ARPA

C'est quoi le rapport avec le nucléaire ? Oui l'IPER n°2 a coûté nettement plus cher que la première et la modernisation à mi-vie du navire amiral de la flotte française me parait suffisante pour le justifier. Mais je ne comprend toujours pas pourquoi le volet nucléaire de l'IPER est passé de "moins de 240 M€" à "65% de 1,3 Md€". Mais si tu veux me dire que l'installation d'un nouveau radar sur un navire nucléaire suppose d'homologuer le radar aux normes nucléaires ce qui explique un doublement de son prix par rapport à l'installation sur navire classique... je t'avoue que ça me surprend, mais j'espère qu'au moins, on gagne en fiabilité du radar.

Non, c'était mon interprétation personnelle. Mais pour le gabarit, je crois que l'EJ200 ou le M88 sont plus proche du F404 que le F414 qui est nettement plus puissant. Bon, c'est sur que le F414 reste un moteur mieux connu et le plus proche structurellement du F404. D'ailleurs, en y réfléchissant, le Gripen A/B/C/D est doté d'un F404 et est mis en service à partir de 96 alors que le F18 E/F est mis en service en 99 avec le F414. A 3 ans prés, ils auraient pu utiliser la génération suivante...

Désolé, je n'ai pas accès à tes informations, je me contente des informations publiques. D'après cet article de 2009 (donc en euros de 2009) : https://www.meretmarine.com/fr/content/porte-avions-charles-de-gaulle-de-liper-la-remontee-en-puissance l'IPER a coûté 240 M€ pour la "remise en état" (donc principalement rechargement du cœur nucléaire) et 60 M€ en modernisation (ce que je qualifierais de hors nucléaire). Maintenant l'inflation ne me parait pas suffisante pour passer de 240 M€ à 850 M€ entre 2 PA. Je ne conteste pas forcement ces chiffres, mais je ne les comprend pas et je ne m'attend pas à ce que tu sois capable de les expliquer.

Techniquement, ce sera au moins franco-allemand pour la composante allemande et (éventuellement) une partie de la composante française.

Pas de problème. On peut fournir entre 40 et 60 Rafale B pour remplacer les Tornado ainsi que 4 à 10 ASMP et des TNA. Cette force nucléaire sera évidement sous commandement commun de l'Union Européenne. Et pour que ce soit crédible, la Composante Air Belge pourrait même s'équiper de 14 Rafale B (et quelques ASMP) vu que l'OTAN demande une augmentation d'effectif. Et si pour plus d'équité, il faut qu'une des deux escadrilles des FAS passe sous commandement de l'UE, (mais pas les SNLE, ni au moins une des FaNu, ni l'autre escadrille des FAS) ça ne me dérangerait pas plus que ça si ça signifie une exportation de plus 40 Rafale B à des pays européens.

65% de 1,3 Md€ soit 850 M€, ça reste "pertinent". Surtout si c'est à financer tous les 7 ans d'activités. Mais j'ai quand même du mal à comprendre ce que ce chiffre représente. L'IPER précédente (qui ne se limitait pas uniquement à la recharge des réacteurs) n'avait coûté que 300 M€. Donc est-ce que les nouvelles normes (depuis 2010 et la fin de l'IPER précédente) expliquent un passage de 300 à 850 M€ ? La prochaine IPER devra donc être au moins aussi cher. Est-ce qu'en plus de la recharge des réacteurs, il a fallu leur faire une rénovation à mi vie ou des réparations ? Cela veut dire qu'il faudra le refaire la prochaine fois ou on est tranquille pour au moins 15 ans avec des IPER qui coûteront moins cher ? Ou est-ce que la rénovation à mi-vie d'un navire nucléaire implique (hors nucléaire) un surcoût pour tout équipement qui doit être au norme "nucléaire" ? Si c'est le cas, l'IPER2 est 1Md€ plus cher que l'IPER1, mais ça peut vouloir dire qu'il y aurait eu 450 M€ de modernisation "classique" (presque ce qui était proposé pour maintenir en service le Sao Paulo encore 20 ans) et 550 M€ de "surcoût", soit un doublement ce qui n'est pas si énorme et reste comparable au surcoût d'équipements qui respectent les normes aéronautiques. Maintenant il faut aussi relativiser. 850 M€, ça ne fait qu'un peu plus de 100 M€ par ans. Soit approximativement 100 000 tonnes de carburant (enfin tout dépend des taxes) ou 300 tonnes quotidiennes, ce qui reste cohérent avec une forte activité.

Pour le cas du réacteur, c'est la faute de SAAB. Avec le gripen E/F, ils ont voulu améliorer leur chasseur "économique". Pour devenir performant, ils ont du l'alourdir. Dans la logique de la modernisation, ils ont opté un réacteur moderne mais plus puissant, donc plus lourd et consommant plus. Il a donc fallu opter pour plus de carburant, une cellule plus lourde... bref un avion plus gros. À l'époque le choix du M88 (ou de l'EJ200) aurait permis d'avoir un réacteur plus léger et consommant moins. L'avion aurait probablement été un peu moins performant (mais de toute façon, c'est déjà le moins performant du marché) mais cela aurait limité la prise de poids du gripen. A long terme, SAAB a fait le pari que le F414 sera plus produit donc moins cher que les réacteurs européens ce qui doit permettre d'absorber les surcoûts associés... mais c'est un pari contre l'Europe. Il ne faut pas les plaindre ou demander à l'Europe de les soutenir.

