ARPA

Cela vaut vraiment le coût de développer une version spécifique qui ne serra produite qu’en très petite série ? C'est quoi le marché du Sea Gripen ? Pour l’Inde, la concurrence avec les Mig29K, rafale et F18 déjà développé risque d’être dur. Surtout qu’il y a aussi le LCA en version naval. Le marché potentiel pourrait justifier le développement, mais s’il ne s’agit que de compléter les 14 Mig29K en attendant les tejas j’ai des doutes. Le marché brésilien est aussi flou. Les besoins potentiel sont au maximum d’une cinquantaines d’exemplaires, mais il est plus probable que dans un premier temps ils se contentent d’une unique flottille. Pour l’instant j’ai l’impression que les marchés indien et brésilien représentent chacun à peine une vingtaine d’appareils. Le Sea Gripen peut servir d’argument de vente pour favoriser la vente du gripen NG vers les armées de l’air de ces pays, mais je ne crois pas que le seul marché des avions embarqués soient suffisant pour amortir son développement. Surtout si on assiste à une petite commande de la marine indienne mais à aucun contrat pour la version terrestre permettant de l’amortir partiellement. Mais quand on voit le photomontage accompagnant l’article, on peut soupçonner que le but est aussi d’équiper des porte-avions à piste droite comme les porte-avions STOVL. Dans ce cas le marché visé est aussi de concurrencer les F35B. L’Espagne qui n’a pas encore commandé le F35B pourrait être visé. Même l’Angleterre qui n’aura pas les codes sources de ces F35 pourrait être intéressée par des Sea Gripen qui sont déjà partiellement produit par l’industrie anglaise. Enfin j’ai de gros doute sur la capacité du Sea Gripen d’opérer depuis un PA sans piste oblique et j’ai plutôt l’impression que le photomontage est fait par un amateur qui s’est contenté de dessiner un gripen sur le PA indien actuel (ou sur un très vieux PA de la seconde guerre mondiale qu’il avait dans son stock d’image)

Ce que tu viens de décrire correspond déjà quasiment aux conditions d'emplois de l'ASMP

On pourrait même envisager un missile balistique. Dassault a bien étudié pour le rafale un missile anti-satellite (ou plus exactement une mini fusée de 5 tonnes permettant de mettre en orbite de micro satellite) donc on devrait pouvoir disposer d’un missile hypersonique à très grande portée.

Parfaitement d’accord. J’ai l’impression que l’intégration de la Serbie (ou plus exactement à terme des pays de l’ex-Yougoslavie) coûtera moins cher que ce qu’elle pourra rapporter, même à court terme. D’un point de vue politique, ces pays ne sont pas sous domination US et ne souhaitent pas rentrer dans l’UE pour s’allier aux USA donc ça ne devrait pas poser de problème. D’un point de vue territorial l’ex-Yougoslavie fait logiquement partie de l’UE depuis l’intégration de la Grèce et encore plus depuis l’intégration de la Roumanie et de la Bulgarie. En plus pour couronner le tout, la Serbie avait envisagé de développer un avion de combat utilisant des équipements français. Pour la Biélorussie et l’Ukraine, je ne m’engagerais pas. Je ne suis pas sur qu’il y aura vraiment de la place pour des petits pays entre l’UE et la Russie. Enfin si la question se pose dans 50 ans, la Russie risque de ne même plus rappeler les restes de l’URSS. A mon avis, on s’arrêtera à la frontière russe. Pas avant parce qu’on aura aucune raison de refuser l’Ukraine ou la Biélorussie, mais on n’acceptera jamais la Russie (même après 2070) parce que ça ferait une frontière commune entre l’UE et la Chine, ce qui serrait militairement très problématique. Pour le Moyen Orient, le refus de l’intégration de la Turquie permet de régler le problème des autres pays qu’on aurait autrement beaucoup de mal à refuser. De même le refus de la Turquie permet de s’appuyer sur une limite territoriale et de ne pas commencer à intégrer des pays non européens (comme le Canada ou le Maroc).

