Yorys

On parle de la tentation légitime que pourraient avoir les autorités polonaises de mettre en place rapidement une mini dissuasion suite aux menaces explicites de tarés comme Karaganov vis à vis de son territoire et en particulier de la ville de Poznan. Genre de propos qui s'ils n'étaient pas clairement et rapidement désavoués à Moscou me paraissent comme un encouragement irresponsable à la prolifération.

Il semblerait que la Pologne ait une certaine expérience dans le domaine du nucléaire militaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_nucléaire_de_la_Pologne Dans quelle mesure cette expérience (ancienne) serait elle réutilisable aujourd'hui, je n'en sais rien. Pour ce qui est des matières fissiles l'U235 pose problème effectivement sauf disponibilité rapide de centrifugeuses, le plutonium sans doute moins car la Pologne possède un réacteur actif, mais cela exclue l'approche rustique des bombes "gun-type". Dans tous les cas, effectivement on serait plus dans une perspective de quelques années que de quelques mois. Pour ce qui concerne le vecteur, sans aller chercher Saint Petersbourg ou Moscou qui entrainerait de facto l'annihilation de Varsovie, je rappelle que Kaliningrad est à 50 km de la frontière polonaise, et est accessible par mer...

De toute façon je suis persuadé que si utilisation du nucléaire il y aura par les russes ce sera en dernier recours en cas d'effondrement militaire conventionnel, et cela se fera sur le sol ukrainien. Et franchement, pour l'instant, on ne voit pas un tel effondrement montrer le bout de son nez... Par contre menacer ouvertement Poznan, pas sûr que ce soit très futé... si j'étais un décideur polonais, je me dirais que c'est peut être le moment de lancer un crash-programme pour fabriquer en urgence quelques bombes A "gun-type" de type Little-boy, qui sont aujourd'hui à la portée d'à peu près n'importe quelle organisation capable de se procurer de la matière fissile...

Il a été assez dit et répété que les troupes fraiches engagées dans cette offensives avaient été formées à l'ouest notamment en GB avec des principes OTAN et équipé de matériel occidental, (pas de toute première fraicheur on est d'accord). Et effectivement pas sur l'aspect inter-arme faute de suprématie aérienne. N'empêche l'impression que donne les russes est de s'adapter très vite, et comme il a été dit il est plus que probable que tout l'aspect communication, renseignement et guerre électronique est analysé en profondeur par ceux qui pourraient être un jour nos adversaires directs. Tout comme, par exemple, la démonstration d'efficacité de l'artillerie longue portée de type Caesar ou Himars. Au final cette guerre aura peut être couté très cher sur tous les plans à la Russie mais je ne serais pas étonné qu'elle lui fera gagner au final 20 ans ou plus dans l'évolution de son outil militaire.

Ce qui me laisse songeur c'est l'utilité pratique (hors propagande) de ce genre de vidéos. Informer les mobiks de ce qui les attend et les pousser à se rendre aux ukrainiens ? Encore faudrait-ils qu'il aient accès à ces vidéos, et qu'ils les prennent aux sérieux, j'imagine mal le gars attendant la vague d'assaut au fond de son trou mater de la propagande ukrainienne ! Et si c'était vrai, je ne pense pas qu'ils aient besoin de ces "témoignages" pour savoir ce qui les attend en cas de débandade ou de désertion. Pour moi toutes ces vidéos, tous ces pseudos témoignages sont à 99% de la propagande visant à diaboliser l'adversaire, entretenir le sentiment de supériorité morale de l'occident... et la paranoïa des russes. En attendant on a une mini offensive de la Somme, des hommes meurent ou perdent leurs membres des deux côtés tout en faisant le "spectacle" sur les RS, et en fabriquant du retex pour les guerres futures; sans compter qu'on est en train d'apprendre méthodiquement à nos adversaires comment se battre contre nous... J'aimerais sincèrement que cette offensive soit autre chose qu'une forme de jeu de cirque sanglant à destination des sponsors et de l'opinion publique, car cela voudrait dire qu'elle aurait des chances de succès et que la fin de cette guerre absurde se rapproche, malheureusement je n'en crois rien !

Il est peut être abusif de généraliser...

Ça ne sera certainement pas aussi simple...

Je crois que pas grand monde ne dise le contraire. En tout cas pas moi, mais on peut quand même rajouter que si (puis qu'on est dans les "si") l'Otan avait voulu conserver un "modus vivendi" pacifique avec la Russie elle aurait fait en sorte que l'Ukraine reste neutre militairement et l'UE lui aurait favorisé, avant de l’institutionnaliser, un rôle de "passerelle" économique et culturelle entre l'occident et l'orient européen. Pour l'Ukraine les avantages d'une telle situation aurait largement compensé la perte éventuelle de la Crimée et d'une partie du Dombass (encore qu'un statut d'autonomie aurait peut être pu être envisagé, on peut rêver). D'autant plus que, de toute façon, pour la Crimée, terre peuplée essentiellement de russophones, elle ne l'avait quasiment jamais pleinement administré, et qu'elle représentait un fardeau économique et financier. Mais avec des "si"...

