ARPA

Je suis toujours surpris par le conservatisme qu'on trouve sur le forum. Si on veut avoir un très gros porte-avions, ce n'est peut-être pas pour faire la même chose qu'avec un porte-avions léger. Et si on peut utiliser un "gros" porteurs sur un porte-avions, ce ne sera pas uniquement pour faire des missions habituellement assurées par des avions beaucoup plus petits et économiques. A mon avis, ce n'était pas qu'une coïncidence si le KC130F qui a servi aux essais était aussi un ravitailleur. On va peut-être avoir un porte-avions de la même taille que des porte-avions américains qui embarquaient une centaine de F14, E2C, A6, A-3. Les normes ne sont plus les mêmes, même les américains se limitent à une soixantaine de chasseurs, mais la marine française va avoir du mal à embarquer plus d'une trentaine de chasseurs. Pour peu qu'on arrive à avoir 2 de ces porte-avions géants, ça risque d'être du gaspillage de s'en servir juste comme porte-hélicopteres. Enfin, les anglais ont bien des porte-avions de 65 000 tonnes pour faire comme avec leurs anciens Invincibles...

Je ne garantie pas la qualité ou la crédibilité du photomontage. Je n'en suis pas l'auteur. Je l'ai trouvé dans une autre discussion, je me suis dis que c'était en rapport avec la conversation des dernières pages. Mais je suis relativement déçu par l'illustration. On a un A380 avec plus de 100 tonnes de charge utile, et on se contente de 2 (3, 4 avec les cachés ?) hélicoptères, c'est à peine plus que ce que pourrait faire un A400M. Techniquement, il aurait été plus impressionnant de mettre aussi un Leclerc. Et il n'y a aucun début d'explication pour le déchargement... Sinon, je remarque que c'est le pont supérieur qui a été retiré. On retrouve une hauteur "standard" comparable à celles de tous les avions de ligne.

Comme s'il tombe en panne sur une piste à terre, on le répare. Mais ça risque de prendre plusieurs jours. Donc c'est très contraignant, ça va demander d'avoir de la place pour le garer plusieurs jours sur le pont sans trop gêner l'activité opérationnelle. On parle d'un porte-avions beaucoup plus gros que le CdG alors que son parc aérien sera presque le même, il me paraît envisageable de trouver 40m de parking. Mais c'est un problème à prendre en compte dès les plans, il faut avoir une place de parking importante. Pour la réparation, il faudra probablement recevoir du matériel lourd et volumineux... donc recevoir un deuxième A400M. Il faut donc qu'on puisse avoir ponctuellement 2 A400M sur le porte-avions tout en conservant un minimum de capacité opérationnelle. Là je ne demande plus qu'on soit capable d'envoyer ou de recevoir un raid d'une trentaine de Rafale (le second A400M ne va rester que quelques heures) mais au moins de catapulter et faire apponter une petite patrouille. Si on regarde les contraintes associées à la sécurité, il y a aussi le crash après un appontage ou catapultage raté... en mission de transport de fret ou nounou, ce n'est pas contraignant l'hélicoptère chargé de la mission SAR pourra récupérer les pilotes. Mais en mission transport de passagers, il faudrait avoir assez d'hélicoptères ou d'assez gros pour les 120 passagers et membres d'équipage. Et avec des "petits" hélicoptères, il y aura aussi le risque d'avoir plusieurs hélicoptères opérant au même endroit donc avec un risque de collision entre eux, collision qui pourrait être vraiment dramatique. C'est évidemment un détail à vérifier. Mais je ne m'inquiète pas trop. Si le pont est prévu pour recevoir des avions comme le F35, il devrait être possible de recevoir un avion de transport qui même s'il est plus lourd à plus de roues donc réparti mieux la pression.

L'énorme avantage des hydravions, c'est qu'on pourrait aussi s'en servir comme COD pour les autres navires. Enfin, il resterait à définir les capacités de transport du CL-415, les hélicoptères font presque aussi bien.

D'un autre côté, ça va leur prendre combien de temps pour sortir leur Vikrant ? Enfin, si ça continue le retard du porte-avions risque de ne pas être suffisant.

Les turques veulent du Rafale ? Depuis quelques temps la Chine se fait payer en "annexant" le pays, enfin en prenant une concession de 99 ans. Il faut voir ce qu'il y a en garanti, si l’Égypte accepte de mettre en hypothèque son canal, certains seront prêt à lui prêter plus que ce qu'elle ne pourra rembourser.

