Akhilleus

economie et population exsangue dans les 2 cas pour pas d'avancée territoriale pour l'Irak et une mise au banc des nations pour l'Iran ouais un gros gachis qualifiable de match nul (sauf pour les industriels de l'armement de l'epoque)

on parle blindage, on parle blindage, mais personne ne parle de LA zone vulnérable tout azimut des chars à savoir le train de roulement et la du bête 20 mm suffit à mettre n'importe quel char au tapis (ben ouais un char immobilisé est un char mort donc même si la fonction tir/tourelle est encore active les equipages ont vite fait de l'evacuer ............)

de façon plus claire, si un conflit necessite l'emploi d'ASMP/A nous n'aurons jamais le temps ni l'occasion de deployer une flottille aérienne en dehors d'un territoire de l'OTAN (et encore certains pourraient le refuser) pour un usage offensif nuke (et en tout cas surement pas dans un pays instable, a 12000 km de nos principaux points logistiques). on est finalement d'accord .................................. =)

en fait ton defaut vois tu Orca c'est que tes propos manquent de finesse dans le fond et dans la forme et que visiblement tu ne vois que ce que tu veux bien voir primo je ne me souviens pas d'avoir lu nulle part sur ce forum que notre dissuasion etait à la ramasse .... elle est même plus performante en quantité et qualité que celle des brits, et des chinois ce qui nous place dans le trio de tête mais il faut avouer que du point de vue quantitatif elle est loin derrière celle des USA et de la Russie .... de toute façon le principe de la dissuasion à la Française c'est de faire comprendre a l'adversaire que même s'il vaporise la totalité de la France, il souffrira des pertes inuspportables (ou si je reprends 65 millions de morts en France ca amène à 100 % de pertes mais 100 à 120 millions sur la Russie ou les USA et le pays en tant qu'etat et puissance constituée n'existera plus) donc notre dissuasion suffie pour faire le travail qu'on lui demande mais elle n'as pas le niveau des 2 puissances la precedent (USA et Russie) ne serais ce que par le volume de feu deployé et la multiplicité des vecteurs (nous on a les M45 / M51 et les ASMP/A et les russes ont toute la gamme des SS du SS1C Scud chargeable a la tacnuke au SS20 + des torpilles nukes pour vaporiser du GaN US + des obus d'artillerie/roquettes à vol libre/mines terrestres ou marines nucléaires + des bombes à gravités pour leur SU 27 + des missiles de croisières AS-15 et autres pour leurs bombardiers Tu22/26/160/95/16 + leurs SNLE (certe en mauvais etat mais il suffit d'un Typhoon pour delivrer la moitié du volume de feu maximal français + les missiles SS-N-22/SS-N-XX embarqués qui ont aussi des charges nucléaires). Alors je veux bien que tu sois chauvin, cocorico et tout faut quand même etre un minimum realiste Quant a un conflit impliquant des ASMP/A si on en a rien a foutre de l'accord du tadjikistan de toute façon on aura pas le temps de deployer ne serait ce qu'une alouette III en dehors du territoire opérationnel de l'OTAN.............................

euh comment dire .... et après c'est les russophiles du forum qui delirent sur les capacités matérielles russes mouais c'est l'histoire de la paille, de la poutre et d'un oeil qui trainait par là ...................

on peut en dire autant de tes reflexions obsolète ?? ..... avec l'ensemble des lanceurs sur train/camions transporteurs non neutralisables par une frappe de contre force ??? avec l'ensemble de leurs lanceurs MIRV hypermanoeuvrants ... l'armement nucléaire Indien ou Pakistanais est obsolète par rapport au notre, pas le russe Pas de composante aéroportée ..... etonnant, donc les TU 26 BackFire et TU 160 BlackJack sont la pour faire joli De plus ils disposent d'un système ABM existant si ce n'est performant (etant donné qu'il n'a jamais ete testé en réel, ce dernier point reste bien evidemment a confirmer mais bon, le système a le merite d'exister) et d'un reseau de DA très dense capable de perturber ou neutraliser une composante aéroportée adverse faut rester realiste et pas inverser l'aveuglement groupiesque non plus

bienvenu parmi nous, un pro de plus pour tordre le cou aux rumeurs et idées recues, cool................

