Yorys

Oui, on parle beaucoup de la façon dont l'Europe Occidentale va se chauffer cet hiver, mais peu de la façon dont les ukrainiens vont pouvoir se chauffer sans gaz russe ni charbon du Dombass... si, en plus, les russes leurs coupent l'électricité en tout ou partie ça va être le chaos dans la société civile ukrainienne... d'où peut être le forcing fait par Kiev pour renverser le cours de la guerre avant l'arrivée de l'hiver...

Sachant que, depuis près de 40 ans les exercices d'attaques tactiques ou stratégiques en occident se font à basse altitude et/ou en suivie de terrain, cette information semble, une fois de plus, particulièrement crédible... à force de prendre les russes pour des c... j'ai l'impression que le réveil de certains sera pénible...

J'ai lu un peu plus haut qu'il y avait, au delà des nombreux morts, une quarantaine de blessés... drôle d'exécution quand même qui laisse des blessés (et des potentiels témoins) survivre...

On ne sait, à ma connaissance, pas réellement sur quoi ils ont tapé... si c'est sur un silo à blé, effectivement c'est pas bien, si c'est sur une batterie de Neptune ou de Harpoon opportunément planquée entre ou dans un entrepôt, ça se comprend mieux...

C'est d'ailleurs pourquoi le texte que Zelensky avait fait voter par le parlement ukrainien sur la récupération de la Crimée y compris, éventuellement par des moyens militaires, était un de ces superbes chiffons rouges que j'évoquais par ailleurs agités sous le nez de Poutine au moment le moins opportun. Ceci couplé avec son regret affiché d'avoir renoncé aux armes nucléaires, sachant que l'Ukraine avait la matière et probablement les compétences pour fabriquer les siennes à relativement brève échéance... je pense que ce n'est pas pour rien si les russes ont convergé vers les centrales au début de la guerre.

Tu prétends qu'il n'y avait aucune ingérence US dans la politique Ukrainienne, ni de formateurs dans son armée avant la guerre, ni de déclarations intempestives d'officiels ? Les USA ont toujours eu pour objectif d'éviter un couplage économique trop fort entre l'Europe et la Russie et d'affaiblir celle ci militairement, l'Ukraine a représenté une occasion en or, et c'est là que j'en veux profondément à Poutine, pourtant pas né de la dernière pluie, de s'être fait piéger de la sorte... On parlait des premiers jours hein, faut suivre... s'ils avaient vraiment voulu être "méchants" Kiev serait dans le noir, sans télécommunications et sans chauffage depuis deux mois, et le quartier présidentiel serait un tas de gravats !

Et l'insigne médiocrité de l'offensive russe, sur le plan de sa gestion matérielle bien sûr, mais aussi probablement motivée en partie par le fait qu'ils ne voulaient pas se mettre les populations trop à dos... ce qui n'enlève rien au fait que les ukrainiens ne se sont pas déballonnés c'est certain...

Bah, le péril était extrême, on le voit bien aujourd'hui et on risque de le voir encore plus demain... et voyant bien que Poutine n'était pas au sommet de sa forme il aurait peut être été avisé de gagner quelques mois ou années... A sa décharge, et malgré le renseignement US il devait paraitre invraisemblable jusqu'au dernier moment à Kiev de voir les Russes les envahir avec la moitié des effectifs que les USA avaient déployés pour virer Sadam...

En tout cas, il n'a, objectivement même pas essayé, au contraire il a consciencieusement agité quasiment jusqu'à la veille du conflit le chiffon rouge sous le nez de Poutine... (sauf le renoncement à l'Otan... mais qui lui avait été déjà clairement signifié par la France et l'Allemagne !)

Je le comprend hélas très bien...

Je dirais bien en ouvrant des pourparler de paix un poil réalistes avec les concessions qu'il aurait pu faire il y a deux mois : reconnaissance du droit à l'autodétermination du Dombass et de la Crimée, renoncement à l'Otan, neutralité... Mais il est clair (cf les propos de Danilov) qu'il ne le peut plus, il est maintenant pieds et poings liés par son discours de "victoire" et les pertes humaines et destructions colossales que son intransigeance, son manque d'intelligence diplomatique et son allégeance aux US ont co-entrainées (avec la folie Poutinienne). Comme je le disais plus haut, de mon point de vue, tout cela ne peut plus que très mal finir... sauf miracle...

