Tancrède

On a pas vraiment parlé d'un des points mentionné dans le premier post: les "compensations" de tous ordres (bordels de campagne notamment), y compris les horreurs pouvant arriver dans les zones de guerre, de transit militaire ou encore les régions de casernement. Tout n'a pas toujours été calme.

On parle à l'échelle des armées entières, le romantisme c'est si on regarde les cas particuliers un par un ;). On n'a pas parlé d'armes sur ce topic .... Je fais des titres un peu racoleurs :lol:.... Mais si, on parle là de la sexualité comme facteur constitutif de l'armée qui est aussi une réalité sociale à l'année pour les décideurs: le soldat étant un être humain, ce facteur doit être appréhendé pour avoir une organisation viable et ne pas endommager l'efficacité de l'outil. L'histoire montre que toutes les sociétés ont eu à gérer cet aspect des choses, apportant beaucoup de solutions différentes, certaines bonnes, certaines mauvaises.

Déjà, on peut douter qu'un Etat naissant veuille d'emblée se vendre et devenir un protectorat de fait. Mais surtout, faut essayer de se rendre compte de ce qu'est une banqueroute comme ça ou une négation de dette: y'a des gens de l'autre côté du prêt qui perdent tout simplement tout, des investisseurs, des gestionnaires de fonds, donc aussi des épargnants en grand nombre qui auront tendance à être enragés et à demander des comptes à leur Etat qui, lui (et aussi en tant que prêteur), sera agressif, voire sanguinaire. Des rétorsions de tous ordres pleuvent (et font mal aux relations et au commerce), les Etats prêteurs bien atteints essaient de limiter la casse chez eux (surtout un Etat comme la Chine, sans système social donc avec des épargnants sans autre ressource que leur épargne) qui devient forcément un problème politique, et plus encore, surtout quand on parle d'une dette comme l'américaine, c'est un peu une crise financière et donc économique massive qui arrive, refroidissant en plus les ardeurs d'investissements et les prévisions pour longtemps. Déjà, une sécession avec partage de la dette verrait nombre d'Etats américains manquer sérieusement de crédibilité par rapport aux prêteurs, et les montants en question se dévaluer sèchement, enrageant un bon coup les prêteurs et foutant d'autant plus dans la merde les Etats ricains (malgré la dévaluation qui va avec) endettés parce que personne ne leur prêterait beaucoup, ou alors pour très cher (avec des budgets réduits et d'autant plus amputés par la dette en cours). Y'aurait de l'augmentation d'impôt massive (très appréciée aux USA comme on sait), des perspectives d'investissement en berne, un marché américain unifié qui n'existe plus.... Et la première puissance d'Amérique du Nord deviendrait.... Le Canada :lol:, qui prendrait sans doute pas mal d'Etats américains sous son aile douce et revancharde :lol:. Business is business.

J'adore ces abrutis idéologisés/sur commande de la presse économique, refusant de voir d'autres enjeux que le "libre marché" :lol:. Même si pour des raisons égoïstes et politiciennes plus que politiques, l'Allemagne portera de façon indélébile la médaille de cette victoire de fait des intérêts stratégiques des Etats sur les aspirations d'actionnaires et mandataires sociaux ne cherchant que des dividendes. Triste que personne n'ait parlé à voix haute des assets d'EADS comme capital historique et stratégique des Etats (surtout de la France), des capacités de défense à part entière qui n'ont pas à être laissées au hasard des intérêts de plus ou moins court terme de stratégies d'une entreprise qui peut du jour au lendemain décider de renoncer à telle ou telle activité, de fermer tel ou tel site à moins d'être surcompensée par les Etats pour ne pas le faire.... Ce qui lui donne le goût/l'intérêt de faire du chantage à l'emploi et/ou à la capacité de défense (comme une prise d'otage en somme). Et aussi très marrant de voir les récriminations et "atteinte à l'Europe de le défense" de la part de personnes qui par ailleurs chantent aussi la libre concurrence: on a évité un quasi monopole de fait dans de nombreux secteurs, un acteur si énorme qu'il ne resterait que peu de marge de manoeuvre (sur les produits, sur les prix) pour les Etats, mais à part ça, rien de grave. L'a t-il réellement tentée, cette logique? Vu le niveau de "prélèvement" de dividende et le niveau des investissements, on a plutôt l'impression qu'il n'a pas essayé de pousser très fort, et le deal avec EADS (ou un autre) aurait plutôt été pour les parasites à sa tête un "fix" de plus pour pouvoir continuer à sucer sans trop investir un peu plus longtemps. Le vrai handicap qui plombe la valeur réelle de BAe (qui a encore de quoi faire, se vendre ou continuer seul), c'est son conseil d'administration et la mentalité qui va avec.

