Neuron

certains de l'autre côté des Alpes seraient-ils jaloux de n'avoir que des porte aéronefs, qui ne "boxent" qu'en poids plume?

La France pourrait se payer trois PA effectivement sans aucun impact pour autant sur les impôts des français ou leur niveau de vie. Mais le problème de ce 3ème PA serait simple: l'armer, et oui la marine nationale devrait trouver 2000 marins supplémentaires... et puis il faudrait commander une trentaine de Rafale M supplémentaires ,2 Hawkeyes de plus, et au moins une Horizon supplémentaire. Quant à European, avec "la grandeur de la france" et autres niaiseries, en réalité cela t'agace car au fond de toi, tu es conscient, même si tu ne le reconnaitra jamais sur un forum, que, à PIB et population à peu près égale, il y'a un véritable fossé industriel militaire, et capacitaire, entre la France et l'Italie... Les américains considèrent ( c'est les termes techniques du Pentagone) l'Italie comme une " medium size regional power" et la France comme une "medium size global power". Donc d'un côté l'Italie est considéré comme une puissance régionale, alors que la France est considérée comme une puissance globale, c'est à dire mondiale. Force est de constater que pour les américains, seul la France et le RU ont le droit à ce titre de "medium size global power" L'inde étant qualifié de " puissance de grande taille régionale" tout comme la chine , et la Russie. Enfin eux les américains se considèrent, toujours selon cette terminologie, comme une "puissance de grande taille globale" ( et ils sont les seuls à avoir ce nom dans leur classification)

les normes civiles imposent des standards, et donc si, elles ont un impact direct sur la construction. Par exemple les normes ETOPS pour l'aviation civile, ont "un peu forcé" airbus et boeing à produire des bireacteurs capables de parcourir de longues distances sur un seul réacteur. Les normes ETOPS permettent ainsi aux boeing 777 et A330 de voler sur la moitié d'un vol Paris-New York avec un seul réacteur, et en toute sécurité... les normes ETOPS sont également très importantes puisque ce sont celles ci qui conditionnent la distance maximale tolérée d'un bireacteur de transport par rapport à la côte. Dans le maritime civil, idem, certaines normes exigent qu'en cas d'avarie grave ( coque profondément ouverte par exemple) les navires de type "X" soient capables de rester "X" minutes sans couler. Ce sont des exemples simplifiés, mais qui montrent bien que, si effectivement les normes ne disent pas, "il faut tant de cloisons ici, ou un renfort là", elles imposent en réalité ces modifications / renforcements... Defa : tu parlais des contraintes plus strictes pour les alliages militaires, mais encore une fois, c'est vrai et faux à la fois. Par exemple les normes sur les alliages d'Ariane 5 vont très très loin, et souvent plus que celles du Rafale. ( exemple donné par un de mes anciens profs qui avait justement bossé sur la qualité à Dassault et à Eads ensuite , enfin c'était encore Aerospatiale à l'époque) Dans le même temps, les normes automobiles vont très loin aussi. Donc on ne peut pas être catégorique...

tiens tiens, cette vidéo me dit quelquechose... [08]

difficile de répondre à ta question Spongebob, néanmoins les normes civiles imposent des ballasts supplémentaires et certainement des cloisons en plus, pour éviter que le bateau ne coule au premier rocher percuté, ou du moins coule très lentement. Mais il faut bien differiencier normes civiles de transport de passagers ( très contraignantes) et normes de transport de marchandises, et là même certains navires modernes ( hors europe) laissent franchement à désirer... ce qui ne leur interdit pas pour autant nos ports... Donc ta question dépend du type de batiment et où a t'il été fabriqué, même si on peut dire que oui, aussi curieux que ça puisse paraitre au premier abord, les normes civiles sont de plus en plus, plus exigeantes que les normes militaires, concernant les navires destinés au transport de passagers. Maintenant il y'a beaucoup d'exceptions dans le même temps... les frégates type F70 Georges Leygues ( entrées en service de 1979 à 1990) sont censées avoir une coque capable de resister à une frappe nucléaire...