C'est là que nos avis diffèrent, même si les USA se mettent en retrait, ce que j'ai beaucoup de mal à imaginer, même avec un retour de Trump, il y a trop d'intérêts de tous ordres en jeu pour que l'occident dans son ensemble laisse la Russie contrôler l'Ukraine. A minima, en cas d'effondrement militaire ukrainien, on instaurera une "no-flight zone" à l'Ouest du Dniepr et sur la mer noire, et dès lors l'affrontement direct sera à un moment ou à un autre inévitable, et la boite de Pandore entrouverte. Sauf si le peuple ukrainien, se dégoûte de la guerre et porte au pouvoir par lassitude un dirigeant "conciliant", mais je doute que les forces "jusqu'auboutistes" qui règnent à Kiev laissent cela arriver. Je me suis laissé dire que tout citoyen affichant un peu trop ouvertement actuellement en Ukraine un discours même simplement "tiède" sur les buts de guerre affichés via l'icône Zelensky pouvait subir de sérieux désagréments. Il y a aussi la situation déjà évoquée où les forces russes cèdent à une offensive bien menée et se débandent devant l'isthme de Crimée, et où le pouvoir russe ne voit d'autre issue que dans le nucléaire tactique, moins pour son efficacité militaire que pour le séisme mondial que cela engendrerait dans les opinions publiques via des médias qui s'en donneraient à cœur joie. Et puis se posera à court ou moyen terme le problème de l’absorption de la Bielorussie par la Russie, dont on voit bien qu'elle est en préparation avec la sanctuarisation par le nucléaire de ce territoire, et le nouveau shitstorm qui va aller avec... Une image d'Epinal agit comme un catalyseur, mais l'image que véhicule Zelensky et son entourage leur vend quand même la perspective d'une "victoire"... objectivement assez peu probable à court terme. De plus dans le cadre d'un narratif qui, pour certains des éléments projetés de cette hypothétique victoire, mériterait des débats plus matures et dépassionnés, plus "diplomatiques" quoi. Je serais surpris que ce soit Zelensky qui signe un jour la paix avec la Russie, mais je serais heureux, pour le coup de me tromper. Pour continuer à être un vrai "homme d'état" après son heure de gloire dont je situe le pinacle (du point de vue russe) au moment de l'annexion de la Crimée, il aurait dû préparer sa relève en détectant puis formant des hommes et des femmes plus jeunes et ayant les qualités et la trempe pour lui succéder, puis en leur transférant progressivement le pouvoir effectif... et non s'enfermer dans un isolement impérial et quasi pathologique un peu pathétique en recevant ses visiteurs au bout d'une table de quinze mètres...

Si tu m'as effectivement lu (et compris), tu as peut être vu que je ne le considère absolument plus comme tel aujourd'hui. Par contre dans le chaos indescriptible de la Russie post Eltsinienne il a sans doute été l'homme de la situation, et tout le monde a longtemps paru le considérer comme tel ... en tout cas très, très au dessus d'un Trump !