Juste un petit encart: les premiers sondages fiables post-débat présidentiel (enfin le 1er) indiquent que l'impact de la confrontation a ramené Romney dans la course, puisque la tendance (notamment les plus fiables: Gallup et Pew) indique généralement une égalité en score global, et un équilibrage dans les swing states (et il semble que l'Ohio soit l'Etat crucial pour les 2 campagnes). Ils ne peuvent pas y renoncer sérieusement: une énorme partie est de toute façon détenue par des entités financières américaines: y renoncer, ce serait les tuer, et avec elles l'épargne de dizaines de millions d'Américains (y compris les Californiens).... D'où un autre aspect du problème d'une économie interconnectée et faite pour fonctionner en national. D'autre part, le crédit de ces "jeunes Etats" disparaîtrait avant même de naître: les sanctions et rétorsions économiques (financières, économiques et commerciales: saisie de biens ex-américains, publics et privés, dans les pays concernés, restrictions commerciales, prix à la hausse....) de tous les pays étrangers impliqués pleuvraient. Et l'impact financier, vu la taille de la dette américaine, serait dévastateur pour l'économie mondiale, ce qui accroîtrait l'effet pour ces jeunes Etats. En plus, quid du dollar? Les dits Etats pourraient s'entendre pour un dollar unique, certes, mais comment s'y tenir? Comment se mettre d'accord dessus, comment réguler la création monétaire d'un dollar mondialisé comme monnaie de référence alors que ces "jeunes Etats" ne seraient plus des superpuissances (perte de crédibilité comme économie de référence, perte de capacité de rétorsion) et seraient pour beaucoup dans un processus de conversion économique difficile sur fond potentiel de crise économique (même s'ils parvenaient à se mettre d'accord sur la monnaie, il y aurait dans un premier temps une énorme liquidation de dollars dans le monde)?