Merci de m'attribuer cette phrase, même si je ne m'en souviens pas. Cela dit c'est entièrement vrai. Les normes civiles, et notamment de transport de passagers, que ce soit sur terre ou sur mer, sont très élevées. Forcément lorsqu'une entreprise a été capable de produire un navire comme le Queen Mary II, à même de transporter en toute sécurité des milliers de passagers, en suivant les mêmes normes elle construira de robustes BPC... Autre exemple: Airbus, combien d'A330 crashés ? 0 pour des centaines en service partout dans le monde, et pas forcément toutes des supers compagnies . Disponibilité de l'appareil dans les compagnies aériennes dans le cas d'une exploitation courante : 95 ou 96 %... Le futur A330 MRTT de l'armée de l'air étant un A330 modifié en ravitailleur, le MRTT sera un avion particulièrement sûr et confortable tout en étant capable de répondre aux normes militaires parce que justement il a été capable de répondre aux normes très contraignantes du civil ( comme les normes ETOPS de vol sur un seul réacteur en cas d'avarie par exemple, ou encore la capacité à enchainer décollage et atterissages à des rythmes beaucoup plus soutenus que dans l'armée... pour la simple raison qu'un Airbus ou un Boeing immobilisé, ou qui ne vole pas pendant 1 seule journée ça fait perdre de l'argent à la compagnie...) De là à dire que les normes imposées par les militaires pour le MRTT sont des normes de rigolos, je ne franchirai pas le pas... mais la réalité n'est pas si loin que ça quand même.

C'est dommage car autant les Floréals sont bien adaptées à leur mission, autant les Lafayette ne peuvent être envoyées en 1ère ligne. Les Lafayettes, c'est un peu comme un F22 qui serait limité aux sidewinders avec un radar de F1C, et pas de détecteur de tir de missiles sol-air...

Sors de ton moyen age politique European, l'époque ou l'Italie était un champ de manoeuvre pour l'armée française c'est finie. Aujourd'hui , désolé de te déçevoir, c'est la solidarité européenne qui prévaut... Quand un batiment , quelqu'il soit, de la corvette légère au porte avions nucléaire de 42 000 tonnes, est mis sous commandement étranger, le commandement étranger commande le groupe de navire dans son ensemble. ( PA étranger + destroyers nationaux, + frégates étrangères par exemple) Donc si un danois commande un jour un groupe avec le CDG dedans, il n'a pas besoin d'être un expert du CDG... et inversement un amiral français qui commande un groupe européen avec le Garibaldi dedans n'a pas besoin de connaitre de fond en comble le Garibaldi. quant à l'allemagne qui donnerait de l'argent à la marine nationale, j'ai déjà entendu des choses farfelues, mais celle là elle tient le haut du pavé ! Pour en revenir au CDG, oui il a déjà été mis sous commandement étranger notamment lors des opérations au large de l'afghanistan. Il a été mis sous commandement américain, anglais et espagnol depuis 2002. D'ailleurs lors des premieres frappes des Rafales M F2, le CDG était sous commandement d'un Commodore britannique, avant d'être remplacé par l'Amiral français Hiden. Quant à ton chef de la MM qui auarait "dit du mal" à Prodi, il a du etre viré de manière inaperçue, parce que des batiments italiens sous commandement français, il y'en déjà eu beaucoup.[08] (et inversement)

un moyen tout simple, et qui ne coûte strictement rien , pour améliorer les capacités ASM des Lafayettes, serait que en cas de besoin, on base des Lynx sur les Lafayette à la place, ou en plus, des Panther... D'autant plus qu'on a assez de Lynx en ligne pour cela. Je doute que Français et Italiens soient assez bêtes pour lancer ensemble une série de pas moins de 17 frégates, qui seraient construites à la légère avec une coque ultra-fine... c'est comme l'histoire des soutes à munition au niveau de la ligne de flottaison... no comment. D'autant plus que les soutes à armement sont très lourdement blindées sur tous les navires, et ça date pas d'hier... par ailleurs dans les soutes à munition moderne, quant il y'en a, il n'y a plus grand chose, les exocets sont dans leurs silos, les Aster idem, ou stockés à proximité immédiate et chargement automatique. Idem pour les obus des canons de 76 / 100 mm Donc dans les soutes à munitions, on trouve pas grand chose à part des armes de poing pour l'équipage, et peut-etre des munitions de mitrailleuses sur affut et de canons de 20 mm. Les seules vraies soutes à munitions de la Marine ( sauf erreur de ma part), ce sont celles du CDG où là effectivement se cotoient aussi bien des BGL, des MICA, des obus de canons DEFA, des exocets,etc... et une poignée d'ASMP)