bienvenu et bon BAC =D

a priori faux puisque de memoire (rien que les images me reviennent en tete) au moins 3 ou 4 VAB on ete detruits en Bosnie (et je dois etre en dessous de la realité et loin de la totalité des blindés ONU detruits la bas avec les BMR, VBL, AMV et autres qui ont soit sautés sur des mines, sont tombés des ponts ou ont ramassés des pruneaux pas completements et pas vraiment involontairement perdus) donc VAB : au moins 1 qui est tombé dans un ravin au moins 1 qui c'est ramassé dessus un obus de mortier de 81 mm (sur l'aéroport de sarajevo) au moins 1 qui c'est pris du 66 mm AC portable et disposable (M80 Zolja) lors de la prise d(hotage des casques bleus en Bosnie (celui la etait vide)

je rejoins looping .... compte toutes les FS, à tort ou a raison et de façon paradoxales alors que ce sont des unités de l'ombre, ce sont elles qui sont parmi les plus prestigieuses (du moins aux yeux du pequin moyen et parfois aux yeux des militaires aussi) donc ; GIGN, Commandos Marines, Commandos Para pour les français, SAS SBS pour les brits, ComSumBin pour les Italiens, Delta ,bérets verts et SEAL pour les US ......etc Après effectivement et je vais le faire par pays (avec les données que j'ai a ma connaissance, les différents participants peuvent evidemment completer ou modifier) Fr : Légion, Infanterie et Para d'infanterie de Marine, Para UK : Blue and Royal's, Gurkhas, BlackWatch It : Bersaglieri, San Marco, Para Esp : Légion Espagnole, Infanterie de Marine All : ??? Après le prestige ne rejoins pas toujours (souvent mais pas toujours) l'efficacité au combat l'exemple type pour moi c'est le 75th regiment de rangers US classé en FS alors qu'il s'agit betement d'un regiment d'infanterie legere specialisé dans les deplacements en profondeur et dont l'efficacité au combat ne vaut certainement pas celui des autres FS dans des operations de FS ESp

ca se fait deja ca et c'est le boulot des FS puisqu'il s'agit d'opérations speciales (embuscades, grenouillage et renseignement) Ils vous ont pas attendus pour faire ca, croyez moi ...... Après on peut pas faire opérer une brigade mecanisée comme des commandos sayeret (ou des deltas forces, ou de GCP ou des SAS) donc .......

La russie sans le communisme ??? Un etat immense gouverné de façon autoritaire .......... quel que soit le type de gouvernement les russes n'ont jamais connus de gouvernements non centralisés et ne faisant pas dans l'autoritarisme ..... et ce depuis leur libération du joug mongol et pour ma part, je doute qu'ils connaissent un etat de "soft democraty" un de ces jours

ah oui le droit d'ingérence formidable concept, mais ce n'est jamais aussi simple ..... si un pays en attaque un autre a cause de visée expansionnistes il serait normal selon toi d'intervenir...très humaniste mais bien naif.... Le concept du droit d'ingérence est relativement récent en soit mais a bien peu été appliqué (ou alors comme couverture) Ex : l'Irak envahit le Koweit en 1991 ..... l'intervention internationale a t elle eu lieu selon le devoir d'ingérence non, même si le montage de la fille de l'ambassadeur koweitien se faisant passer pour une infirmière decrivant les brutalités de la soldatesque irakienne a Koweit City devant le congrès US visait a faire passer cela pour une guerre juste et justifiée, le but militaire et politique US etait de s'implanter durablement au MO afin de securiser le pétrole et de detruire les FA irakiennes (cela sans toucher au régime ) entre 1991 - 1995 il n'y a pas eu d'ingérence des etats européenns en ex-yougoslavie de façon autonome mais sous l'égide de l'ONU.... Il a fallu que l'OTAN prenne le relais pour que cela soit efficace. Pourtant l'UE avait les moyens militaires et diplolmatiques (pour peu qu'elle ait ete unie) de faire cesser les combats en 1991 de violents combats ont lieu entre l'arménie et l'azerbaidjan .... peu en parlent, personnes n'intervient par contre en Somalie en 1992 avec un gros show médiatique les US envoient leur troupes au nom de l'ingérence .... pour faire quoi pour protéger les populations locales des seigneurs de la guerre ??? a mon avis fausse excuse, le but politique etant a long terme de controler la corne de l'Afrique qui est un noeud d'etranglement maritime des voies d'exportations d'hydrocarbures en 1994-95 au Rwanda a lieu un génocide, personne n'intervient pourtant il y'a matière à ingérence mais non seuls les français envoient des paras avec des objectifs assez flous d'ailleurs selon les sources, D'un autre coté, la flotte US restant l'arme au pied idem au Libéria, idem en Sierra Leone, idem au Darfour Alors d'un coté on a des ingérences sous couvert humanitaires, de l'autre des génocides oubliés...cherchez l'erreur .... pour moi les uns sont des pays stratégiquements importants par leur position ou ressources, les autres non Quant au principe d'intervention preventive, c'est le pire concept qui ait germé dans les cerveaux des faucons de Washington C'est la porte ouverte a toutes une serie de conflit injustifiables et injustifiés (ex Irak 2003) C'est comme si tu abattait le chien de ton voisin sous pretexte qu'un jour il puisse potentiellement peut etre eventuellement de mordre .... Ca detruit tout concept de neutralité, d'equilibre des forces, de diplomatie regionale et internationale c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi dont l'une des conséquences est d'ailleurs le durcissement des positions et des actions des etats potentiellements visés (jamais depuis longtemps, l'Iran, la Syrie, la Corée du Nord, la Chine n'avaient montré autant d'agressivité économique, politique, diplomatique, militaire conventionnelle ou par groupes subversifs interposés) plus une course a l'armement et a l'extension de l'aire d'influence (histoire de se donner des leviers d'appuis et une profondeur stratégique) Belle réussite lque voila