Le rayon d'action et les performances des chasseurs lourds (mirage 4000, mais aussi F14, F15, Su27 et MiG-31) est incomparable avec celui du F8 ou même d'un autre chasseur de moins 15 tonnes compatible avec les Clemenceau. La vente de mirage 4000 risquait d'impliquer une prolifération de chasseurs lourds. Face à un 2000C, un F16 ou même un MiG29 mal piloté, le Crusader est mal, mais il a une chance, face à un chasseur lourd, il perdra en BVR. À mon avis, il aurait fallu orienter le mirage 4000 un peu plus air-sol, pour remplacer les mirage IV à la place des 2000N. Le coût important aurait pu se justifier et la menace "air-air" associée en cas d'export serait restée acceptable. Le 4000 aurait pu se vendre à la place des F111, Tornado ou Su24. Et son orientation "bombardier" aurait peut-être laissé une chance au Rafale (quoique avec la fin de la guerre froide....)

Il y a trop "d'évidences" pour que ce soit vraiment sérieux. La piste de 240m ne s'explique pas par la masse du NGF, mais juste parce que c'est le standard américain. Soit c'est une piste de 240 m parfaitement compatible avec les porte-avions américains, soit c'est une piste plus courte, et il faut faire attention aux conséquences... Mais c'est faux de se limiter à la masse du NGF, le CdG "triche" avec 3 brins au lieu de 4, faire de même sur le PANG permettrait de gagner 10m par rapport aux CVN US.

Ce n'est même pas 7 ans. Commande en 2022 et mise à service à l'IPER de 2027. 5 ans de production... S'il se passe quoique ce soit, ce sera vite juste pour l'IPER suivante.

Un article que je n'ai pas vu cité. https://www.atlantico.fr/decryptage/3586857/deux-porte-avions-pour-faire-la-guerre-charles-de-gaulle-marine-defense-emmanuel-macron-thibault-lamidel- Donc piste oblique de 240 m, NGF de 30 à 32 tonnes, presque 300m pour environ 70 000 tonnes, 2 ou 3 catapultes suivant les projets, des EMALS évidemment... Plus surprenant, la Marine préfère un unique PAN que 2 PA et il pourrait y avoir une mise en service pour la prochaine IPER (donc moins de 7 ans entre la commande et la mise en service...)

J'avoue que je ne comprends pas... Soit la météo était vraiment pourrie et dans ce cas on n'essaie même pas de décoller donc de démarrer le réacteur, soit on se décide, mais on connait son avion et on sait si on peut démarrer ou non. Là on a l'impression que le Gripen est vraiment mauvais... Pour un avion réputé pour sa facilité de déploiement, s'il peut décoller depuis une autoroute mais qu'il a besoin de son hangar pour démarrer... À mon avis, tous les réacteurs doivent avoir des limites assez proche. Éventuellement certains avions on des entrées d'air plus ou moins abritées donc supporte mieux d'être sous la pluie.

Si on veut comprendre le raisonnement polonais, il faut se souvenir de toute la propagande américaine (mais pas uniquement, les allemands ou les anglais ne doivent pas être mieux) Et vu ce qui s'est passé lors de l'achat du F16, il ne faut pas s'étonner que le Rafale ne soit même pas envisagé, même par l'opposition.

Donc l'achat des 5 F16 est vraiment confirmé. 4 F16A et 1 F16B MLU portugais pour 130 M€. https://www.avionslegendaires.net/2020/02/actu/la-roumanie-confirme-son-attachement-au-f-16-fighting-falcon/

Pourtant, ça doit être assez proche de l'interprétation d'autres pays. Le Rafale a le défaut d'être utilisé uniquement en France. L'autre interprétation est que le Rafale n'existe pas...

Non, mais il dit qu'il manque des explications pour justifier le non choix des derniers F16 ou F18. Pour le Rafale, c'est évident. Entre sa spécificité française, non européenne et incompatible avec les aviations de l'OTAN... Ce qui est plus surprenant, c'est l'absence de F15EX...

Moi, ça me paraît complètement surréaliste. Il s'agit d'un navire qui n'a plus rien à voir avec le reste de la flotte. Comme logement, ça risque d'être compliqué de maintenir les douches chaudes et les WC opérationnels. Et pour la formation de l'aéronavale, je doute que ce soit plus performant que des pistes (de la bonne taille) dessinée sur une base aéronavale. Je suis d'accord que le "navire ponton" faisait partie des habitudes de la marine, mais il s'agissait de navires beaucoup moins vieux et en pré retraite, presque réserve. Moins de 40 ans. Pour le Foch, on parle d'un navire de déjà presque 60 ans. Et une telle décision risque d'être valable pour au moins 20 ans ... Cette proposition me paraît à peine plus crédible que l'achat d'un vieux paquebot ou ferries destinés à la casse. Éventuellement, si c'était associé avec une transformation partielle en navire musée, ce serait peut-être un peu plus crédible. Ou à la fin des années 90, pour conserver le Clemenceau... mais maintenant cette proposition me paraît inenvisageable.

