ARPA

Je pense que les sous-marins conventionnels sont exclus du sujet. Pour intervenir dans le Pacifique, même l'Australie anti nucléaire s'est rendue compte de leurs limites. Par contre j'ai beaucoup de mal avec cet article. Le problème de personnel ne doit pas être négligé, mais vu que les SNA et SNLE sont à double équipage, je ne comprends pas que ce soit bloquant. Ou c'est qu'on considère que le passage à 8 SNA (+4 équipages), 6 SNLE (crise majeure, la France doit protéger l'UE, donc +4 équipages) et à 2 PA NG (tant qu'à faire..., donc +1 équipage de PA avec 2 réacteurs) on arrive en effet à une augmentation de 50% des effectifs. Mais on a largement dépassé la question des SNLE. Pour la question industrielle, il n'y a pas eu récemment une petite annonce comme quoi si l'Australie le souhaite, la France devrait pouvoir répondre à leur besoin de SNA ? C'était parcequ'on pouvait produire des SNA supplémentaires ou juste pour pouvoir se venger et leur dire qu'ils n'auront pas de solution ? En supposant qu'on ne puisse pas produire de SNA supplémentaires avant la fin de production des SNLE, je ne comprends pas ce qui empêche d'exploiter nos SNLE 2G. Le Retex du Perle pourrait proposer une version raccourcie des triomphant en leurs retirant la plupart des silos à missiles. Cela permettrait d'alléger le SNLE et de le modifier sa signature pour en faire un SNA un peu plus maniable que les Triomphant. Vu le coût de la réparation du Perle, cela pourrait être envisagé pour prolonger les 4 SNLE de 10 ans (une recharge de réacteur) donc ça crée l'équivalent de 2 SNA d'une génération intermédiaire entre les Rubis et les Suffren jusqu'à la fin de la production des SNLE 3G. Et on pourra ensuite envisager de produire une nouvelle série de SNA pour remplacer les ex Triomphant puis les Suffren... On pourrait aussi envisager de déployer un Triomphant sans ses M51 pour des missions de SNA. Si le Triomphant n'est pas dans une zone d'opération de SNLE (le Pacifique par exemple), ça ne devrait pas poser trop de difficulté de s'en servir comme d'un SNA.

A voir l'efficacité du missile associé au Rafale. Ce serait probablement une solution assez rapide. Et si on commande peu de missiles et qu'on laisse les indiens payer son intégration, cela pourrait être particulièrement économique. Bon, si on se fie à l'article d'OPEX, ce serait plutôt une solution nationale qui sera donc plus chère et pour dans longtemps. http://www.opex360.com/2022/11/07/larmee-de-lair-et-de-lespace-veut-recuperer-une-capacite-de-suppression-des-defenses-aeriennes-ennemies/

Si on prend en compte les capacités respectives, le Rafale est toujours une bonne affaire.

Le fait que le pilote ait survécu est une très bonne nouvelle qui limite la perte capacitaire (d'expérience en combat aérien) associée au crash. Mais je relativiserai le Retex d'Hamilton. Déjà ce n'est pas forcément l'avion le plus adapté à la mission qui est choisi, c'est parfois juste celui qui est disponible. Si les pilotes de cet avion sont les plus compétents pour cette mission, ils vont y participer même si leur monture n'est pas la plus adaptée et des considérations "politiques" peuvent aussi être prises en compte. En exemple, il y avait eu un des premiers tirs de SCALP en Libye. Les 4 Rafale B ont effectué la mission (8 SCALP sur 11) mais les 2 mirage 2000D étaient présents et ont organisé la mission (présence du chef de mission, 1 SCALP tiré et une panne) et les 2 Rafale M ont montré les couleurs de la Marine (2 SCALP, l'équivalent d'un unique Rafale air, mais ils avaient aussi la mission d'escorte). Jusqu'à il y a peu, nos experts en dogfight étaient nos pilotes de 2000C. Mais ce n'était pas une preuve de qualité de l'avion par rapport aux -5F ou au Rafale, c'était plutôt le contraire. Sinon Hamilton est une opération récente (4 ans, notre nombre de Rafale n'a pas significativement augmentée depuis... quoique vu le retrait des 2000C, les Rafale représentent une part plus importante de nos avions avec des capacités air-air) mais déjà un peu ancienne et certains éléments ont pu changer. Par rapport à 2018, nos pilotes de Rafale sont bien plus expérimentés sur l'utilisation du meteor (et nos adversaires ont un peu plus facilement des missiles air-air longue portée), notre état major est un peu plus convaincu sur la capacité à faire des vols très long sur Rafale C et on a renouvelé une partie de nos ravitailleur donc un raid type Hamilton pourrait être fait différemment. Et il est aussi possible que les -5F soient pertinent pour escorter un raid de Rafale vu que les Rafale/meteor assureront la mission air-air longue portée et que les 2000 pourront se limiter à la courte et moyenne portée si les meteor échouent. Par contre l'opération Hamilton pourrait révèler un certain déclassement du 2000 version 2000D qui n'a pas participé au raid. On a préféré un 5ème Rafale plutôt que 2 mirage 2000D. Mais si l'opération doit se reproduire, ce n'est même pas sur que le 2000D soit toujours exclu vu qu'on sera moins limité par nos ravitailleurs.