Enfin le problème de Mayotte, c’est qu’on n’a pas de bombardiers. Les rafales pour avoir un rayon d’action suffisant doivent être ravitaillés mais aussi avoir des bidons les limitant à une vitesse subsonique et augmentant significativement la SER. A tel point que je ne suis pas sur que les rafale seront vraiment plus performant que des bombardiers dérivés d’avions de ligne ou de patrouilleurs maritimes. Une base de chasseur à Mayotte ne peut servir qu’à couvrir l’Afrique, pour le moyen Orient elle ne servira qu’à déployer des ravitailleurs. Ou alors sa capacité à opérer des chasseurs au Moyen Orient serra presque symbolique. Actuellement il faudrait presque un KC135 pour accompagner chaque rafale (il fallait un KC135 pour une mission légèrement moins longue de mirage IV) donc avec moins d’une dizaine de KC135 de disponible (entre ceux réservé aux FAS et ceux en maintenance) je doute qu’on puisse assurer plus d’une dizaine de raids quotidiens. A coté de ça nos barracuda vont ressembler a des SSGN. Evidemment quand on aura 16 A330MRTT ainsi que 50 A400M ravitailleurs pouvant opérer d’une zone plus proche du conflit ce serra différant.

On remarque aussi que le mirage IV est petit par rapport aux autres bombardiers, il est à peine plus gros que le rafale. Si on modifie le rafale en lui rajoutant des gros CFT et de gros bidons (largable ou non) on peut arriver à un avion aux caractéristiques de bombardiers. Avec des bidons porteurs permettant d’accroître la surface à l’air et des M88 de 90KN compensant l’augmentation de la surface frontale, on devrait pouvoir envisager des configurations très lourdes. Si on prend une masse maximale de 27,2 tonnes et seulement 3 tonnes d’armement, cela laisse presque 15 tonnes pour du carburant et des CFT ce qui permet d’avoir le même fuel ratio que les bombardier.

En grande puissance, l'UE c'est pas mal aussi. Si la Suisse veut un minimum d'indépendance militaire, il faut qu'elle s'en donne les moyens. Après si la mission de l'armée de l'air Suisse est juste d’intercepter ou d’escorter des avions civils en coopération avec les pays voisins, autant remplacer l’armée de l’air par un accord avec ses principaux voisins. Je parie que la France, l’Allemagne et l’Italie seraient d’accord d’assurer la couverture aérienne de la suisse en échange d’une autorisation permanente de survol et d’une facturation de chaque missions au profit des civils survolant la Suisse.

J'adore cette remarque. Pourquoi les américains n'arriveraient pas à égaler les russes avec 20 ans de retard ? D’ailleurs je pense que les performances en Dogfight (et encore plus en combat canon) du F22 doivent être assez proche de celle d’un Su35 avec des réacteurs de presque 15 tonnes de poussée et une poussée vectorielle. A cette distance la SER ne doit plus avoir beaucoup d’importance donc on se retrouve à comparer les performances brutes de l’avion. L’exercice qui a eu lieu au EAU entre le rafale et le F22 a peut-être été fait à la demande des français (ou des EAU) pour s’entraîner contre des F22 maquillés en Su35 (avec des bandes réfléchissante pour augmenter la SER) qu’on a plus de chances d’affronter.

C'est peut-être une des conséquences de l'échec de l'A400M. Surtout que les solutions alternatives proposent de laisser le marché à Dassault (qui a plutôt réussi le programme du rafale) ou de repousser le problème à plus tard en important des prédator.

Des 2000C de l’armée de l’air légèrement modernisés suffiraient presque. Les Su35 sont assez loin des frontières et les champs de pétroles seront bien mieux protégé par des SNA que par des rafales ou des F18. Surtout qu’il n’y a pas encore de puissances aéronavale (à part CVN US pour qui des rafale ne changeront pas grand chose) donc les rafales pourraient même être remplacé par des SEM sans capacité air-air.

Je ne parle pas forcement de s'opposer à l'USAF, mais d'empêcher un (ou une patrouille de) F22 de traverser une zone sans autorisation juste pour économiser quelques nautiques. La France (ou la Suisse par exemple) se permet parfois d’interdire le survol de son territoire par des avions armés. Mais si on n’est pas capable de repérer un avion ni d’avoir une chance de l’intercepter, notre diplomatie n’est plus crédible.