Je n'interviens quasiment plus parce que je pars du principe que 99% de ce qui est annoncé par chacune des parties en présence n'est qu'exagération/manipulation/propagande/sous-estimation/ etc... on a affaire à deux débiles : Zelensky manipulé par les US et Poutine manipulé par... ? Oui, oui, je les mets, à ce stade dans le même sac, même s'il y a un agresseur et un agressé, qui de toute façon se fichent de toute évidence maintenant de minimiser leurs pertes aussi bien matérielles que humaines et d'arrêter les frais pour le bien de leurs peuples respectifs. Je suis maintenant persuadé que tout cela va très mal finir : au pire une troisième guerre mondiale en bonne et due forme, au mieux une révolution de palais d'un côté ou de l'autre, mais avec d'énormes conséquences induites si cela se passe en Russie. Personne ne peut gagner ou perdre cette guerre : les USA combattrons, pardon, affaiblirons les russes jusqu'au dernier ukrainien, et les russes y passeront toutes leurs ressources s'il le faut mais ne lâcherons pas tant que Poutine sera là. Et même s'ils décrètent un cessez-le-feu comment imaginer qu'il puissent conserver les territoires "libérés" avec des référendums bidons, déjà celui de Crimée qui était pourtant, de mon point de vue légitime ne passait pas, alors dans les circonstances actuelles ! Bref moral en berne... Edit : pardon me suis gourré de topic

Faudra quand même qu'on m'explique en quoi le fait que le péquin moyen sur le Net puisse voir les détails des installations classées de n'importe quel pays du monde change quoi que ce soit à la sécurité de ces installations... sachant que toutes les grandes puissances disposent de moyens beaucoup plus précis, à jours et puissants pour faire ce genre d'investigations depuis (entre autre) l'espace...

Avec ce genre d'équipements ? http://www.opex360.com/2019/09/30/les-forces-speciales-americaines-seront-bientot-dotees-de-nouveaux-submersibles-de-combat/

Personne n'a évoqué une attaque qui aurait été menée par des nageurs de combat "non identifiés" en mode stealth et qui auraient placé leurs charges pile poil au bon endroit ? (ou je vois trop de films ?)

Cette usine : ça parait une cible idéale pour l'emploi de gaz lourds et persistants ou d'agents style novichok : pas de civils, plein de poches, de recoins... plus quelques foabs pour mettre la panique...

J'ai traduit dans un post précédent (il y a quelques semaines) le contenu de cette loi elle dit exactement ce que j'affirme : la Crimée appartient à l'Ukraine et nous devons trouver les moyens diplomatiques ou militaire d'en retrouver la possession. Encore une fois du point de vue Russe c'était au minimum un chiffon rouge. C'est comme ça que les Russes l'ont compris et ça suffit, de toute façon avoir tenu de tels propos à un tel moment n'est pas une marque d'intelligence diplomatique... Encore une fois ce n'est pas la question, ce n'était juste pas le bon comportement à avoir pour éviter la guerre... mais Zelensky (et ses "conseillers") voulaient ils vraiment l'éviter (même s'ils la pensaient probablement plus localisée) ? Privilégier la diplomatie et faire la part du feu au moins pour ce qui concerne la Crimée qui de toute évidence avait montré sa préférence réelle pour la Russie. Entamer des négociations sérieuses sur le Dombass avec un référendum d'autonomie sous contrôle international à la clef. Passer une loi, identique à la loi française, interdisant d'exposer en public tout symbole nazi. Renoncer officiellement à l'Otan (sachant que Poutine ne serait pas éternel), ce qui a d'ailleurs été fait, mais trop tard. C'est bien l'impression qu'il donne : il a promis la paix pour être élu, et puis n'a pas su résister aux pressions (intérieures et extérieures) ... Bon, je vais arrêter là, de toute évidence des gens ici ne sont pas dans l'analytique mais dans l'émotionnel et dans le conflictuel... comme partout... et c'est bien cela qui m'inquiète !

De mon point de vue ça reste à prouver... peut être pas sous cette forme, disons "extrème", non.

Tu traduit mon "on a deux mauvais hommes d'état qui n'ont pas su éviter un conflit évitable" par "il y a deux camps qui se valent"... bah non il y a un agresseur et un agressé et j'ai pris soins de le préciser à la fin de mon post. Pour les sources : La loi : https://www.rada.gov.ua/en/news/News/214288.html Je ne dis pas que ce n'était pas légitime du point de vue de l'Ukraine, je dis juste que ce n'était pas très malin dans un contexte de crise croissante, et que cela ne manifestait pas une volonté d'apaisement... à moins que cela ait été voulu évidemment... et ne pouvait que donner des arguments à l'exécutif russe pour qui la réunion de la Crimée était un fait acquit et choisi "librement" par sa population, et, en plus un motif de légitimité de ses actions dans la région (toujours de son point de vue). Pour le nucléaire : https://www.indianarrative.com/world-news/ukraine-s-president-zelensky-hints-at-developing-nuclear-weapons-after-nato-declares-is-will-not-confront-russia-154922.html Encore plus maladroit... ou provoquant : un argument idéal donné sans nécessité à un Poutine qui manifestement était en train de partir en vrille et parfait pour alimenter sa parano (réelle ou feinte) ! Pour le Dombass : https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/18/crise-ukrainienne-nouvelles-tensions-dans-l-est-du-pays-soumis-a-des-bombardements_6114259_3210.html Chaque camp se renvoie la balle, si c'était une provocation russe ce n'était pas très futé d'y répondre, si c'était une provocation ukrainienne... dans tous les cas Zelensky et ses "conseillers" ne pouvaient pas en ignorer les risques. Non les deux camps ne se valent pas, mais je n'en démord pas Zelensky a manifestement choisi depuis son accession au pouvoir la voie de la souffrance maximale pour son peuple et pour cela il a toute mon antipathie*, même si je ne nie pas un certain courage (si ce n'est pas de la comédie). Est ce par incompétence, par calcul ou par influence ?... l'histoire le dira ! En attendant, bien malin celui qui peut prédire ce qui va arriver... et le pire reste malheureusement possible, sauf si la diplomatie parvient à reprendre la main... mais ça n'a pas l'air d'en prendre le chemin ! * comme il vaut mieux préciser les choses quand on est aussi "dissonant", antipathie qui n'arrive quand même pas à la cheville de celle que j'ai pour Vladimir Poutine et qui est à la mesure des déceptions que me procure ce personnage depuis quelques années...