En étant cynique, il s'agit presque de la perte de potentiel la moins importante. On pourrait considérer que ce -5F a été retiré prématurément alors qu'on prévoyait de le conserver encore 1000 heures de plus. Par rapport à la flotte de -5F, si on compense en surutilisant les autres, il faudra juste la retirer quelques mois plus tôt. Au vu de l'intérêt opérationnel des -5F (inutile en air-sol et pour le air-air devenu limité à la deuxième ligne derrière les Rafale/meteor) j'ai bien envie de dire qu'on ne perd pas grand-chose.

Les armées regardent parfois des critères bassement matériel, comme un site accessible aux camions avec des conducteurs débutants, assez grand pour installer la batterie, voir même assez proche d'infrastructures comme des WC, une arrivée d'eau courante ... Il y a aussi le critère du terrain étatique ou qui appartient à un particulier qui accepte de le prêter gratuitement (ou contre des services comme l'entretien de la route...) L'emplacement théorique idéal pour optimiser les performances de la batterie sol-air est rarement utilisé.

On ne tombera pas dans la cobeligerence. Les russes ne peuvent pas se le permettre, donc d'après eux on frôlera la cobeligerence, mais on ne franchira jamais la ligne rouge.

D'ailleurs ce qui m'interpelle le plus, c'est comment ils vont préparer la mission... est-ce que les ukrainiens sont autonomes, ce qui supposerait beaucoup de moyens. Ou les SCALP seront livrées déjà programmés, juste à larguer à tel heure et tel endroit pour détruire une cible validée par le fournisseur ?

Euh... ce que je voulais dire, c'est 0 Harrier II d'exporté mais 35 AV-8B d'exportés.

A titre d'illustration, on peut comparer l'export de l'AV-8B et des Sea Harrier...

