Neuron

Bien sur que les pays d'Europe seraient touchés si les russes coupent le robinet, mais il y'a deux grosses nuances: d'une part nous avons des réserves, et d'autre part nous avons d'autres fournisseurs auquels nous ne demandons pas énormément en temps normal, mais auxquels nous pourrions demander beaucoup plus. Ce cas avait d'ailleurs déjà été évoqué au sein de l'UE, suite aux problèmes de coupure de gaz à destination de l'Ukraine, qui ont eu un léger effet en europe de l'est et en Allemagne si mes souvenirs sont bons.

tu veux vraiment savoir en tant que contribuable français ? [08] Le "modeste coût" du programme M51, incluant 48 missiles, ainsi que bien sûr toutes les études, le développement , les tests, etc ,s'élève à... 10 milliards d'€ ! (en comparaison l'intégralité du programme Rafale, incluant tout le développement, les prototypes, les tests, et la livraison des 294 rafales , n'est "que" de 26 milliards d'€. Quand je pense qu'on nous raconte qu'un PA2 à 2,5 Mds d"€ qui va servir 40 ans, ça fait cher, no comment , les M51 n'étant plus en service depuis belle lurette dans 40 ans. Mais c'est vrai,on ne peut pas vraiment comparer, les enjeux ne sont pas les mêmes)

Dario a entierement raison de un des axes de la politique de Poutine, c'est de refaire de la russie une grande puissance. L'envoi des 2 Bear était purement symbolique. La russie de toute façon à l'heure actuelle n'as pas beaucoup de choix possibles, qui se résument à gesticuler des bras... ou gesticuler des bras... [08] Si l'Estonie n'avait pas été dans l'UE, et surtout, pas dans l'Otan, là les russes auraient pu faire monter les enchères... et encore... face à la russie il n' y a pas besoin de menaces militaires. L'UE et les US bloquent leurs échanges avec la russie et l'économie russe s'effondre comme un chateau de cartes en quelques jours, ou semaines, grand maximum.

En tant que français voyant la Belgique d'un point de vue totalement neutre, je ne suis pas d'accord. Il semblerait effectivement que votre "super ministre de la défense" essaye de lui donner cette vocation, mais l'armée belge se doit de rester une armée capable de réaliser des opérations de combat de haute intensité, mais si ce type d'opérations sera limité en hommes et sera forcément en coalition. Un exemple: le noyau dur de l'armée de terre belge doit rester capable de faire du combat d'infanterie face à un adversaire moderne et bien entrainé. Alors bien sûr l'armée belge n'aura qu'une zone d'opération restreinte, par rapport à l'ensemble du champ de bataille. Un autre exemple si la Belgique envoie 20 F16 dans une campagne aérienne, certes ce n'est pas ce qui changera le cour des opérations, mais c'est un vrai plus, au delà d'être un symbole. Nous souhaitons une Europe de la défense, et c'est une très bonne chose, la Belgique doit pouvoir y contribuer, certes à son niveau, mais en effectuant de vrais opérations de guerre, et pas seulement de police et de soutien.

Bon pour soutenir Rob , 48 PA UK et 48 PA FR, ça nous ferait un groupement commun de 96 porte avions! comme ça on démolie l'US Navy, la marine Russe et la marine chinoise en moins de 20 minutes... ( bon il faut posséder au bas mot les 1500 rafales M et 1500 F35 qui vont avec, ainsi que les 350 Hawkeyes...) Non, beaucoup plus sérieusement, je suis assez d'accord avec PD7, 2 ou 3 FREMM supplémentaires et 2 SNA de plus, ça c'est interressant, ainsi qu'un navire pour remplacer la Jeanne d'Arc...

merci à tous de vos précisions

Pour Vic Mackey, le ministre de la défense de Jospin était un certain Alain Richard ( et le coeur de lion devait être en option, vu le peu d'efforts d'Alain Richard pour s'opposer aux volontés de réductions budgétaires et autres étalements et annulations)

...oui et puis pour couler la marine suisse, constituée de 3 planches à voiles et 2 canoe kayaks sur le lac Léman, on peut aussi dire qu'une seule FLF est nettement trop puissante... [28] ok, je => [ EXIT ] [08]