Là pour cet aspect, la réponse est simple en l'état des choses: c'est beaucoup plus cher :lol: . Et ça amène d'autres problèmes, qui ne sont pas forcément des problèmes en soi, mais impliquent un changement dans la façon de gérer les hommes: - c'est plus cher, donc ça impliquerait de mieux payer des recrues plus affûtées, donc en fait de considérer réellement la valeur ajoutée d'un soldat à la tête plus pleine, avec plus de personnalité, plus de connaissance de soi.... Alors qu'on est encore fondamentalement dans un schéma mental hérité des armées de masse: le troufion, surtout le fantassin et le cavalier de base, doit coûter le moins cher possible. - autre raison de coût: le soldat qui a commencé jeune, mais est resté et a bien grandi.... Ben il faut lui payer une pension plus conséquente s'il commence à accumuler le kilométrage dans l'armée. C'est encore une chose qui devrait être réévaluée et suppose un changement culturel (considérer le troufion comme un actif et un système d'arme plutôt que comme un poids inutile dans la colonne "coûts"); la façon qu'on a de regarder le budget "pensions", au moins pour une part des troupes (les combattants en fait) est à cet égard un handicap parce qu'en attendant, il y a beaucoup de recherche "d'optimisation" pour avoir du troufion qui dure entre un contrat et demie et deux contrats (et plus le recrutement est merdique et la formation continue limitée, plus ça a du sens, en fait: il y a des éléments de cercle vicieux qui tendent à amoindrir la qualité). Mais on ne peut pas non plus, à moins d'un recrutement et d'un entretien de motivation réellement revus à la hausse (ce qui est cher, donc concourt du changement culturel évoqué), garantir des super formations à tous, plein de responsabilités tout le temps et un emploi du temps fait de choses toujours exaltantes et d'un entraînement permanent (en fait, ça, si il faudrait bien): la limitation des ressources fait que beaucoup de ces choses sont de fait comptées pour "garder les meilleurs" (donc les sélectionner à l'usage) qui en bénéficieront. Mais la manière de faire, la trop grande limitation de ces incitations et sollicitations, et la déconsidération du soldat, font que pour l'instant le système est bien peu capable de créer de la grande qualité dans la majorité des troupes (et même -c'est ce qui est le pire- avec des recrues de bonne qualité qui ont motivation et potentiel et sont souvent incitées de fait à partir). - passé 25 ans, le jeune mâle a fini son développement physiologique: c'est un des points de l'article précité qui est vrai.... Passé 25 ans, on devient plus prudent car les zones du cerveau participant notamment à l'évaluation du risque ont fini d'atteindre la maturité.... Et en plus c'est le moment où les hormones sont moins virulentes.... A 18-25 ans, l'instinct de préservation n'est en fait pas du même acabit, le besoin de se trouver est encore là, beaucoup de colères de l'adolescence sont nécessairement plus présentes, et le sujet est de ce fait plus malléable (face à des stimulis d'épreuve de force -d'où vient la discipline-, de mise au défi) et plus enclin à aller au casse-pipe. Autre conséquence: c'est l'âge où on fait des trucs cons.... Comme s'enrôler ;) :lol:. - passé 25 ans, ou même 30 ans, le sujet commence à être un homme fait, et il n'acceptera pas de se faire traiter (surtout s'il s'enrôle à cet âge) comme un conscrit de 18-20 ans à qui on réapprend à se torcher. Historiquement, il y a toujours eu de tout, mais les profils de soldats (j'entends hommes du rang, dans les unités combattantes ou celles qui leur collent au cul) favorisés pour savoir et pouvoir faire beaucoup ont toujours été les mecs oscillant entre 25 et 35 ans, voire jusqu'à 40 (voire même plus, surtout si on inclue les sous-offs). Et on peut trouver une constante de ce côté: la qualité, historiquement, quel que soit le pays et l'époque, de même que la polyvalence, a TOUJOURS été trouvée quand l'armée offrait des perspectives et des incitations (et pas seulement des revenus, même parfois confortables), et pas des petites. De même que la capacité opérationnelle globale des troupes a TOUJOURS été multipliée quand la décision était déléguée au niveau en-dessous, le commandement relativement décentralisé (c'est une des incitations, une composante des perspectives qu'offrent les bonnes troupes): ça s'appelle aussi la confiance, un truc assez étranger aux armées de temps de paix (a t-on un problème particulier à cet égard dans la culture française du commandement? Goya le pense, par exemple), et qui doit toujours se réapprendre dans la douleur (rien qu'en Afghanistan, c'est un peu le sens des leçons réapprises par les battlegroups français qu'on s'empresse de désapprendre en retour de métropole en séparant les équipes qui se sont formées, apparemment). Tout à fait, et malgré les slogans de recrutement et les efforts parcimonieux, parfois symboliques, réalisés ici et là, cela reflète toujours la permanence d'une culture différente, faite pour une armée et une époque différentes. Et elle semble aujourd'hui réellement néfaste, de plus en plus dangereusement néfaste. Il y a effectivement une sérieuse revalorisation de la considération pour la ressource humaine à faire, une véritable révolution culturelle. Mais ça ne veut pas forcément dire recruter des hauts profils en effectifs gigantesques: l'un des trucs que l'armée a pour elle est de pouvoir disposer d'une certaine permanence dans la conservation des capacités, sous forme d'unités, de centres d'excellence et d'écoles. Entraîner/former des jeunes (ou des un peu moins jeunes, voire reconvertir des trentenaires) à tous les métiers poussés qu'une armée requière, contre une durée minimale "rentable" (mais réellement "rentable", cad en revoyant la valeur de l'élément humain dans une doctrine générale sérieusement repensée) sous les drapeaux, est une formule pertinente. Le changement culturel revoyant l'organisation d'un cursus militaire, les passerelles, les possibilités et perspectives.... Complète le tableau pour accroître la fidéalisation. Le corollaire de la vision orientée trop exclusivement sur le matériel est de voir tout ce qui n'est pas achat de matos comme du poids mort, ce qui accompagne bien la culture des armées de conscription qui déconsidère la valeur relative de la recrue individuelle. Ces 2 traits ont aujourd'hui créé un cercle vicieux (d'autant plus vicieux que plus les troupes semblent limitées, plus on veut des matos pour compenser leurs insuffisances). Oui, le concret, si les chefs militaires voulaient mettre un peu le nez des politiques dans leur propre caca (mais en fait, c'est aussi celui des chefs militaires), serait d'établir des critères de recrutement corrects et de s'y tenir absolument.... En combien de temps aurait-on des gouffres énormes dans les unités et implantations de tous types, et donc des forces en partie importante indisponibles dans tous les domaines (genre 5-6 brigades inaptes à projeter :lol:)? Serait-ce une sonnette d'alarme qui, si elle était relayée par la presse et/ou les politiques (et administrations) réellement préoccupés, et/ou la société civile (notamment sur le net), pourrait recréer un peu de préoccupation authentique sur le sujet?