Ce beau héro qui, quand son pays était entouré de troupes sur le pied de guerre, promulguait une loi sur la "reconquête de la Crimée", faisait tonner le canon dans le Dombass et manifestait publiquement son regret d'avoir abandonné les armes nucléaires tout en sachant qu'il y avait en Ukraine des gens capables d'en fabriquer à assez brève échéance... ... tu vois : moi aussi je sais faire... Pour moi on a deux mauvais "hommes d'état" et un ou des tireurs de ficelles dans cette affaire ! (On a aussi un agresseur et un agressé, sur ce point on sera d'accord...)

Ah mais je n'ai pas dit le contraire sur le côté volontaire (et peut être même la lâcheté) de notre "soumission"... juste que je comprend ceux qui tournent leur regard ailleurs, car au moins, nous, on en retire des avantages matériels. Et je ne suis pas pour qu'une domination en remplace une autre. Surtout quand des hommes du passé prétendent ressusciter les armes du passé pour conserver ce qu'ils considèrent comme le prestige de leur pays. J'ai commencé à me dire que Poutine se mettait à déconner sévère quand je l'ai entendu faire, tout fier, la promotion de missiles globaux à propulsion nucléaire, ou de torpilles du même tonneau porteuses de têtes de 100 MT, 100 mégatonnes : deux Tzar Bomba ! D'ailleurs mon opinion intime est que cette guerre était largement évitable à relativement peu de frais, mais qu'on a laissé faire, voire agité le chiffon rouge dans l'espoir de se débarrasser d'un pouvoir devenu mégalomane et dangereux tant qu'existait une "fenêtre de tir" pour le faire à un coût considéré comme encore raisonnable...

Euh... ils sont partout : Google, Amazon, Apple, Microsoft, Intel, Facebook, Mc Donalds, etc... plus les prestataires globaux moins connus mais essentiels comme Verizon... (Il n'y a que les chinois qui parviennent, tant bien que mal, à les contenir un peu)

Moi ça me fait surtout penser à ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Mỹ_Lai Et les USA n'ont, là aussi, passé aucun de leurs hommes au peloton d'exécution...

Plus ça va et plus je trouve que cette affaire prend une sale tournure. Chacun pensera ce qu'il veut des sanctions et des émotions consciencieusement entretenues à travers les drames de la guerre... comme hélas de toutes les guerres (la guerre c'est sale ça fait longtemps qu'on le sait)... mais j'ai l'impression que la diplomatie a lâchée l'affaire. A un moment les dirigeants russes risquent de se dire qu'ils n'ont plus rien à perdre... et avec le Kev Adams ukrainien qui fait tout ce qu'il peut pour transformer le conflit en guerre mondiale... peut être temps d'acheter des pastilles d'iode finalement... et plus trop le cœur à commenter...

Je pense que le gros foirage de cette campagne sur le plan stratégique cela a été l'estimation du soutient populaire russophone et du talent de galvanisateur de Zelenski (et de celui de ses "conseillers"). Manifestement les Russes s'attendaient à une vrai adhésion de la part des russophiles ou des nostalgiques de l'URSS, or, en dehors peut-être du Dombass, il s'est avéré que que ceux ci étaient marginaux (ou ont été prestement marginalisés). L'ukrainien suicidaire qui affirmerait à Kiev, Kharkov ou même Odessa soutenir l'action de Poutine et tenterait de constituer une "5ème colonne" ne fait/ferait clairement pas de vieux os... Dès lors, et vu les difficultés (euphémisme) d'organisation de l'armée russe et ses pertes, il est logique qu'ils se rabattent vers ce qui parait effectivement réalisable : la sécurisation du rattachement de la Crimée, l'indépendance du Dombass dans la totalité des deux oblasts et la "finlandisation" du pays. Tous les autres territoires occupés étant des gages pour les futures négociations... Je ne crois pas qu'ils pourront en pratique garder le corridor Dombass-Crimée !