il est adapté aux conditions de son environnement) rien ne dis que d'eventuels ET en soient de même comme rien ne dis qu'ils supporteront ou pas des accélérations monumentales (une libellule encaisse sans problème des dizaines de G), qu'ils ne peuvent se reproduire en masse (un couple de rat c'est une génération de 6-12 individus toute les paires de mois) ou qu'ils pourront respirer de l'oxygène (qui a la base est un puissant poison metabolique) pour l'histoire du nano-métal-organique-regenerateur faut arreter de prendre comme exemple les films de SF et puis même si c'est le cas, 200 à 300 millions de combattants faut les stocker, les nourrir, les soigner ca s'appelle de la logistique, ca coute de l'espace et de l'energie avec des distances ici qui sont spatiales pas planétaires deplacer 200 à 300 millions d'individus entre 2 galaxies demanderais des ressources colossales surement equivalents à l'ensemble des ressources energetiques d'une planète donc ce scénario c'est bien pour un roman de SF mais faut trouver autre chose