Le principe du sujet démarre avec "AdT amputée" et le principe d'une réorganisation en fonction de ce fait qui tient à une coupe sombre: 2 forces d'intervention complètes façon MEU, à niveau de dispo permanent, suppose plusieurs fois leur effectif pour justement garantir cette permanence, et un coût par unité très élevé pour assurer la battle readiness. Si tu y ajoutes un corps de bataille de 36 000h en France, dont 2 brigades lourdes (donc comme aujourd'hui) qui coûtent nettement plus cher et ne sont pas forcément pertinentes comme modèle d'unité de manoeuvre, plus encore les forces de présence et évidemment les unités de soutien qui vont avec un tel corps de bataille qui, s'il doit être similaire aux Marines, suppose un dimensionnement des parcs adéquat (pour une projection complète potentielle et pas des rotations) et une dispo réelle (des matos et des hommes) autour de 70%, c'est qu'il y a pas eu tant de coupes que ça. A moins que le corps de bataille de 36 000h soit aussi le fournisseur des MEU, ce qui veut dire que 2 des brigades sont à tout moment proprement amputées d'un bon tiers (et surtout dans les matériels et unités "chères", dimensionnantes, ce qui veut dire qu'elles sont amputées dans leurs capacités bien plus que proportionnellement au seul effectif réellement prélevé). Le point est d'imaginer ici un changement radical de modèle en partant du principe que, forces de présence mises à part, l'AdT va être tronçonnée de l'équivalent de 2 brigades pour ses forces de combat, et peut-être aussi des unités de soutien qui vont avec. Cela veut entre autre dire qu'il faut réinventer une organisation et des principes pour que ce tronçonnage de 25% des unités de manoeuvre ne signifie pas aussi un tronçonnage de 25% (en fait plus) de la capacité de projection de la France, le tout à budget sans doute réduit, ou pas trop inchangé au mieux. Et quand on se réinvente, on peut voir qu'il est possible de faire plus et mieux avec moins. Je ne crois pas que la brigade comme unité de manoeuvre soit un bon format pour ça: dimensionner ses unités selon un fonctionnement en brigade veut dire que si tu veux composer des GTIA/battlegroup/MEU à partir d'elles, ce qui ne sera pas projeté sera en fait sous équipé, ces battlegroups ayant besoin, pour un fonctionnement optimum (ça se voit dans les MEU par exemple), d'une plus grande densité de matériels et unités "chères" (transmissions, FS, appuis, soutiens....) et dans les faits d'une plus grande concentration de moyens par tête de pipe déployée. Si une brigade permanente de 6000h doit envoyer un battlegroup de 1500-1600h, ce qui n'est pas envoyé devient donc de ce fait complètement inapte à la projection, ou tout au moins sérieusement diminué, ce qui est la réalité de l'AdT aujourd'hui, et pas vraiment la meilleure manière de s'organiser et de disposer de forces conséquentes. Comment faire donc pour accroître réellement sa capacité? Des axes possibles ont été évoqués ici, et pour l'option de la VF du Corps des Marines, le dégagement des forces lourdes (ou de ce qu'il en reste), à l'exception de quelques escadrons ou pelotons de chars (en attendant un "char utile" moins cher) dédiés à l'appui des bataillons interarmes opexables, est un des moyens de retrouver de la marge de manoeuvre.