Bon je vais essayer d'expliciter mon propos... Primo, il y a un mot que j'avais mis en gras dans mon post c'est "aujourd'hui". Que la Russie et son chef V. Poutine aient gravement "déconné" (pardon je ne vois pas d'autres mots) en déclenchant cette guerre c'est une évidence, même Prigo l'affirme désormais (à demi-mots mais quand même). Qu'elle doive à terme revenir sur des frontières stables et reconnues par tous c'est une évidence aussi, je l'ai affirmé déjà ici plusieurs fois, les cas de la Crimée et du Dombass sont plus délicats et devraient selon moi passer par une phase de "zone neutre" sous contrôle ONU (pour tant est que l'ONU existe encore). Par contre présenter la Russie aujourd'hui comme un tigre faisant la chasse aux "paysans" de son voisinage me semble relever de cette diabolisation dangereuse qui s'est infiltrée partout en occident. Pour moi la Russie est un ours vieillissant qui se sent acculé dans sa tanière par une meute de loups. Surestimant sa vigueur, il s'en est pris à un jeune loup un peu trop proche, qu'il pensait faible, influençable et relativement isolé. Et cela a mené à un enchainement fatal qui a abouti à "l'erreur" tragique du 24 février 2022. Aujourd'hui où en est on ? L'ours a réussi (toujours de son point de vue) à repousser un peu le jeune loup devenu arrogant au prix de blessures de plus en plus douloureuses. Comme il n'est pas idiot (n'en déplaise au narratif ambiant) il se rend bien compte qu'en fait il y a derrière lui une "meute", et cette meute ne peut pas ne pas l'inquiéter, d'autant plus qu'il a commencé à prendre conscience de ses faiblesses et de son isolement. Pour l'instant il s'accroche au territoire conquis tout en essayant de découpler le jeune Loup de la meute qui l'encourage et le nourrit et en assourdissant le voisinage de ses grondements d'intimidation un peu pathétiques. Le jeune Loup qui a déjà sacrifié beaucoup de ses enfants pour contenir la férocité de l'ours sait au fond que seul il n'arrivera probablement pas à le repousser dans sa tanière, dès lors tout son espoir repose sur la meute qui l'appuie et dont il pense qu'elle ne ferait qu'une bouchée de l'ours et peut être l'en débarrassera définitivement. Seulement voilà... l'ours acculé a la possibilité de mettre le feu à la forêt... l'ennui c'est que bien qu'assez loin de la tanière nous vivons aussi dans cette forêt et qui si les agissement inconsidérés du jeune Loup font perdre toute mesure à l'Ours, nous ne serons pas à l'abri de la tempête de feu qu'il pourra déclencher dans un geste désespéré. C'est en cela que les ukrainiens me paraissent dangereux, l'Ours n'a absolument pas les moyens d'aller jusqu'à nous, je ne le crois pas fou : il n'ira pas "charger" la meute, le jeune Loup peut, lui, pousser l'ours suffisamment dans ses retranchements, se mettre délibérément suffisamment en danger, pour que la meute n'ait pas l'impression d'avoir d'autre choix que d'attaquer directement et collectivement l'ours. D'autant plus que son alpha déteste l'ours et rêve depuis longtemps de se débarrasser de lui. En clair je crois que l'occident et les USA en particulier ne peuvent pas laisser la Russie gagner cette guerre, tout autant que la Russie poutinienne ne peut pas perdre la Crimée. Quand à mon opinion sur le président Zelensky, je sais qu'elle choque profondément tout ceux qui voient en lui un héro de légende, ou plutôt qui ont adhéré à ce mythe, mais mon opinion n'a pas changé depuis deux ans : c'est effectivement pour moi un riche saltimbanque arrivé par démagogie au pouvoir d'un pays immature politiquement. Qui n'avait ni la sensibilité diplomatique, ni la compétence pour épargner à son pays son malheur, qui, j'en reste persuadé jusqu'à nouvel ordre était sans doute évitable, et qui, de plus, n'était pas "équipé" pour résister aux organes "influenceurs" extérieurs... c'est un des drames de ce conflit ! Maintenant, en bon acteur à belle gueule qu'il est, il incarne désormais un certain héroïsme Churchilien... qui me parait totalement suranné dans le contexte actuel mais bon... puisque des dizaines voire des centaines de milliers de ses concitoyens semblent lui donner raison en se sacrifiant pour cette image d’Épinal, soit... en tout cas je me sens légitime à dire que personnellement je n'y adhère pas, même si mon avis n'a, en l’occurrence, aucune espèce d'importance, on est bien d'accord... sauf peut être à donner à réfléchir sur l'opportunité d'élire chez nous ce genre de personnage. A contrario, et même si j'aurais combattu politiquement de toute mes forces un (ou une) Poutine français, VP me parait lui, avoir été un vrai homme d'état. Malheureusement le vertige du pouvoir et de l'ego qui va avec étant ce qu'ils sont, l'usure du corps et de l'esprit étant aussi ce qu'ils sont, il me semble être aujourd'hui dépassé par le monstre qu'il a engendré dans le cadre d'un narratif ou des éléments objectifs se combinaient avec un fond paranoïaque national et un rêve de grandeur dont les origines remontent à fort longtemps. Enfin, merci à AD de laisser s'exprimer des voix "dissonantes" dans le contexte actuel, ailleurs j'aurais été insulté, traité de "collabo" et banni sans avoir même pu avoir la possibilité d'expliciter...

On peut compter sur les ukrainiens pour tout faire pour impliquer l'Europe et l'Otan directement dans le conflit, c'est logique de leur point de vue et dans leur intérêt. Pour nous par contre... pour ce qui concerne, très concrètement, notre paix et notre sécurité en Europe, et notamment en Europe de l'ouest, je ne suis pas loin de penser qu'aujourd'hui les ukrainiens sont bien plus dangereux pour nous que les russes ! Raisonnement égoïste ok mais quand il s'agit de vie ou de mort... personnellement je veux bien mourir pour une cause que je considère comme supérieure, mais certainement pas pour le Zel ou Poutine !