Pourquoi ? Une des missions du rafale est justement de défendre notre espace aérien contre le F22 et renforcer notre indépendance. Depuis la fin de la guerre froide, la France essaie de créer un monde multipolaire et a donc besoin d’un système d’arme indépendant des F22 américains. Même si ce n’est pas forcement conscient de la part de nos politiques, l’industriel et les militaires peuvent encourager un rafale capable de s’opposer aux furtifs (pour les besoins français contre les furtifs russes ou américains, ou pour les besoins exports des clients souhaitant être indépendant voir de s’opposer aux américains) Par contre les Typhoon ont été conçus pour se battre au coté des F22 de l’USAFE contre les appareils du pacte de Varsovie. Depuis la fin de la guerre froide, la plupart des pays participant au Typhoon souhaitent aussi s’équiper de matériel américains (F35) donc la mission anti-F22 devient peu crédible. Même pour les industriels, le Typhoon est spécialisé air-air et peut (doit) donc cohabiter avec un bombardier léger, le F35 américains à priori, donc même les clients exports n’ont pas vraiment besoin d’avions anti-F22. Pour les F15, F16 ou F18 c’est encore pire, ils n’ont pas (encore) besoin de capacité anti-furtif vu que les seuls furtifs sont américains donc alliés. A part le rafale il ne reste que les avions russes qui pourrait vouloir effectuer des missions anti-furtif. Sauf que le Mig29 et le Su27 sont des avions anciens, seul les derniers Mig35 et Su35 pourraient être éventuellement développés contre les furtifs mais ils s’agit toujours de vielles cellules et ils sont opérationnels en nombre trop réduit (et dans des forces aériennes par forcement alliés) pour que l’on ait des comptes rendu d’exercices avec le F22.

Si on s’intéresse juste aux performances air-air, j’ai l’impression que le rafale est quand même l’avion qui s’en est le mieux sorti face au F22. Cela nous permet de prétendre au titre de second best après le F22. Ou alors ça peut aussi vouloir dire que les pilotes de F15, F16, F18 ou Typhoon étaient un peu trop complaisant et n’ont pas essayé de stratégie originales adaptées au F22. Que le rafale ait eu une victoire ou non contre le F22 ne change pas grand chose, 5 match nul sur 6 et des victoires sur le Typhoon c’est déjà assez bien. Mais c’est vrai que le rafale n’est pas qu’un intercepteur donc le fait qu’il soit meilleur que les F16 ou que les autres multi-rôle est aussi très important.

Dans ce cas le rafale fait bien plus que sauver la face. Cela voudrait dire que le rafale est aussi performant en air-air que le F22 pourtant nettement plus cher. Surtout que pour le même prix on peut avoir plus de rafale donc améliorer encore les performances d’une flotte de rafale. J’aurais même tendance à dire que pour un pays comme les EAU qui pourrait avoir 60 rafales ou 60 F22, l’option rafale permettrait probablement d’en avoir plus en l’air en cas de besoin, vu qu’on entend parler d’une disponibilité exemplaire du rafale et de la fragilité du revêtement furtif du F22.

En combat réel on fait comment pour rompre ? Parce que à ce que j'avais compris le premier qui rompt se place en position de cible. Ou alors il faut rompre avant le premier croisement quand on a encore beaucoup d’énergie et de vitesse que l’adversaire va en perdre trop à faire demi tour, mais ce n’est valable que quand on est sur de perdre (on n’a plus de mica, de carburant ou que l’ennemi va avoir des renforts ou notre avion est vraiment moins performant que celui d’en face)

Déjà les match nuls n’existent que pendant des exercices quand il y a des règles de sécurité. Donc parmi les conditions de match nul il faut aussi rajouter quand les 2 avions sont obligés de voler trop bas (en condition réelle celui qui perd est le premier à percuter) ou parce que les renforts sont arrivés. En cas de situation de match nul, les 2 avions se retrouvent obligés de tourner l’un autour de l’autre à très basse altitude et très basse vitesse jusqu’à ce que l’un abandonne ou jusqu’à ce qu’un allié arrive à haute altitude et grande vitesse pour lancer un missile. Un match nul en 2 contre 1 ne me paraît pas envisageable.

Euh un réacteur de 90KN n’a aucun mérite. Le réacteur du mirage 2000 fait plus de 90KN et ceux du TU160 font plus de 200KN, mais il ne s’agit pas de capacités technologiques. Le M88 de 75KN est technologiquement aussi performant que l’EJ200 de 90KN. Si le M88 est moins puissant c’est juste que le rafale n’a (n’avait) pas besoin de réacteurs aussi puissant. La poussé vectoriel existe presque depuis le harrier, ce n’est pas une prouesse technologique. Le gain opérationnel entre une surmotorisation de 20% et une poussée vectorielle me paraît comparable. Dire que le M88 de 90KN n’existe pas alors que l’EJ200 avec TVC n’est pas plus avancé, est un peu de la mauvaise foi. Selon la propagande de Dassault le rafale est assez maniable et n’a pas besoin de poussée vectorielle. En pratique le Rafale avait besoin de plus de puissance alors que le Typhoon avait besoin de plus de maniabilité. L’argument de vente du gain de poussée ou du gain de maniabilité me paraît comparable.