Si on prend le Retex indien, le MiG-29K fait son premier vol en 82 et il est mis en service en 2010. Le Rafale M pourrait débuter sa carrière en Inde vers 2025 au plus tôt, un développement du Rafale N ne serait plus choquant. Le successeur du Rafale ne sera pas en service avant 2040 voir 2050. C'est possible que pour l'export les Rafale soient produits encore plus longtemps. Le Rafale M est à peine à mi vie de production et il devrait donc rester en service encore des décennies. Si on regarde les effectifs, il n'y a eu que 48 Rafale M et il est reste probablement bien plus à produire. L'Inde en prévoit 26 et devrait vite passer à 57 si elle veut disposer de 2 GAN. Et la France va bientôt devoir remplacer ses plus vieux Rafale et peut-être même compléter sa dotation pour équiper le PANG. Le Rafale M n'est pas en fin de carrière, développer des Rafale N reste pertinent (enfin s'il a une utilité... d'après LM, ça ne sert plus à rien les biplaces) Il y a aussi des Rafale C et M dans cet escadron. Et le simulateur doit beaucoup contribuer. Perte du canon, moins de carburant, doublement du personnel naviguant pour des missions pas forcément dans les habitudes de la MN (le SuE ne pouvait pas voler plus de 6 Heures par manque d'huile et il devait rarement trouver assez de ravitailleur pour tenir 6 heures...) ça représente un coût et une perte capacitaire pour pas grand chose. Maintenant, on ne parlerait d'équiper qu'une (demi ?) flottille de Rafale N ou juste quelques biplaces par flottilles. Donc la perte capacitaire associée à la perte du canon sera négligeable vu qu'il y aura souvent un monoplace de disponible pour la mission. Il est même possible d'avoir des patrouilles mixtes de Rafale M/N. La réduction du volume de carburant pourrait être atténuée par la présence d'un A330MRTT qui vient d'une base lointaine (avec des capacités nettement plus importante que celles des KC135 pour ce type de mission) l'objectif du Rafale N serait d'envisager des missions de plus 10 ou 12 heures. Le surcoût en personnel naviguant sera limité à une dizaine de Nosa (juste une petite flottille qui sert aussi à la formation à l'appontage... même sans NOSA la MN aurait l'utilité de quelques biplaces, elle voulait bien 6 biplaces pour ses 40 F-8FN) Je n'ai pas l'impression qu'on soit dans la même situation qu'au début du siècle avec l'abandon du Rafale N. Enfin... il faudrait déjà que l'Inde souhaite du Rafale N. À part les propagandistes de Boeing, je ne sais pas qui a dit que l'Inde souhaite du biplace

Je pense qu'il ne faut pas regarder le surcoût qui serait représenté par le Rafale N (donc 250 M€ de développement, hors inflation ou progrès technologique) mais ce qu'il apportera. Le Rafale N pourrait permettre de gagner le marché indien. En soit, c'est presque suffisant pour justifier le développement du biplace. On vend 26 (57 ?) exemplaires, mais surtout on évite que le super Hornet (construit localement ?) retente sa chance pour l'IAF. Le F-1B a été développé pour moins que ça. Si le Rafale devient STOBAR, on peut plus facilement envisager de l'exporter vers un 3ème pays qui aura lui aussi le problème de la formation à l'appontage. Le Rafale N est peut-être obligatoire pour espérer vendre un PA et son GAE. Opérationnellement, le Rafale N permettra certaines capacités (comme la formation à l'appontage, devenir l'avion vedette de Top Gun 3...) difficilement accessible autrement. Cela pourrait être suffisant pour justifier un développement. Même si seulement un très petit nombre de Rafale N sont véritablement mis en service. Financièrement, ce n'est pas que la France qui assumera ce développement. Pour l'Inde, on parle d'un lot, rajouter 250M€ à la facture sera presque négligeable. Si le Rafale M n'est pas suffisant, la combinaison Rafale M/N reste peut-être compétitive face aux F-18 E/F même avec une grosse partie du coût de développement. Technologique, industriellement et même politiquement, ce serait peut-être intéressant que ce soit l'Inde (Dassault india) qui développe (officiellement...) ce Rafale N qui sera aussi produit pour la France. Pour les chiffres, je compterai différemment. Déjà pour l'Inde, il faudrait compter l'intégralité du marché embarqué (donc 26, mais aussi les options pour 57 voir plus) vu qu'il s'agirait de Rafale vendus grâce au N. Pour la France, il ne faut pas compter 40% des Rafale qu'on va commander, mais plutôt la création d'une flottille de Rafale N. Si on arrive à avoir assez peu de Rafale M (grâce aux reventes, l'attrition, l'usure...) il pourrait s'agir d'une vraie flottille de 10 à 15 pendant que les vieux Rafale M ne forment plus que 2 flottilles. Initialement, la MN pensait même s'équiper de 40 biplaces et 20 monoplaces (dont une grande partie livrés avant la possibilité de s'équiper du N) donc ça ne me surprendrait pas que la MN n'achète plus que des biplaces. Ensuite le Rafale N pourrait aussi servir à équiper l'ETR qui pourrait être de plus en plus important s'il doit former des pilotes étrangers. Par rapport aux B, le N offrira un train plus solide donc c'est du bonus pour apprendre à piloter à de jeunes pilotes. Pour la France, "gaspiller" des Rafale N à terre permettra d'avoir un peu de marge en cas de conflit pour compenser l'attrition de la Marine. Donc on ne parlerait pas de 8+6, mais plutôt de 26/57 + 12/20 biplaces embarqués. Le coût de développement serait donc à répartir sur 38 à 77 avions. En effet, tu dis tout et son contraire Je suis d'accord avec toi, le Rafale N n'existera que s'il est choisi en Inde et si la MN le soutien donc finit par commander surtout des biplaces.