Il faut que la Russie comprenne que l'URSS n'existe plus, pour ce qui est des ABM, et donc de la Pologne et de la République Tchèque, l'opinion de la Russie ,c'est pas leur problème, et d'ailleurs ils ne demandent jamais rien à la Russie, ce serait même le contraire. Dans ces 2 pays les russes sont vus avant tout comme des ex-occupants. D'ailleurs le récent moratoire russe sur les armements conventionnels en Europe m'a fait doucement sourire, la Russie avait du poids à l'époque de l'URSS, mais aujourd'hui l'immense majorité des pays qui donnaient à l'URSS sa force sont dans l'UE et l'OTAN ou aspirent à le devenir comme l'Ukraine... alors certes il y'a encore le poids des 4000 têtes russes... enfin bon l'armée russe n'est plus que l'ombre d'elle même , et ne redeviendra pas une vraie puissance conventionnelle avant au moins 15 ans.

Qu'est ce que le pilote de 2000-5 aurait eu à gagner ? Imaginons que le scénario soit réel. On attaque un pays X avec une frappe discrete de 2 Rafales pour riposter à un évenement jugé sérieux, mais pas au point de mobiliser l'armée de l'air en masse. On sait que ce pays est doté de disons une dizaine de 2000 C et une poignée de 2000-5 ( ou chasseurs équivalents) Imaginons que nos 2 rafales shootent les 2 2000C, l'impact politique et symbolique d'un 2000-5 qui arriverait à sa placer derrière les Rafales et à en abattre au moins un en BVR serait énorme... De plus je ne suis pas certain que ce soit de tout repos pour un 2000-5 d'attaquer 2 Rafales F2 en penetration TBA. Les équipages de 2000-5 font de la DA. Ils doivent être un minium polivalent. Il ne manquerait plus que ça, que les 2000-5 ne fassent pas la chasse aux muds. Donc si il y'a un raid ennemi, les 2000-5 descendent les intercepteurs, par contre les muds, on les laisse passer ? En france c'est les 2000 C qui prennent le relais, ok pas de soucis, mais si ça se passe hors de France, en opération extérieure, sans 2000 C , les 2000-5 devront finir en dogfight. Un pilote de 2000-5 doit exceller autant en BVR qu'en dogfight pur et dur... parce que des muds qui font une penetration TBA avec missiles de croisière ça peut faire très mal, donc il faut être capable de les intercepter quelle que soit la distance d'engagement. D'autant plus que à présent, avec une vingtaine de rafales dans l'armée de l'air et une trentaine de 2000-5, je doute que les 2000 C soient amenés à faire de vrais missions de guerre hors du territoire. ( excepté monter la garde à la frontière estonienne, mais est ce une vraie mission de guerre ?[28] même si des Su 27 et Migs 29 s'amusaient à violer l'espace aérien de ce pays, je doute que les 2000 c fassent autrechose que de gentilles reconduites à la frontière, parce politiquement c'est beaucoup trop sensible, enfin bref là n'est pas le débat... ) Si demain la France allait faire la guerre en Iran ( ou ailleurs), là où il y'a un minimum de défense aérienne, les 2000 C resteraient en France, et les 2000-5 seraient en première ligne... Donc oui, il est important que les pilotes de 2000-5 aillent se frotter aux Rafales aussi bien BVR qu'en dogfight.

Quelqu'un pourrait-il faire un rapide résumé des futures acquisitions de l'armée belge dans les années à venir, toute composante confondue ? merci

pour ceux qui voudraient en savoir un peu plus sur l'union de la mediterrannée... le but à terme est bien de disposer d'institutions communes... [08], même si le chemin sera long et parsemé de nombreuses embuches. http://www.lefigaro.fr/election-presidentielle-2007/20070508.FIG000000063_le_projet_d_une_union_mediterraneenne.html