On pourrait aussi parler de l'EAC2P, Escadre Aérienne de Commandement et de Conduite Projetable. Cette escadre n'a que du personnel "non navigant" et des spécialiste satellitaire, elle va presque plus dans l'espace que dans les air.

Que faire de l'ex Foch... La solution la plus originale est décrite dans le Fauteuil de Colbert : http://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2017/02/retour-du-foch-comme-porte-avions-ecole.html

Programme à 50, 50 entre la France et l'Allemagne. C'est "cohérent" les 2 pays commandent 175 exemplaires. Mais la France arrive à exporter presque 150 exemplaires. La France (et son export) représente donc presque les 2/3 du programme mais n'assure que 50% de sa production. En 91, fin de la guerre froide, l'Allemagne n'a met en vente ses Alpha Jet A, le marché export est sabordé. L'Alpha Jet est un programme franco allemand. Pour une répartition équitable, il fallait aussi des besoins équivalents. L'aéronavale (et ses 30 ou 40 avions) est donc exclue du marché. Intégrer l'aéronavale aurait du augmenter notre part industrielle, prolonger la carrière de l'Alpha Jet (donc permettre d'augmenter l'export), mais aussi de gagner le marché du T-45. Mouais... ça c'est le point de vue anglais. Du point de vue français : On fait une collaboration sur un avion dont il existe une version embarquée. Les anglais n'envisagent même pas de s'en équiper mais s'équipent de F4K puis développent même un avion subsonique STOVL concurrent. Cette absence de soutien (voir ce refus) nous oblige à faire de même. A peu de chose près, les Harrier et Super Étendard sont autant de Jaguar qui n'ont pas été produit et c'est de la faute des anglais. Les anglais peuvent nous reprocher de ne pas avoir vendu de Jaguar, mais vu le nombre d'avions embarqués qui n'ont pas pu être produit... Et c'est vrai qu'on a vendu des F1 et des SuE, mais ils ont aussi vendu des Harrier.

C'était la position de la RN dans les années 70... Ne jamais mettre le politique/financier au pied du mur. Si on explique au politique qu'il faut l'equivalent de 2 CVN de 80 000 tonnes, 90 Rafale M, 6 E2D ou rien du tout... le choix risque malheureusement de ne pas être pour une aéronavale. Et à mon avis, c'est à la limite de la trahison de cacher certaines solutions au politique au prétexte qu'ils seraient trop con pour les comprendre. L'objectif n'est pas non plus d'avoir la solution la plus performante possible, il ne faut pas gaspiller notre budget. C'est bien beau de dire qu'un PA "léger" (therme à géométrie variable, si la référence est un Ford, les PA chinois sont légers) est moins performant qu'un lourds, mais il faut aussi voir combien de fois on se retrouvera incapable d'effectuer une mission (et son importance pour la nation) parcequ'on aura opté pour un PA léger plutôt qu'un lourds. Vu que les détachements de l'armée de l'air dépassent rarement 10 avions et que notre GAE continue à assurer des vols d'entraînement ou de formation pendant la plupart de ces participations à une opération, je ne suis pas sur qu'on ait une véritable baisse capacitaire avec un porte-avions moins performant.

En fait, si le gripen C/D avait pu faire aussi bien que le F-18 Hornet, ça voudrait dire que lors du marché précédent il n'aurait pas dû perdre (en version A/B) face au Hornet. Bon, le contexte politique, militaire et financier n'était pas le même, mais quand même...

La seconde IPER a coûté presque un milliard de plus que la première. Donc à moins de considérer qu'il a fallu faire plus que pour la première du point de vue nucléaire, le surcoût s'explique par une modernisation de la partie non nucléaire. Ou alors les normes ont juste énormément changé... Maintenant les surcoûts indirects associés aux nucléaire (par exemple le plombier qui reçoit une prime "nucléaire" pour s'occuper des WC...) peuvent représenter une partie significative du surcoût et la "refonte à mi-vie" d'un CDG conventionnel aurait peut-être coûté moins que ce milliard.

Et on peut dire la même chose pour le F35 ou le Téjas ? Si seulement les Suisses avaient attendu que tous les avions soient prêts... Au fait lors du choix du F18, pourquoi ils n'ont pas voulu du Gripen ? Il était déjà dans la compétition. À l'époque, il avait l'excuse d'être en développement, mais 20 ans plus tard, l'évaluation suisse a justement révélé qu'il était moins performant que le F18.

Tout dépend de qui publie les résultats... en soit ce que pense la population n'a pas forcément beaucoup d'impact sur les résultats qui seront publiés.