impossible à tir tout depend 1- de l'époque 2 - du contexte 3 - du terrain 4 - du commandement 5- d'une foule de details annexes comme la logistique..... La meilleures unité de tout les temps c'est celle qui arrive a faire ce qu'on lui demande de faire au moment ou on lui demande de le faire et cela a chaque fois (en gros disciplinée et adaptable) le reste ...................................

Effectivement, les mêmes unités britanniques en Lager avec les enfield + maxims + qques pièces d'artillerie a tir rapide ont vaporisé une charge equivalente de Derviches soudanais à Oumdourman Cette fois ci le volume de feu ayant été demultiplié il venait clairement d'etre demontré qu'une charge sur une position fixe defendue de cette façon etait suicidaire

bienvenu à toi

ainsi que le moteur et la transmission à l'avant si je en me trompe .....

bienvenu parmi nous ..... bon courage pour les nuits blanches avec le petiot =D

bienvenu à toi

bon je vais refaire un peu l'historique des guerres de desintgération yougoslaves comme ca on aura une base de discussion pour les interventions OTAN en Bosnie et Kosovo En 1991, La Yougoslavie se désagrège lorsque la Slovénie et la Croatie déclarent unilatéralement leur indépendance. Pour resituer le problème, il faut savoir que ce sont des républiques autonomes au sein d'une fédération avec leur propre gouvernement et leur propre police. L'armée est elle par contre l'armée fédérale yougoslave prenant ses directives directement auprès du gouvernement fédéral à l'exception des défenses térritoriales autonomes de chaque république Le souci c'est 1 : que ce sont les républiques les plus riches qui veulent faire sécession 2 : que de fortes minorités serbes notamment sont présentes en Croatie et qu'elles ont un mauvais souvenir de l'état croate de 1941 dont des symboles (drapeau à damier puis monnaies) et des cadres (le président croate de l'époque est assez proche des anciens milieux nationalistes oustachis croates) font résurgence 3 : que le pdt de la république Serbe (Milosevic) surfe à l'époque sur le sentiment nationaliste serbe et qu'il a l'appui de l'armée fédérale constituée majoritairement de serbes à tout les echelons dont les plus gradés un conflit armé éclate d'abord en Slovénie entre l'armée fédérale et des unités de la défense territoriale Slovène pour le contrôle des frontières. Ce conflit est permis par le flou juridique puisque une partie des etats de l'UE ne reconnaissent pas d'emblée l'independance slovène ou croate (France) , d'autres sans consultation lauprsè de leurs partenaires les reconnaissent (Allemagne).... On retrouve ici le grand jeu des puissances dans les Balkans Le conflit se règle au bout de 3 semaines par un accord entre les instances fédérales et le gvt slovène Le problème est plus sérieux en Croatie du fait de la forte minorité serbe (des tensions avaient deja commencé à monté entre les 2 communautes dès l'accession au pouvoir du pdt Croate Tudjman en 88-89, ancien sympatisant oustachi comme je l'ai souligné plus haut)... La l'armée fédérale intervient en appui directe des serbes de croatie ce qui aboutie au conflit tel que l'on le connait (exactions, nettoyage ethnique .... etc) avec un arrêt des combats sur des positions gelées, les serbes ayant pris le controle des zones ou ils sont majoritaires On est la dans une situation batarde entre une guerre civile (la croatie faisant toujours partie de la Yougoslavie officiellement) et l'invasion d'un état par une force étrangère (l'armée yougoslave donc ....) Le cessé le fau est controlé par l'ONU dans ce cadre En 1993-1994, la tension bascule sur la Bosnie ou de fortes minorités serbes et croates sont présentes. La aussi le feu est mis aux poudres par l'influence des nationalistes serbes de Belgrade et par les nationalistes bosniaques (que les médias ont requalifiés en musulmans bosniauqe ce qui est une abberhation, la religion ne faisant pas l'appartenance étatique) dont le repsident est un ancien sympatisant nationaliste ayant milité ou appartenu dans une division SS musulmane des Balkans