Les autres options pourraient aussi être envisagées. Elles ont l’avantage d’être plus naturelles et plus performantes. Quand au frais de développement, le système d’arme est déjà développé (celui du rafale suffit contrairement à celui du mirage III qui ne correspondait pas au mirage IV) de même pour l’avionique, il ne reste que les commandes de vols et la forme de l’avion a développer. Pour les commandes de vols, un avion avec une forme classique doit être plus facile à piloter qu’un TwinRafale et pour la construction de l’avion il s’agit de toute façon d’une production artisanale donc ça ne doit pas coûter si cher que ça de faire des ailes plus grandes. Comme tu le dis, pourquoi vouloir un dérivé du rafale quand le rafale répond déjà parfaitement à nos besoins et qu’un dérivé du Neuron pourra répondre encore mieux aux missions envisageable pour un dérivé du rafale.

Probablement comparable au M88 de 90 KN pour le rafale. Enfin l’idéal serrait probablement une poussée vectoriel doublé d’une augmentation de puissance.

Bah le rafale reste approximativement 2 fois plus gros et plus performant que le gripen, même NG. Je dirais même qu’il est plus moderne surtout si on parle d’un rafale avec des M88 de 90KN. Je ne vois pas pourquoi il ne le pourrait pas. Pour les missions air-sol le rafale utilisera des SCALP lui permettant de compenser largement son manque de furtivité (tout relatif par rapport à la version export du F35) et pour les missions air-air le rafale avec ses missiles air-air plus nombreux et doté d’une portée plus importante devrait avoir ses chances (et même plus que ça vu que le F35 n’est que le bombardier léger accompagnant le F22) Je doute que le gripen NG soit plus performant, même pour le F35 j’ai des doutes et de toute façon ce serrait logique vu qu’il s’agit d’un avion beaucoup plus récent. Concernant le prix, le F35 bénéficie d’économie d’échelle et le gripen NG est plus petit (et utilise aussi des équipements sur étagères produit en grandes série) Je ne vois pas en quoi le fait que le rafale soit un biréacteur change quoique ce soit.

Si tu savais depuis combien de temps il y a des cierges qui brûlent sur ce forum pour le rafale. ;)

La solution de petits SNLE doté de 4 à 6 M51 (donc une trentaine de tête nucléaire) en plus des silos terrestre pourrait suffire pour être aussi crédible. Mais je ne vois pas vraiment l’économie, un SNLE raccourci coûte probablement presque le même prix et je ne pense pas qu’une réduction de la commande en missiles balistique permette une économie très significative (surtout s’il faut aussi une version terrestre) C’est la théorie. En pratique on a 2 SNLE d’opérationnel dont 1 des 2 qui doit se signaler tous les mois pour faire le plein de vivre et changer l’équipage. Il reste un SNLE dont la construction est presque finie, un toujours en réparation et un ou deux autres qui pourrait peut-être reprendre la mer s’il ne sont pas trop rouillé et si nos vieux sous-marinier sont toujours en forme. Donc je ne suis pas sur du tout qu’en cas de crise on puisse avoir 3 SNLE à la mer en moins d’un mois et un mois c’est déjà long. Mais c’est vrai que par rapport à nos amis Anglais, on n’a pas à ce plaindre vu qu’en cas de crise on pourrait déployer nos ASMP sur une petite vingtaine de bases différente dont certaines outre-mer ou à l’étranger. Enfin c’était une critique facile sur la situation actuel provisoire de notre dissuasion qui est peut-être moins crédible qu’elle ne le devrait, mais ça suffit largement pour nos ennemis actuels qui ne font plus peur à aucun politique français. Officiellement 3 en Europe occidentale. En nombre décroissant de tête nucléaire cela donne l’USAFE, la France puis l’Angleterre. En pratique les USA peuvent confier des bombes nucléaires OTAN à leurs alliés en cas de besoin donc on se retrouve avec une Italie et une Allemagne en puissance nucléaire presque comparable au Pakistan ou à Israël. Vu le niveau d’utilisation civil du nucléaire par la plupart des pays d’Europe, il ne faudra que quelques mois pour que la plupart des pays se dotent d’ogive nucléaire.