Mitterand se souciait des intérets de la france,avant tout, ce en quoi il avait parfaitement raison, même si il ne faut jamais oublier que nous vivons dans un monde multipolaire. Védrine, il est vrai, est quelqu'un de remarquable et de très intelligent. Certainement la personnalité politique de gauche que j'admire le plus. Pour le fait que Sarkozy n'arriverait pas à créer une union de la méditerrannée, je pense qu'il faut peut-etre lui laisser le temps de faire ses preuves ? [61] il n'est élu que depuis hier... Pour les circonstances de l'histoire, c'est entierement vrai, mais justement les circonstances ne sont-elles pas réunies ? - les pays du Maghreb sont totalement absents de la mondialisation - ces mêmes pays sont victimes d'une montée de l'islamisme - la Turquie est plus ou moins à la croisée des chemins, aussi bien en politique intérieure que extérieure - khadafi souhaite redorer l'image de la Lybie, et sortir son pays de son isolement, qui bien que diminué, est toujours vrai. -Israel cherche à améliorer grandement son image, surtout après la guerre du liban , et plus peser diplomatiquement - l'Egypte souhaite également avoir une plus grande tribune - etc etc...

je vous rappele que le sujet est le PA2, même si la politique demeure un sujet passionant...

Je ne vois pas où est le problème. Si c'est un cas réel, les 2 mirages qui ont auraient eu la mauvaise idée de vouloir intercepter se feraient abattre. Parce que un raid, si il peut être discret avant de délivrer l'armement, ne l'est plus après. C'est jouer sur les mots, 2 Rafales ou 5, ça reste discret. Un raid qui ne l'est plus c'est 40 Rafales... Envoies une patrouille de 4 Mig 21 face à 2 F15 E, je ne pense pas que les F15E seront désavantagés plus que ça. Les Rafales F2 vs des 2000 C RDI c'est la même chose. Comme cela a été dit dans cette discussion un peu plus haut, si on voulait une vraie difficultée, il fallait envoyer des 2000-5. Pour avoir eu des bruits de couloir sur les résultats Rafale F2 simulant des raids de SCALP, vs 2000-5, alors face à des 2000 C RDI, c'est une plaisanterie... [28] Maintenant comme l'a dit DEFA, le 2000 C reste l'appareil standard de DA de l'armée de l'air, donc dans cette logique, ça se tient, même si l'armée de l'air aurait pu graduer la difficulté en faisant apparaitre un 2000-5 au beau milieu de l'exercice.[61]

chacun ses opinions politiques [28] mais le jour où un leader politique de gauche se souciera de l'état du monde, la gauche française aura réalisé une grande avancée... et se sera modernisée [13] Quant à nicolas sarkozy, peut-etre parviendra t'il à créer une union de la mediterrannée. Réussir un tel pari, impulsé par un seul homme, si il y parvient cela aura vraiment le mérite d'être souligné. Après Extramusicaman, si tu prends nicolas sarkozy pour ton dieu et ton imperator, libre à toi ( 2nd degré [28] )

bof... rien de bien spéctaculaire la dedans... le Mirage 4000 faisait la même chose au Bourget en 1987... c'est à dire il y'a 20 ans...

Pour l'union méditerrannéenne, que de défaitisme de certains ! c'est sur que partant aussi défaitiste, on n'aurait même pas encore signé le traité de Rome de 1957 ! Sarkozy peut très bien envoyer une lettre ouverte aux présidents /chefs de gouvernements/ Rois, des pays concernés, afin de tenir une réunion , un sommet extraordinaire sur la question, et voir quels seraient les objectifs communs, le collaborations communes, et par la suite créer dans un premier temps une assemblée. Jusqu'a là , je ne vois vraiment pas où est le probleme... ??? Ensuite l'UE pourrait s'associer à cette démarche, pour donner plus de poids à cette assemblée méditerrannéenne, qui serait complémentaire de l'UE et non en opposition. En aucun cas il n'y aura fusion. L'Union mediterrannéenne se fera sur des decennies c'est evident ! [08] Quant à "convoquer" les chefs d'etats etrangers, j'ai trouvé assez marrant la formule! et puis tant qu'on y'est on leur envoie un mandat d'arret international si ils refusent leur convocation , et de se tenir en rang les uns derriere les autres au garde à vous, hein ? [50] [28] [29] Sarkozy est chef d'état major des armées mais tout de même, les chefs d'état etrangers ne sont pas non plus des soldats de l'armée française, pour ceux qui ignorent beaucoup de choses des protocoles et us et coutumes diplomatiques...