La aussi la reconnaissance internationale est batarde, l'etat bosniaque n'etant reconnu que tard On a la veritablement une guerre civile puisque epinglé pour son action en Croatie, Milosevic n'enverra pas l'armée fédérale en Bosnie (mais transferera des armes et equipement et autorisera tout les membres serbobosniaques de l'armée a aller se battre la bas) On se retrouve avec un conflit triangulaire serbes (bosnoserbes donc) contre croates (bosnocroates donc) contre "musulmans" bosniaques avec les exactions que l'on connait l'ONU impuissant a maintenir un cessez le feu viable et a proteger civiles et casques bleus demande l'appui de l'OTAN Ceci combiné à un lachage des bosnoserbes par Milosevic et a une contre offensive victorieuse des Croates en croatie qui leur permet de recuperer leurs territoires perdus et d'en chasser les serbes abouti aux accords de Dayton en 1995 signant la partition de la bosnie en 2 entités sous l'égide de l'ONU Pour le Kosovo, les choses sont un peu différentes. C'est une province autonome, pas une republique. Cad que du point de vu fonctionnel les institutions avaient des droits etendus (police, chaine de tele et université en langue albanaise) mais dependait directement de Belgrade pour le gouvernement (pas de président au Kosovo) ceci jusqu'en 1989 quand ce statut lui a été retiré par Milosevic. De plus ce territoire faisait partie integrante de la République de Serbie. En 1998 avec la montée d'opérations coups de poings montées par des autonomistes albanais (soutenus en sous main par le BND allemand et les services US), l'armée fédérale de ce qui restait de la Yougoslavie est intervenue pour appuyer les élements de police locale; On est ici dans le cas d'une intervention à l'interieur d'un état. Après des exactions commises (et d'autres supposées commises, le chiffre de dizaines de milliers de mort au Kosovo etant grandement exagéré !!!) cette fois si c'est unilateralement que l'OTAN (en fait les USA) demande le retrait des FA serbes de cette province, ce qui (entre autre) provoque l'echec de la conférence de Rambouillet. Il faut bien comprendre que pour les serbes, le Kosovo fait partie de la Serbie et est le coeur de leur histoire (il ya ou avait pret de 250 monastères orthodoxes serbes dans cette province ou c'est construit la "nation" et l'identité serbe). Donc hors de question d'abandonner cette province. Cela a abouti aux raids aériens de l'OTAN sur le Kosovo et la Serbie .... on connait la suite Mais je tiens a signaler ici que l'on se retouve dans le cas d'une opération armée sans l'aval de l'ONU envers un territoire souverain qui effectuait des opérations militaires de contre insurrection sur son propre territoire (d'ailleurs, les albanais ne sont pas tout roses dans cette affaire puisqu'un premier accord de retrait partiel de l'armée serbe avait été trouvé avant Rambouillet avec l'ONU, accord qui a été annulé par une offensive de grande ampleur de la guerilla albanaise qui a entrainé le retour des elements lours de la 3e armée yougoslave dans cette province) Pour conclure intervention de l'ONU en Croatie ..... légale puisque c'est l'ONU intervention de l'ONU puis de l'OTAN sous demande de l'ONU en Bosnie ......légale puisque demandée et votée à l'ONU puis on a un glissement vers une toute puissance de l'OTAN (donc de la real politik et des interets primants US) avec intervention de l'OTAN au Kosovo (intervention "illégale" puisque sur un pays souverain .... ou alors on lui declare la guerre.... or la guerre n'a pas été declarée .....) la finalité politique des 2 premières interventions etait claire : assurer le cessez le feu et separer les belligérants la finalité politique de la dernière intervention l'etait moins : empecher les exactions de l'armée serbe ?? obtenir son retrait ?? obtenir sa destruction ?? obtenir la chute de Milosevic ?? obtenir l'independance du Kosovo ?? La question reste posée même si les 4 premiers points ont eu leur reponse avec le temps, le dernier posant problème actuellement pour cette province sous administration de l'ONU