oui... mais pas en France! c'est tout là le problème, donc nos Lafayettes, malgré leur Panther, ont bel et bien un gros déficit capacitaire en ASM, bien plus préjudiciable, que un déficit (relatif) de moyens anti-aériens et anti-navire... A y regarder de plus prêt c'est une "plaisanterie", elles sont beaucoup moins bien armées que les Frégates de type F70 Goerges Leygues entrées en service plus tôt. Certes les type Lafayette sont furtives, mais face à des sous marins, la furtivité radar de surface ne sert strictement à rien. De plus en surface-air très courte portée il manque certainement aux Lafayettes quelques Mistral... ex : Latouche Treville (entrée en service en 1990, dernière de la série, la première étant opérationnelle depuis 1979 !) 139 m, 4500 T Lutte anti-aérienne 1 système Crotale EDIR - 8 missiles sur rampe + 18 en réserve 2 systèmes Simbad - 2 x 2 missiles Mistral 1 canon de 100mm CADAM 2 affûts de 20mm 4 affûts pour mitrailleuses de 12.7mm Lutte anti-surface 8 missiles Exocet MM40 Lutte anti-sous-marine 10 torpilles L5 Mod4 2 catapultes pour torpilles L5 12 torpilles MK46 (embarqué sur 2 Lynx WG13) http://www.netmarine.net/bat/fregates/latouche/caracter.htm Frégate Lafayette ( entrée en service en 1996) 125m, 3600 T Lutte anti-aérienne 1 canon de 100 TR (évolution du Mle 68, automatique avec habillage de tourelle en composite) 2 affûts de 20mm modèle F2 1 rampe Crotale CN2 (8 missiles sur rampe + 18 missiles en soute) Lutte anti-surface 8 missiles Exocet MM40 block II http://www.netmarine.net/bat/flf/lafayet/caracter.htm

les Panther ne sont -ils pas limités unqiuement à l'anti surface ? il me semblait que contrairement aux lynx qui emportent des torpilles , les Panther ne peuvent avoir que des missiles air surface. Je me trompe peut-être cela dit.

Guten Tag Mark1100, Ihre F125 Fregatten sind sehr beeindruckend !

les crotales EDIR restent de redoutables missiles en courte portée ne l'oublions pas... un mirage 2000-9 ou un Rafale F2 auraient du mal à se sortir d'un crotale EDIR bien placé... bon ça reste de la courte portée cela dit, mais avec 26 crotales par Lafayette ça tient encore à peu près la route,alorts certes ça ne vaut pas les 48 à 60 Aster d'un Forbin, mais les 2 frégates n'ont pas le même rôle ni le même coût. Ce qui est plus inquiètant en revanche c'est l'absence totale de moyens ASM, aucun sonar, même remorqué... N'importe quel sous marin peut décrocher une ou 2 torpilles sur une lafayette, elle ne verra rien arriver. Avant d'équiper les lafayette de MICA VL ou Aster, avant d'équiper les Lafayettes de Exocet Block III, moi je les équiperai surtout de moyens ASM !

Oui oui oui, va en Inde , et encore plus au Brésil, tu verras si ce sont de si grandes puissances que ça.Ce seront des grandes puissances dans plusieurs décennies, mais sans vouloir être "cynique", mais même l'Italie pèse plus que ces pays là pour l'instant... Quelques chiffres: L'UE, c'est 27 pays France et Royaume Uni, ça fait 2 pays sur 27 France et Royaume Uni : 40 % des budgets de défense de l'UE ( et même pas loin de 50 % d'ici 2012) et 71 % des budgets de recherche militaires ! Alors, non la France et le Royaume Uni, n'ont jamais dit qu'ils voulaient diriger l'Europe, mais je pense simplement que "ton patriotisme" italien en a pris un coup, de voir que l'Italie est une puissance de second rang face à la France ou l'UK ( même si l'Italie reste une puissance tout à fait honorable qu'il ne faut pas prendre à la légère)

merci à tous les deux [27]

Il est souvent admis que si l'allemagne avait gagné la campagne d'angleterre, cette dernière aurait été envahie. Mias cela signifie que la Royal Navy aurait du être défaite avant, hors en 1940, la marine de guerre allemande n'était t'elle pas un peu légère pour venir à bout de la Royal Navy ? Ou hitler prévoyait t'il un bombardement massif de la marine anglaise par la luftwaffe? merci de vos réponses.

Bruno: non, le Cavour pourra emporter jusqu'a une vingtaine d'aéronefs, mais pas plus de 8 à 10 Harriers ( 12 max) ou JSF. Le reste étant constitué d'hélicos. Quant au JSF à décollage vertical, il restera en dessous des capacités d'emport et de rayon d'action d'un Rafale F2/F3. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre... Captain PIF : si le CDG peut très bien être mis sous commandement italien. En Afghanistan ,le CDG a déjà été placé sous commandement étranger à plusieurs reprises.