Les courts ont une masse à vide faible. Donc ils ont une distance franchissable plus importante ainsi que des capacités tactiques légèrement meilleures. Théoriquement, la charge utile peut avoir une masse plus importante, mais vu que son volume doit être réduit, c'est rarement pertinent. Clairement, j'ai du mal à voir l'intérêt... Éventuellement, on peut surinterpréter, les C-130J court dans l'AAE sont en réalité les 2 ravitailleurs, les KC-130J. Alors que les long sont juste des C-130J-30. La France a (peut-être) plus besoin de KC-130J que de C-130J-30. C'est un point de vue que je pourrais défendre... mais qui a été contredit par l'achat des 2 C-130J-30.

En opportunité supplémentaire non évoquée, il y a la revente de 4 à 6 Rafale M d'occasion de la France vers l'Inde. Donc la France va devoir passer une commande significative de Rafale (au moins 6, plus si les plus vieux Rafale sont retirés du service) qui permettrait donc d'avoir au moins une petite flottille de biplaces si le Rafale N existe. Ce n'est pas énorme, mais ça double quasiment le marché du Rafale N. Politiquement, pour les FANu, cela pourrait être utile.

Je pense qu'il faut mettre un maximum d'atouts de son côté et profiter des faiblesse du F-35. Il y a la question du délai de livraison. On a eu plusieurs clients qui n'accepteraient pas forcément d'attendre 3 ans pour leur première livraison et potentiellement beaucoup plus pour la dernière s'il s'agit d'une commande importante. Les occasions ou revente sur la chaîne d'assemblage sont une solution pour rendre plus compétitif le Rafale. Pour l'instant, la France (et même l'AAE) est la seule à faire des efforts. Bientôt, il y aura plus de Rafale en ligne et en commande pour l'export que pour la France. Il faudrait que Dassault / la France propose un mécanisme pour permettre aux pays qui peuvent se le permettre de repousser certaines livraisons ou de faire un échange entre une occasion et un neuf plus moderne livré quelques années plus tard. En question associée, il y a tout simplement la capacité de production dans des délais "corrects". LM est à peine capable de produire les F-35 qu'il vend. Si on parle de mise en service "opérationnelle", c'est encore pire. Il faudrait que le Rafale puisse en profiter. Les discussions/rumeurs actuelles pour passer à une cadence de plus de 3 par mois et pour en fabriquer sous licence en Inde ou en Arabie Saoudite sont des hypothèses qui permettrait de répondre à des grosses commandes export. Je pense que pour l'instant, on arrive à proposer de finir les livraisons en moins de 7 ans même pour les grosses commandes. En plus ou en complément des 2 points précédents, plus que le nombre d'avions, c'est le nombre d'heures de vols qui pourrait compter. Si Dassault arrive à augmenter plus vite le nombre d'heures de vol que de Rafale en service (contrairement au F-35) et à maintenir durablement des Rafale qui peuvent voler presque 1000 heures par ans, on pourrait avoir de nombreux usagers en "surcapacité" ce qui permet de laisser des Rafale de disponible pour un autre pays. À long terme, c'est ridicule de voler 1000 heures par ans vu que ça réduit le potentiel de l'avion à 9 ans. Mais à court terme, sur 2 ou 3 ans, ça permet de patienter le temps de recevoir ou retrouver des effectifs normaux. Passer à 1000 heures par ans est excessif, mais s'il est possible d'augmenter significativement le nombre d'heures annuelles par avions et donc de réduire le nombre d'avions pourle même nombre d'heures de vol, ça revient à produire de nouveaux avions. C'est du détail, mais ça veut dire qu'on peut augmenter le notre nombre d'heures de vols sans attendre que la production suive. Bon, vu les difficultés de LM dur le F-35, il n'est pas du tout évident que la flotte de Rafale en service puisse augmenter son nombre d'heures de vol. Ce n'est pas du tout la même chose de demander à un avion d'avoir une excellente disponibilité (les 1000 heures