Bon puisqu'on est parti sur un gros HS dans la section concernant l'Iran et le Golfe Persique, j'ouvre ce topic pour pouvoir discuter des différentes interventions armées qui ont eu lieu ces dernières années à l'encontre de différents états. On pourra donc discuter droit d'ingérence, ONU, OTAN, manipulations et justifications bidons ou pas. La chasse est ouverte .....

En théorie oui... En pratique le cas de Taiwan est encore plus compliqé que celui des autres puisque c'est une ile séparée du continent donc d'un point de vu projection mentale, il est plus facile pour les diplomates de la considerer comme une entité distincte de la Cine que par exemple un territoire englobé dans un état (type Kurdistan Turque par exemple) Et puis les enjeux internationaux faussent le jeu bien evidemment

bon on va pas continuer indefiniment en HS mais la definition de resistant/terroriste a ete largement debattue sur ce forum... il n'en reste pas moins que selon le camp dans lequel tu te situe le terme utilisé est l'un ou l'autre (et ici c'est une constatation sans jugement moral ..... toi qui cites les resistants français tu devrais savoir qu'ils etaient affublés du terme "terroriste" par les allemands, le fait qu'ils fassent sauter ou pas des civils n'entre pas ici en ligne de compte dans leur classification par l'adversaire. De même, les Tchétchènes qui soit dis en passant pour lesquels je n'ai pas necessairement d'amour perdu se qualifient eux même d'independantistes et de resistants quand ils sont qualifiés par les russes de terroristes et la liste est encore longue donc ici je persiste selon le camp dans lequel on se trouve la definition est variable, après le critère je fais sauter des civils ou pas c'est un point de vue externe de personne non impliquée dans le conflit) Ensuite, lorsque je parlais de la Nouvelle Calédonie dont je connais bien l'histoire sur place, c'etait un exemple extreme raporté à la question du droit d'intervention de l'OTAN et des USA contre un pays souverain usant de moyens militaires pour mater une revolte locale (tout proportions gardées bien sur par rapport aux evenements des Balkans). J'aurais pu aussi bien citer l'Irlande du Nord, le Chiapas ou d'autres regions du monde ou l'armée est intervenu sans finesse contre des elements independantistes... En tout etat de cause, en droit international, un etat souverain a tout autorité d'user des moyens appropriés sur son sol pour lutter contre la sédition et l'autonomisme armé qu'il confine au terrorisme donc l'intervention de l'OTAN (unilatérale sans aval de l'ONU) au Kosovo est tout simplement illégal et constitue en droit une declaration de guerre (qui sur le papier n'a pas été faite) Enfin, pour g4lly, le Kosovo etait effectivement une province autonome (comme peut l'etre une province dans n'importe quel etat fédéral) mais pas une république autonome..... la différence est de taille.... Son territoire faisait partie intégrante des restes de la Yougoslavie (état constitué et reconnu par l'ONU) au moment des frappes de l'OTAN... En gros pour pasticher encore, c'est l'équivalent légal "du pays basque " pour l'Espagne... Donc encore une fois, il s'agissait d'effectuer des frappes sur un pays souverain menant des opérations de contre terrorisme sur son propre sol Quant aux questions des 80 % de population deplacée, cela a eu lieu après le debut des frappes et pas avant Quant aux negociations elles ont capoté à Rambouillet en partie également du fait de l'intransigeance des Américains qui voulaient absolument le depart de toutes les forces armées (y compris police) serbes de la province ce qui dans la situation etait bien entendu inacceptable pour Belgrade fin du HS..... mais si vous voulez continuer à en discuter allons y en MP ou par un nouveau topic

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