Le gazoduc était un lien de dépendance entre l'Allemagne et plus généralement l'Europe de l'Ouest vis à vis de la Russie, couper de façon radicale ce lien de dépendance me semblait faire beaucoup plus sens pour l'Ukraine que pour la Russie, et puis comme ça a été dit, en septembre dernier il me semble que l'Allemagne était beaucoup plus réticente dans son soutien matériel à l'Ukraine qu'aujourd'hui, ce qui tendrait à démontrer quelque part le succès de l'opération (il y a plein d'autres facteurs on est bien d'accord). En plus cela permettait d'enlever aux russes une source de revenus potentiels supplémentaire. L'un dans l'autre le jeu devait en valoir la chandelle, et puis le risque de se faire surprendre : suffisait de nier, de hurler au complot, à la manipulation russe, bien sûr les responsables européens n'auraient pas été dupes... mais qu'auraient ils concrètement pu faire ? Et d'ailleurs ont ils été dupes ?

Sans compter qu'une "grande puissance océanique" aurait très bien pu leur donner un coup de main (très) discret ainsi que du matos spécialisé... Mais je dois voir trop de films d'espionnage

Bah s'ils doivent apprendre l'anglais c'est effectivement soit pour s'exiler, soit parce que "l'ennemi occidental" (de leur point de vue) va gagner, je n'appelle pas ça de l'optimisme... mais bon...

C'est marrant... du point de vue des russes, j'aurais dit exactement le contraire !

C'est ce que je me suis dit aussi... et puis les britishs ont bien fait l'Eurofighter en son temps... Mais pour le reste, une fois de plus, sacré bonhomme Eric Trappier, j'ai bien aimé la pique aux ONG sur la fin, et l'indignation du sénateur Gilbert Roger dont la profession et d'être... maitre nageur sauveteur... Et puis il a peut être surtout voulu exprimer ainsi qu'il était, lui et sa boite, LE concurrent déclaré des américains sur le créneau !

Il ne me parait effectivement pas impossible que les US aient donnés un coup de main discret dans cette affaire (mais bon là on vire dans la conversation de comptoir...)

Je te laisse y réfléchir par toi même, au besoin retourne sur mes précédentes interventions sur les fils Ukraine, même si je n'y interviens, je crois, qu'assez rarement. Car revenir ad-nauseam sur une problématique du type agresseur-agressé, gentils-méchants ou anges-démons ne m'intéresse qu'assez peu, la réalité m'apparaissant beaucoup complexe et les responsabilités intriquées... Juste au passage, et pour illustrer, j'avais émis l'opinion que l'explosion du gazoduc avait été perpétrée par l'Ukraine avec, éventuellement, une aide "étrangère", on m'était tombé dessus, et qu'est ce que j'ai lu récemment ? https://www.courrierinternational.com/article/sabotage-pourquoi-l-allemagne-soupconne-l-ukraine-d-avoir-fait-exploser-les-gazoducs-nord-stream et en VO : https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/nord-stream-ukraine-russland-e891024/?reduced=true

Difficile, voire impossible de sortir d'un narratif hein ? Ils ne gagneront ni l'un ni l'autre parce que les deux ont déjà perdu, et l'Europe avec eux... et on connait déjà les vrais vainqueurs, sauf si les russes passent en mode berserk nucléarisé bien sûr... dans ce cas le monde entier sera le grand perdant !

Oui bien sûr, ce sont des monstres assoiffés de sang, qui envoient leurs enfants par paquets de milles au hachoir à viande... c'est bien connu... J'ai bien compris que chacun des camps se sont retranchés dans leurs narratifs diabolisant l'adversaire, c'est d'ailleurs devenu une grosse partie du problème... Spirale infernale : l'Ukraine ne "gagnera" pas cette guerre et la Russie non plus ! Attendons le dénouement (sur l'autre fil).

L'alternative était d'ouvrir des discussions réalistes AVANT le conflit et de concrétiser les accords de Minsk... mais bon les dirigeants ukrainiens étaient faibles, l'Europe aux abonnés absents, la persuasion US très forte et la paranoïa russe encore plus... Maintenant on en est là, il faut faire avec... et c'est désolant !

Oui, enfin... l'idée derrière ma remarque c'était de dire que la protection contre des engins immergés qui attaquent un navire, que ledit engin s'appelle drone ou torpille ça me semble un peu être la même chose, en plus le drone s'il est dirigé par un opérateur via un élément émergé va être sensible aux contre-mesures et éventuellement visible de plus loin. La seule vrai différence me semble être le vecteur (ou l'absence de vecteur dans le cas du drone).

Euh... un drone en immersion ça ne s'appelle pas une torpille ? (éventuellement de longue portée)

A côté d'un dépôt nucléaire quand même... qu'il soit "garni" ou pas, ce n'est pas la question !