Déjà actuellement ni le F35 ni le Pak FA ni le JXX n’existent. Et les performances du F35 sont encore assez vague et changeante, pourtant c’est celui qu’on connaît le mieux. Ensuite le Mig 35 est plutôt comparable au mirage 2000-9+ et je pense que le JF17 est nettement moins performant. En réalité à mon avis on n’a pas vraiment besoin de chercher à avoir une gamme complète de chasseurs à haute performances comme les américains avec les F22 et F35. D’ailleurs si on exclue la Russie et les USA, très peu de pays ont choisis d’aligner des chasseurs légers et lourds de même génération. Une flotte à base de F15 et de F16 (ou de Mig29 et Su27) me paraît moins cohérente qu’une flotte utilisant 2 sources d’approvisionnement avec des mirage 2000 au coté de F16 ou de Mig29. Le rafale a déjà une SER assez réduite et je présume que chez Dassault, ils continuent d’essayer de la réduire. Des améliorations du rafale devraient suffire à le mettre quasiment au niveau du F35 ou des PAK FA et JXX. Un drone dérivé du Neuron pourrait suffire pour les missions nécessitant un avion furtif. Et puis le rafale utilise des SCALP furtif donc il a moins besoin d’être furtif. Il utilisera aussi des météor permettant de compenser son manque de discrétion par rapport aux appareils américains.

Enfin les USA ont des batteries de missiles anti-missiles et ils ont des armes nucléaires (en grand nombre) à proximité. Surtout qu’il s’agit quand même d’un avion nettement plus gros que les F16. Si les EAU avaient eu du F15 ou du F14, je comprendrais qu’ils souhaitent se doter de F22 mais pour remplacer des F16, le F35 suffira.

L’abandon des SNLE aurait été une grosse perte capacitaire, à mon avis inimaginable. Même le remplacement des SNLE par des SNA capable de tirer des missiles de croisières furtifs à tête nucléaire et par des missiles terrestre ne doit pas suffire. Ou alors il faudrait accepter une prolifération et installer certains missiles dans nos DOM TOM pour bénéficier d’une profondeur territoriale que le territoire métropolitain ne fournit pas, sauf que pour viser la Russie nos DOM TOM ne servent pas à grand chose et il faudrait donc développer quand même des missiles à plus longue portée que les M45. Si l’Inde et la Chine développent actuellement des SNLE et que le RU ne base sa dissuasion nucléaire que sur les SNLE, ce n’est pas pour rien. Et puis si on n’a pas de SNLE, je ne suis pas sur qu’on va grader longtemps des SNA et des porte-avions à propulsion nucléaire. Concernant le développement du M51, il s’agit vraiment d’un sujet à polémique. D’un point de vue financier la prolongation des M45 serrait très intéressante et permettrait d’économiser presque 5 milliard en frais de développement. D’un point de vue opérationnel le M45 est toujours suffisamment performant pour éviter de se faire intercepter par les bouclier anti-missiles en cours de développement et même envisageable pour les 10 à 20 prochaines années. Donc on aurait pas de perte capacitaire à ne pas le remplacer. Mais ce n’est pas que pour ça qu’a été développé le M51, il ne s’agit pas seulement de conserver nos capacité mais aussi de les améliorer. Déjà le M51 a une portée plus importante que le M45. Cela permet de pouvoir avec un SNLE patrouillant dans l’Atlantique de viser la Chine ou l’Inde tout en continuant de viser les USA et la Russie. Avec seulement des M45, ce serrait beaucoup plus difficile et il faudrait peut-être passer à 5 ou 6 SNLE dont certains basés à la Réunion pour pouvoir menacer toute les puissances nucléaires. Mais il y a aussi le coté politique. Si on n’avait pas développé le M51, on se serrait retrouvé en 2020 ou 2030 avec des M45 risquant de se faire intercepter. Sauf que d’ici là on risque d’avoir signé un accord de dénucléarisation interdisant le développement de missile balistique ou en tout cas le développement d’un nouveau missile menaçant l’Asie risque d’être politiquement plus dur à développer. A mon avis c’est très facile de critiquer la dissuasion nucléaire qui coûte trop cher, mais en pratique les économies de bout de chandelles risquent de coûter la crédibilité de notre dissuasion. Déjà que je trouve qu’on est à peine crédible avec seulement un SNLE d’opérationnel et 2 bases aériennes métropolitaines aptes au tir d’ASMP, j’avoue que toute diminution du budget de la dissuasion me paraît très dangereuse. Surtout à l’heure ou l’Angleterre envisage de ne pas renouveler sa dissuasion trop cher et pas assez indépendante, il y aurait un vrai risque de dénucléarisation de l’UE qui perdrait ainsi la possibilité de devenir une grande puissance politique. Ce n’est même pas sur. En 2025 nos M51 auront 15 ans (comme actuellement les M45) il serra temps de les changer. Il aurait peut-être été possible de simplement sauter une génération et ne pas passer par les M51 et TNO puisqu’on est actuellement dans un monde en paix.