par ans) que de demander à l'industriel de doubler ou tripler son activité de MCO (donc de passer de 50 ou 60 000 heures par ans à 70 ou 100 000 heures par ans) Ces points sont presque indispensables pour profiter de la faiblesse actuelle et probablement temporaire des principaux concurrents (F-35, mais aussi F-16 et les productions russes). Il faut en profiter pour engranger un maximum de clients qu'il faudra juste conserver. Le F-35 est produit à plus de 100 exemplaires par ans et il n'est toujours pas autorisé à être produit à pleine cadence. Il y a un marché de bien plus que 30 avions de combat par ans à récupérer. L'avantage de l'occasion, c'est aussi que ça permet d'être plus compétitif sur les prix. Pour celui qui achète, c'est évident. Pour celui qui revend, ça permet de réduire le coût d'une modernisation et remise à niveau du potentiel. Pour le vendeur, le renouvellement de vieux Rafale par des neufs prolonge aussi le temps qu'ils vont rester en service (s'ils ne sont pas encore revendu quelques années plus tard) Si le Rafale est "surutilisé" (une de mes hypothèses précédentes pour créer un marché de l'occasion) cela veut aussi dire que la flotte de Rafale fera le même travail qu'une flotte plus importante d'un autre avion. Les Indiens avaient fait une comparaison ou un Rafale volait deux à trois fois plus qu'un Su30, cela veut dire qu'il peut être deux fois plus cher pour être comparable. Si on arrive à produire en grande série, on devrait pouvoir réduire les coûts de production. La délocalisation chez le client permet aussi de réduire le coût de l'importation pour le pays client. Pour un troisième pays, il pourrait y gagner grâce à un coût de mains d'oeuvres potentiellement plus réduit, une "saine" concurrence entre les usines productrices de Rafale et un soutien ou des subventions du pays d'accueil. Concernant la compétitivité opérationnelle du Rafale, elle arrivera naturellement avec l'augmentation du nombre de clients et tous les développements spécifiques qu'ils vont demander et qui bénéficieront aux autres pays. Même un petit pays (Grèce par exemple) pourrait estimer que le Rafale manque d'autonomie donc financer le développement un bidon central de 3000L et des CFT ce qui bénéficiera à tous les pays même ceux qui ne trouvent pas ça prioritaire en présence de ravitailleur. Avec un grand nombre d'utilisateurs, le Rafale finira par être choisi pour faire comme le voisin. Ce sera presque un choix par défaut plutôt qu'un vrai choix politique et militaire impliquant un lien avec la France.

L'ASMPA dispose déjà d'une puissance réglable... Mais ça ne change rien à notre politique nucléaire. On ne joue pas avec des armes tactiques. Éventuellement on fera un premier tir (M51 ou ASMPA, comme on veut, il n'y a plus d'armes pre-stratégique, que des des armes stratégiques) avec peu de dégâts qui doit être considéré comme un ultime avertissement avant de détruire le pays adverse. Moi, si énormément. Il s'agirait d'un exemple de prolifération inacceptable. L'Allemagne faisant partie de 2 alliances et la France étant la seule puissance nucléaire membre de ces 2 alliances, nous aurons la responsabilité de les empêcher militairement d'atteindre cette capacité. Tirer quelques SCALP sur le territoire allemand pourrait être mal pris. Si les autres pays exercent des pressions économiques, cela risque de toucher l'euro donc de nous concerner. La solution la moins coûteuse et risqué pour la France serait de détruire nous même les installations nucléaires militaires allemandes. Accessoirement, l'Allemagne est entourée d'alliés. Un usage du nucléaire défensif (donc pas en Ukraine contre la Russie...) ne pourrait se concevoir que si un voisin l'envahit. Je vois mal les russes pratiquer un assaut naval ou aéroporté pour atteindre l'Allemagne sans toucher à un autre pays de l'UE. Ce serait presque moins choquant que ce soit la Pologne qui développe une dissuasion nucléaire ...