étrange Hitmoon, tu as appris ça où?

Exact ARPA, les américains ont aussi été évacués et protégés par les français. D'ailleurs il y'avait déjà eu un précédent, en 2002, où une colonne de l'armée française était allée protéger une ecole américaine où s'étaient regroupés des ressortissants américains en côte d'ivoire... avant que des forces spéciales US n'arrivent que plusieures heures après, la situation étant alors calme. La colonne française en question ( qui est allé sécuriser une ecole avec 100 enfants américains) Les FS américains qui arrivent "après la bataille"

Effectivement sans accord et aides USA, les tomahawks espagnols ne pourront pas être utilisés à court terme, et à moyen terme, sans aides des US, et donc approbation, leur précision restera assez moyenne. Je réitère le fait que les espagnols auraient mieux fait d'attendre quelques années de plus, ils auraient eu un missile meilleur, plus précis, et qu'ils auraient pu utiliser en totale indépendance... dommage pour nos amis espagnols. Enfin vu que seulement 24 ont été acquis pour l'instant, rien n'empeche de réévaluer l'option des scalp navals, d'autant plus que les US se méfient plus de Zapatero que de Aznar.

Je n'ai pas dit cela. En tout cas il faut vraiment que les pays de l'UE qui veulent une défense commune fassent un effort financier réel. Je suis content (en tant que français) et à la fois triste (en tant qu'européen convaincu), quand j'entends que la France et le Royaume Uni, à eux seuls, représentent 40% du buget de la défense des 25 pays de l'UE ! ( enfin 27) Pour la recherche et développement militaire, c'est encore pire: 71% pour ces deux seuls pays! Cela signifie quoi? cela veut dire qu'en terme de recherches militaires: la France toute seule ( ou l'Angleterre) dépense plus que l'Espagne + l'Italie + l'Allemagne + la Grece + la Belgique+ la Hollande + la Pologne réunies... [24][31] alors soit la France et l'angleterre ont des budgets colossaux ( ce qui ne semble quand même pas le cas) soit nos voisins ne font vraiment pas beaucoup d'efforts... L'Italie, l' Espagne et l'Allemagne, sont des pays qui comptent, et qui devraient tout de même réévaluer un minimum leur budgets de défense... Enfin pour revenir au PA, en cas d'attaque avérée contre l'Italie, je suis convaincu que si le contexte d'emploi le permet, on offrira les services du CDG à nos amis italiens avec le plus grand plaisir.

Pour Voleur de chameaux: le premier revenu du Maroc n'est ni le phosphate, ni le tourisme, mais les MRE ( marocains résident à l'étranger) Il est vrai que les phosphates et le tourisme arrivent juste derrière. D'ailleurs les phosphates deviennent de plus en plus problématiques, puisque la Chine vous achète 75 % de votre phosphate... vous avez intérêt à ne pas vous brouiller avec [08] Enfin concernant le budget de la défense marocain, il est de l'ordre de 4% du PIB il me semble, ce qui , en proportion est plus élevé que la France ( 1,8%) et même les US ( 3,4 %)

Tu as raison MOP, d'un autre coté si la marine espagnole avait attendu 3 ans de plus , vous auriez pu avoir des Mdcn, autant de portée que les tomahawk, mais plus précis, et pas de problème pour attaquer qui vous voulez...

European, si demain l'Italie se fait attaquer, pas en Europe bien sûr, mais sur une possession italienne, loin de ses frontières, et que le pays en question, à une force aérienne relativement moderne, ce sera très délicat pour l'Italie d'envoyer son porte aéronefs, avec quelques Harriers dessus comme seule couverture aérienne. Alors qu'un renfort de 10-12 Rafales Marine ( F1/F2) et 14 Super Etendart, appuyé par 2 Hawkeyes, permettrait à l'Italie d'envoyer son groupe aérien sans trop de socuis. De plus l'Italie attaquée, la France placerait sans aucun doute le CDG sous commandement italien.

http://www.lefigaro.fr/debats/20070512.FIG000000506_la_finul_prise_entre_israel_et_le_hezbollah_un_dossier_brulant_pour_nicolas_sarkozy.html L'avenir de la FINUL pourrait bien être brûlant, un extrait d'un article du figaro.fr Cette histoire commence à être sérieusement agaçante, c'est soit on envoi des Leclercs et on montre qu'ils sont là, on le fait savoir, soit ça servait à rien d'en envoyer...