Éventuellement les 2 moteur centraux qui pousse un peu moins fort pendant que les 2 moteurs extérieurs poussent plus fort... Enfin j'ai du mal à croire que ce soit suffisant. Il faudra probablement une modification structurelle.

Euh... merci, mais je ne parle du COD, je parle clairement de la capacité du futur PA a accepter (presque) n'importe quoi, jusqu'à un A400M. L'A400M me sert d'avion "gabarit" plus que d'avion COD. Il a des capacités STOL et une autonomie qui en font un vecteur pertinent pour presque toutes les missions autres que les missions de combat qui devront être assurées par les Rafale ou leurs remplaçants. L'A400M peut servir comme COD mais aussi (voir surtout) pour d'autres missions comme ravitailleur. Et si on parle du C130, on a la version AC130 qui peut servir pour du CAS et la version C130 "classique" peut servir de bombardier lourd en larguant une MOAB. Pour la France, on avait le C160 Gabriel ou ATL2 qu'on aurait parfois eu intérêt à faire opérer d'un PA à proximité de la zone à couvrir (enfin vu la surcharge du C160G, j'ai peur de ses performances depuis un PA) On ne connaît pas encore le futur remplaçant des E3F, mais actuellement on utilise un avion quasiment de la taille de l'A400M (mais pas du tout avec les même capacité STOL) donc il ne serait peut-être pas absurde d'envisager un AWACS de l'armée de l'air capable de renforcer la marine (même si l'E2D est une meilleure solution à court terme)

Pourtant, ils l'ont fait. Ce n'est pas même pas forcement le sujet. Si on parle de porte-avions de plus 300m et d'avions naturellement STOL, on n'est pas obligé de faire comme avec les chasseurs à réaction. Pour les essais du C130 sur le Forrestal, l'Hercules pouvait s'arrêter en 90m et redécoller sans avoir besoin d'utiliser les catapultes. De toute façon, même les C-2 qui sont parfaitement compatibles avec les PA sont basés à terre et non sur un PA. Avec des avions ayant une autonomie (et une vitesse) nettement plus importante, il sera encore plus cohérent de les baser à terre et de se contenter d'escales de courtes durées. J'ai dit que ce serait utile que l'A400M puisse se poser sur un porte-avions, je n'ai pas dit que la marine devait en acheter 3 ou 4 et les baser sur le PA. On a quasiment un rapport de 1 à 4 entre l'A400M et les C-2, nos porte-avions seront 2 fois plus petits (au moins en membre d'équipage et en nombre d'avions) que les CVN américains, si les PA NG peuvent recevoir des A400M, il ne faut pas s'attendre à voir des rotations quotidienne. Déjà une rotation mensuelle (tant que le PA ne fait pas d'escale) ça me paraîtrait beaucoup. Il faudrait voir combien on a au de rotation de C-2 pendant Harmattan, mais divisé par 4 (vu la capacité des A400M) ça ne doit vraiment pas faire beaucoup. Le porte-avions n'est qu'une piste avancée, déjà qu'on explique souvent que les Rafale B/C avec ravitaillement font la même chose, on pourrait dire la même chose pour l'A400M. Pour une mission de transport, une flotte de caracal qui se ravitaille en vol sur l'A400M doit pouvoir transporter une beaucoup de matos et assez loin. Si on veut faire du ravitaillement en vol, un A330MRTT ou A400M basé à terre peut s'en charger... tant qu'on ne se retrouve pas trop loin des bases à terre, qu'on a le temps de les faire venir et qu'on ne veut pas jouer sur la surprise. Enfin l'intérêt d'un gros porteur sur un PA dépend aussi du nombre de porte-avions qu'on prévoit d'avoir. Avec un seul PA, ce sera compliqué de sacrifier 4 places de Rafale pour un A400M, mais si on a 2 PA, on risque de se retrouver souvent avec un des deux PA quasiment vide.

Si je me souviens bien, ça reste une étude officiellement pour le FCAS... Ce sera peut-être utilisable sur le Rafale, mais ce n'est pas garanti. J'ai du mal à croire aux chiffres. Un taux de montée par minutes qui permet d'atteindre le plafond théorique de l'avion en moins d'une minute... La même donnée mais convertie par seconde serait un peu plus crédible. Je ne suis pas sur que le "taux de montée à vitesse stabilisée" ait du sens sur les avions de combat moderne. Le Rafale et le 2000 ont exactement les même performances "théorique" ou "officielle" dans beaucoup de domaine, ça veut juste dire que les 2 répondent au cahier des charges, pas qu'ils sont identique. D'ailleurs quand on voit que les 2 avions ont le même rayon d'action de 1850 km, on se dit qu'ils doivent avoir le même rayon d'action à + ou - 50km. Puis on réfléchit qu'en fait ils ont un rayon d'action d'un millier de NM. Donc ils ont le même rayon d'action... à plus ou moins 500 NM, donc on pourrait avoir un rayon d'action de 500 NM et de 1500 NM, un rapport de 1 à 3.