Je ne comprends pas ton message. Pourquoi tu parles de l'OTAN, des USA ou des UK ? L'allemand parle de la dissuasion nucléaire française et si possible de sa couverture (union) européenne. Et il insiste sur une union européenne de la défense (donc hors USA et UK...) Techniquement, si on applique l'article de défense mutuelle de l'UE avec "tous les moyens à notre disposition", cela voudrait dire qu'on doit utiliser notre dissuasion nucléaire pour défendre les pays de l'UE. En fait, se poser la question si le "bouclier nucléaire français pourrait s'appliquer à toute l'Union Européenne" ça revient à se demander si la France acceptera de respecter ses engagements ...

Il y a un an, j'aurai répondu que c'était une évidence. Lors de l'avant-dernier discours sur la dissuasion française, Macron avait annoncé que l'Europe faisait partie de nos intérêts vitaux. Depuis, il a peut-être changé d'avis. Quand on lui a demandé s'il utiliserait le nucléaire pour défendre l'Ukraine en cas de 1er frappe russe, il a dit que c'était inenvisageable et laisser comprendre que nos intérêts vitaux étaient très loin de l'Ukraine. À la place des pays de l'UE voisins de l'Ukraine, je comprendrai qu'il ne suffit pas d'être dans l'UE tout en s'opposant à la plupart des volontés françaises pour pouvoir compter sur une riposte nucléaire française... Et dans la définition nucléaire française, l'Ukraine ne fait évidemment pas partie d'une Europe qu'on protégerait. Le developpement du NGF aurait pu être un soutien discret à notre dissuasion nucléaire (FAS et FANu). Mais vu la durée des négociations, vu que le NGF est refusé par l'Allemagne comme vecteur nucléaire de l'OTAN... l'intérêt nucléaire me paraît devenir négligeable par rapport aux questions politiques, industrielles ou même sur le militaire conventionnel.

On parle de l'entreprise qui produit les EMALS ? Il pourrait aussi défendre un BPC CATOBAR...

Il y a un début de base industrielle saoudienne pour produire (assembler ?) des Rafale ? Est-ce qu'on pourrait espérer qu'une usine Saoudienne serve aussi pour l'exportation vers des pays subventionnés par l'Arabie Saoudite ? En plus des 72 Rafale, on pourrait récupérer des marchés à priori inaccessible. Il y a quelques années, le Maroc comptait en partie sur l'Arabie Saoudite pour financer des Rafale.

Et pourtant, c'est pour travailler sur le seul avion américain en service à la fois en France et en Allemagne...

Comme ne pas assurer la PO pour les JO de 2016 parcequ'ils ne sont pas livrés et que le pays vendeur n'a pas les moyens d'assurer un service après-vente. De ce point de vue, en effet aucun risque de ne pas répondre aux "besoins" opérationnels.

Puis il y aura les prototypes... Donc avant la phase 6f de mise en service opérationnelle du NGF, on a un peu de temps.

Tout ce qui est écrit sur ce forum n'est pas juste. Vu la dépendance informatique du Rafale et les très régulières mises à niveau, il serait extrêmement facile d'avoir un système de blocage logiciel. Probablement pas suffisant pour bloquer un raid en territoire croate, mais suffisant pour interdire plus une guerre.

En caricaturant son propos, il parle du coût (pour la France) de la config à 4 meteor. Donc cette configuration nous coûterait 5 Rafale... donc même si ce passer de cette configuration va entraînera la perte de 4 Rafale, ce serait une bonne gestion de ne pas valider cette configuration. Même sans parler du côté opérationnel, il y a des raisons pour se contenter de 2 meteor par Rafale plutôt que 3, 4 ou plus. Et il faut aussi se rappeler que ce n'est pas parcequ'on se limite à 2 meteor par Rafale qu'on limitera le nombre de meteor pour le raid. On fait de la com sur de possible raid de 20 Rafale à l'autre bout du monde, ça représente déjà 40 meteor. Pour une opération moins lointaine, on pourrait envisager un plus grand nombre de meteor sans compter ceux de nos alliés. C'est déjà beaucoup.