Cette idée d'Union de la Mediterrannée est une idée excellente. Sarkozy veut que cette union suive le modele de l'Union Européenne. C'est à dire une union qui aurait un jour peut-etre un parlement, une commission méditerranéenne, des députés élus. Si cela se concrétise, c'est un tournant historique pour tous les pays du bassin mediterrannéen, et qui ne bénéficient pas de la stature d'un pays comme la France. Mais ce qui est le plus formidable, c'est de voir qu'un seul homme, Nicolas Sarkozy , va peut-etre réussir grace à cette union, à changer des relations parfois difficiles en relations fraternelles, et ce pour le bien de tous les pays mediterranéens. Si cette union réussi, Sarkozy laissera à jamais son nom dans l'histoire, comme Adenauer autrefois par exemple. Il faut également remarquer que par cette union, si elle marche, Sarkozy ira beaucoup plus loin que tous ses prédécesseurs dans l'aide aux pays d'Afrique , du Maghreb, et du Proche Orient, en les considérant pour la première fois, d'égal à égal.

C'est vrai que ça pouvait faire un peu désordre...

Non je ne pense pas, Sarko était contre, même sous mandat onusien, il aurait refusé. De plus, même sans menace de veto, beaucoup de pays étaient contre, et un succès américain à l'ONU aurait été "à minima" pour les US. Donc la France n'aurait pas été obligée de s'engager en Irak. Ensuite Sarkozy aurait milité contre la guerre , peut-être avec moins de ferveur, mais la France ne serait pas aller en Irak pour autant.

c'est justement là où ton raisonnement pose problème... si l'Etat Major sait que les Rafales risquent de se retrouver face à une dizaine de F1 en vol, l'Etat Major n'enverra pas que 2 Rafales... mais un raid plus conséquent, ne serait ce que pour avoir une couverture aérienne raisonnable. Et même dans le cas où l'Etat Major serait atteint de cécité, 2 Rafales F2 avec 12 MICA EM/IR , OSF, Spectra, et RBE2, devraient quand même pouvoir s'en sortir sans trop de soucis face à 6 Mirages F1, lorsque 3 ou 4 F1 auront été abattus en quelques minutes, sans même avoir pu identifier clairement les Rafales, les ardeurs guerrières de pilotes de F1 risquent d'en prendre un sacré coup, ces derniers rompant l'engagement immédiatement ( et là les exemples réels sont légion dans ce cas de figure...) Après je ne dis pas qu'il n'y aucun stress, c'est évident, mais je n'ai jamais prétendu cela. [28]

Nicolas Sarkosy ne pouvait pas écarter Lellouche, ce dernier est président de la commission defense de l'UMP, et une personne très compétente dans les affaires militaires... le seul tord de Lellouche , c'est d'avoir été pour la guerre en Irak. Il ne faut pas non plus faire d'amalguames, je rappelle qu'au PS, Bernard Kouchner était un fervent partisan d'une intervention en Irak, a t'il pour autant été mis au ban du PS ? Est ce que cela signifie qu'implicitement Hollande et Royale étaient pour une intervention en Irak? je ne crois pas... [28] Quant à Sarkozy il a dit clairement qu'il ne fallait pas aller faire la guerre en Irak, c'était début 2003 si mes souvenirs sont bons, lors d'une réunion avec les nouveaux adhérents de l'UMP. Maintenant pourquoi ne s'est il pas plus exprimé sur le sujet? tout simplement parce qu'il était contre la menace de veto, et donc en partie contre la position de Chirac "jusqu'au boutiste". Le soucis de Nicolas Sarkozy était de rassembler la droite, et donc de rallier les chiraciens notamment, pas de les éloigner en "désavouant " Chirac...

oui mais le risque est de voir la construction démarrer trop tard, et le temps de construction, s'éterniser ( comme pour le CDG), ce qui ne coinciderai plus avec une entreé en service lors de la 2eme IPER du CDG...

Sarkozy était contre une intervention en Irak, il l'avait dit clairement lors d'un discours à l'époque... même si il a estimé que la menace du veto était une erreur. En revanche tout le monde a oublié que Chirac était pour une intervention contre l'Irak initialement, il avait même fait commander des pots de peinture sable pour l'armée. Finalement, Chirac observant que l'opinion était clairement contre, il a completement changé d'idée...[50]