Pour ceux qui veulent voir un photoshop qui n'a aucune raison d'être réaliste sur une version transport de l'A380.

Le porte-avions a et aura pour vocation à opérer des avions. Nos retex de ... toujours montrent nos porte-avions sont sous-dimensionnés et qu'on ne peut pas opérer l'avion de notre choix. Prévoir quelques adaptations légères et finalement pas très coûteuse (par exemple une zone importante de parking, un ascenseur double, 2 catapultes pouvant cumuler leur puissance ou une catapulte à longueur variable...) permettra de pouvoir envisager d'utiliser un avion beaucoup plus gros si dans 20 à 60 ans, on finit par en avoir besoin. Si on avait eu des porte-avions un peu surdimensionnés, on aurait pu voir du F4 ou du F18 sur les Clemenceau, des Aquilon sur le Lafayette, des Etendard IV sur l'Arromanches, du F35C ou du F18G à pleine charge sur le CDG. Mais surtout, ce n'est pas parce qu'un avion pourra opérer depuis notre porte-avions qu'il faudra s'en équiper. C'est juste une possibilité, ensuite il sera possible de l'étudier. Je préfère qu'on refuse de s'équiper d'un avion parce qu'il n'est pas pertinent de s'en servir sur un porte-avions que parce que notre porte-avions est incapable de l'utiliser.

Les Égyptiens ont des "besoins" énormes. Juste après le contrat sur le Rafale, ils ont commandé 2 fois plus de MiG35. Depuis ils ont commandés des Su-35... et maintenant des Typhoon. Sachant qu'ils ont déjà des F16, il ne leur restera plus qu'à s'équiper de J10 pour pouvoir comparer tous les avions. Honnêtement, on ne parle plus d'une "alliance" ou d'un partenariat stratégique, juste d'une opération commerciale. La France n'a aucune raison de faire des efforts. Au contraire, on est presque sur que les Rafale égyptiens vont être étudié par nos concurrents.

Historiquement, de 39 à 45, ce sont les allemands qui ont pillé la France.... Si on remonte assez l'histoire, on peut tout justifier. J'ai envie de dire que l'histoire est un peu hors sujet quand on parle des relations internationales et elle doit rester dans les livres d'histoires.

Si on ne regarde pas la masse, les 42m d'envergure, ce n'est que 2 m de plus que le C130 qui a bien fait des essais sur le Forrestal. L'A400M et le C130 ont des dimensions assez proches, les américains ont pris la peine de faire des essais avec leurs C130 pour évaluer les performances d'un KC130 embarqué. Si on estime que c'est absurde à cause de sa taille, le même raisonnement aurait pu s'appliquer sur le KC130. D'ailleurs vu que l'USNavy a pris sa décision après avoir évalué les performances STOL du KC130, la même évaluation avec un C160NG (qui avait de meilleurs capacités STOL que le C130) aurait peut-être donnée une autre conclusion alors qu'on parle d'avions de la même taille. Je n'ai jamais parlé de le faire entrer dans le hangar, ce serait vraiment trop contraignant pour un intérêt assez réduit. Si on se limite à un seul A400M, on doit pouvoir le stocker sur le pont sans bloquer toute la piste. A mon avis, vu ses performances même si on se décide à affecter un A400M nounou au porte-avions, on peut se contenter d'un seul appareil. Éventuellement un second A400M pourrait être de passage pour livrer un TP400 ou un bout de voilure en cas de panne de l'A400M à bord, mais ça resterait exceptionnel. La quasi-totalité de l'entretien doit pouvoir se faire sur le pont et pour les grandes révisions, il sera toujours possible de rejoindre Orléans. C'est sur que l'A400M de 42m d'envergure et 141 tonnes ne pourra pas être utilisé aussi facilement qu'un Rafale de 10 m d'envergure. Maintenant est-ce que ça veut dire qu'il serait impossible de s'en servir en condition "opérationnelle" (terme qui reste à définir pour un avion hors norme qui ne serait utilisé qu'à un seul exemplaire) sur un porte-avions conçu en conséquence ? Rien que la possibilité de pouvoir recevoir occasionnellement un unique A400M serait un gain opérationnel énorme. Si j'ai bien compris, le catapultage ne se fait lors de la casse d'un bout de métal qui sert à retenir l'avion jusqu'à ce qu'il y ait une poussée suffisante. Le même principe avec une double catapulte me parait assez facilement réalisable. Accessoirement, on aura 75 ans de progrès technologique, il me parait envisageable d'arriver à résoudre le problème de la synchronisation. Sinon, une EMALS de 300m qui est habituellement utilisée sur ses derniers 75 ou 90 m pour les chasseurs serait probablement plus simple. Maintenant, c'est vrai que j'ai cité l'A400M, mais un autre avions serait tout à fait envisageable. D'ailleurs il faudrait probablement renforcer le train, voir améliorer ses performances STOL donc il ne s'agirait probablement pas d'un A400M standard. Donc tant qu'à faire un avion spécialisé, un A200M (ou C160NG2, ou KC130 motorisé par 2 TP400 et avec des ailes repliables) serait probablement plus adapté. Pour les Greyhound, j'ai peur qu'ils soient à bout de potentiel. Et c'est un avion assez peu "performant" (28 passagers, alors qu'il y en a 46 sur le C27) mais surtout limité au transport. L'A400M ou le KC130 auraient de bonne performances comme ravitailleur embarqué par rapport aux nounous actuelles. Et on pourrait aussi envisager de s'en servir pour ravitailler les hélicoptères.

C'est basique, mais je trouve qu'on ne se pose assez la question. En 1963, les américains ont fait apponter un KC130 sur le Forrestal de 80 000 tonnes et 315m. A priori, ce sera quasiment la taille de notre prochain PA. Le C130 n'a pas été choisi comme avion COD parce que sa charge utile au décollage était trop réduite et parce qu'il aurai occupé une surface de parking trop importante sur le pont. Donc on peut acter que le C130 est trop gros et qu'il faut se limiter à des avions comme le C2 (en fin de carrière) ou alors on peut se dire qu'au bout de 75 ans ce qui était valable ne l'est peut-être plus. Déjà pour la charge utile au décollage/catapultage, on ne parle plus du même avion. Nos KC130J doivent avoir des performances supérieures à celle du KC130F et les catapultes électromagnétiques seront plus puissante et plus facilement utilisables que les "vieilles" catapultes à vapeur. En plus on parle de construire un nouveau PA, donc on pourrait aussi envisager d'avoir 2 catapultes qu'on pourrait utiliser simultanément. Avec 2 catapultes, la masse maximale catapultable devient compatible avec celle d'un C130 et peut-être même avec celle d'un A400M. Pour la France, on aura assez peu d'avions (par rapport au Forrestal, ses F-4, F-14 et A-5...) donc la contrainte n'est pas aussi importante et vu qu'on va dessiner le PA NG, il ne serait pas absurde de rajouter des places de parking pour un très gros porteur. Les KC130 et A400M font presque la même taille (mais pas la même masse) donc un A400M devrait probablement pouvoir opérer depuis un PA NG de plus de 300 m et presque 80 000 tonnes. La question de l'avion de transport parait anodine, mais c'est potentiellement un gain capacitaire énorme. Déjà pouvoir poser un avion avec 116 passagers plutôt qu'avec les 28 d'un C2 change la donne. On pourrait assez facilement envisager une relève de l'équipage, à 116 pax par rotations, il suffit d'une rotation hebdomadaire pour renouveler tout l'équipage tous les 4 mois. Ensuite comme ravitailleur, un A400M ou même un KC130J est nettement plus performant qu'un Rafale nounou. Et évidement pour la logistique, disposer d'un avion capable de livrer 20 tonnes de matériel pourrait être particulièrement utile. Même si le PA NG ne peut emporter qu'un ou ponctuellement deux A400M, ce serait un gain opérationnel significatif. Bon, je ne me fais pas trop d'illusion, il n'aurait pas fallu trop modifier les plans du CdG pour pouvoir opérer quelques C160NG...

C'est très impressionnant, mais assez classique... Un mirage IV a subit la même mésaventure. Si l'avion bascule sur l'arrière assez lentement, ça ne doit pas faire trop de dégâts. Il faudra peut-être changer les tuyères, mais il devrait pouvoir revoler assez rapidement.

Vu les tensions qu'on voit dans certaines zone "frontière" avec des règles d'engagement qui interdisent quasiment d'ouvrir le feu, ce ne serait peut-être pas inutile. Enfin, il faut reconnaître que l'épronnage est une technique de combat assez complexe avec un risque non négligeable de perdre le navire si la victime reste accroché sur le rostre. Il faudrait former nos marins à cette technique... En plus du danger pour les navires attaquant, les derniers Retex montre beaucoup de "friendly fire" avec cette arme. Je me demande comment réagirais une frégate moderne à un éperonnage.

Pour l'instant dans le sujet du F-35, les italiens sont en train d'expliquer que l'achat de F35 va aider leur économie... Et en France, on explique qu'on ne peut pas s'équiper d'hélicoptère lourds, les CH47 (ou AW101) étant d'origines étrangères... Si le volet militaire du plan de relance militaire doit se limiter à ce qu'on peut produire dans chaque pays, il sera forcement moins important que le même au niveau européen.

Les bombes sur le Japon ont surtout servi de prétexte à un pays vaincu pour reconnaître sa défaite. Pour l'Allemagne, il aurait fallu une bombe vraiment efficace pour renverser le cours de la guerre.

Ma question ne concernait pas qu'un hypothétique A400M rallongée. Même pour les C-17 ou An-124 qu'on a utilisé, je n'ai pas vu de charge non transportable en A400M. J'ai peur qu'un très gros porteurs, même performant (par exemple transportant comme 4 A400M mais coûtant le prix d'achat et d'exploitation de 2 A400M) nous soit globalement inutile. Il coûtera très souvent plus que l'unique A400M qu'il remplace et ce ne sera pas compensé par les rares fois où il sera rentable et dont le gain de rentabilité sera atténué par la difficulté de gestion d'un avion différent et plus contraignant que l'A400M.

D'ailleurs c'est quoi le "hors gabarit" qui ne rentre pas dans des A400M ? Et à part les Leclerc et autre cavalerie lourde qu'on ne prévoit pas d'aérotransporter ? Je pense à des semi-remorques, mais on pourrait très bien les installer dans 2 A400M, il est rare que juste la remorque ou juste le camion soit hors gabarit. Je pense aussi à un convoi complet, qui représenterait donc 10 A400M ou 2 rotations d'An124. Il y a aussi les hélicoptères, mais c'est une charge légère, presque optimisée pour les Béluga plutôt que des C-5 et la plupart ont une configuration de transport compatible avec l'A400M. J'ai l'impression qu'un gros porteurs (au-delà de l'A400M) sera plus du confort ou une réduction du coût du transport qu'un véritable besoin opérationnel. Dans cette logique, un A380F (ou An124) n'est utile que s'il est économique... donc si c'est une entreprise privée qui l'a payé et pour les rares opérations ou on aurait besoin de plus de 3 ou 4 A400M. On connait le coût d'exploitation d'un A380 comparé aux A330MRTT ou A400M ?

Surtout que même avec une adaptation de l'A380, il faudra probablement un autoloader pour le charger... D'ailleurs je me demande l'importance du marché civil pour les avions de transport hors gabarits (type An225, An124, 747 LCF, Béluga...) L'éventuelle question d'une conversion des A380 doit s'étudier aussi pour le marché civil. Actuellement des An124 (et avant les Short Belfast) sont régulièrement loués pour des missions civiles. La future absence des An124 et le nombre très réduit des A400M civils ou L100 sera peut-être une des raisons justifiant des A380 de fret.

Quelqu'un a regardé en détail le plan de relance de la commission européenne ? Est-ce qu'il est envisageable de s'en servir pour permettre que l'industrie militaire d'un pays européen équipe un autre pays européen qui en aurait "besoin" ? Si globalement ce serait cohérent, je suis d'accord que ça me paraît complexe. Du point de vue de la Grèce l'achat de Rafale ne va relancer leur économie et du point de vue français, ça ne nous regarde pas comment ils se procurent l'argent pour nous payer, du point de vue européen, ça fait un peu trop la France et la Grèce qui bénéficient sans contrepartie des subventions européennes... mais objectivement que les subventions européennes servent à financer des dépenses militaires européennes (et non des F-35), ce serait cohérent. De ce point de vue, on pourrait avoir un très gros programme d'investissement dans l'industrie militaire européenne. L'industrie militaire française étant presque la seule industrie militaire européenne n'ayant pas besoin de la participation d'industriels non-européen, la France pourrait en profiter plus que les autres pays.

Les meilleurs élèves sortent des écoles les plus réputées, mais c'est aussi les écoles les plus réputées qui reçoivent les meilleurs élèves... le progrès n'est pas bien net. De toute façon, les résultats dépendent principalement de l'étudiant.