La question est de savoir ce qu'est un désastre autour de BAE du point de vue du gouvernant britannique: - crainte de devoir mettre la main à la poche pour maintenir des sites de recherche cruciaux? - crainte de devoir mettre la main à la poche pour maintenir ce qu'il reste des sites de production de BAe en Angleterre? - crainte, vu les coupes budgétaires de peser encore moins dans le processus de décision de la société qui reposera encore plus sur le marché américain, donc sur le processus de décision d'outre-atlantique? - crainte de voir ce qu'il reste de l'industrie d'armement britannique être larguée dans quelques domaines en raison du cumul de trop faibles investissements en R&D depuis quelques années? - crainte des pressions exercées par les dirigeants de BAE sur les gouvernants eux-mêmes (en tant qu'individu et politiciens cherchant la réélection) car des fermetures de sites sont dans les tuyaux et ont été agitées sous leur nez (d'où aussi l'insistance contradictoire sur une entreprise de "libre marché", mais avec organisation négociée avec les Etats sur les sièges et implantations )?

Enfin quelqu'un qui regarde la chose en n'omettant pas la base de raisonnement la plus pertinente; hallucinant comme sur ce fil, les articles en lien (et quelques commentaires) sont déjà à réfléchir, outre les délires sur les synergies et fusions, sur la base du fait que les Etats (français en tête) sont une espèce de chose illégitime dans la définition et le contrôle d'une capacité industrielle de défense. On est sur une autre planète! Faudrait se rendre compte que si une telle entité était créée dans les conditions décrites, le premier intérêt de la France et de l'Allemagne pourrait rapidement devenir de se débarrasser (hors certaines activités ciblées comme l'exemple du nucléaire) de tout partenariat avec elle (et éliminer toutes les connexions possibles entre elle et les forces armées et instances gouvernementales) et de verser tous les crédits possibles à d'autres entités (plus "nationales" ou "européennes"), avec l'emmerdant dilemme politique d'avoir à choisir entre leur intérêt stratégique et ce qui reste encore une somme considérable d'implantations industrielles et d'emplois à haute VA. Mais apparemment, y'en a qui ne raisonnent (ou le font sur commande, la presse économique étant tout sauf neutre à cet égard) qu'à partir du point de vue d'un supposé "magnifique projet industriel" qui n'aurait en fait rien pour servir les intérêts des pays concernés, ce qui est pourtant le but dans lequel EADS a été créé. Comme si tout d'un coup, la légitimité des actionnaires privés, même dans un domaine aussi sensible (et les actifs qui appartiennent en grande partie aux Etats, et qui sont bien plus que de simples propriétés, mais une capacité fondamentale qui doit être maîtrisée, gardée sous contrôle et développée), serait supérieure et plus logique que celle des Etats. Raisonnement inversé hallucinant. Une entité BAe-EADS est un potentiel parasite, et que la France et l'Allemagne laissent faire le projet, c'est tout simplement pour elles cesser d'être des Etats capables de maîtriser leur production d'armement pour devenir des clients dépendants (un peu moins pour la France qui a encore par ailleurs quelques boîtes comme Dassault avec qui la relation est suffisamment incestueuse et imbriquée pour être comparable aux relations symbiotiques entre le gouvernement US et ses principaux fournisseurs).

Pas idéale, mais il y a un marché et telle est sa donne commerciale: à moins de totalement protéger la production, ce qui coûte cher et la condamne à stagner, ou de se contenter de toutes petites niches qui maintiennent l'existant sous perf en état de survie aidée, y'a pas d'autre choix. Les entités commerciales des autres pays sont juste trop énormes.

La Californie est l'Etat le plus peuplé (de loin) et ne représente pourtant que dans les 37 millions d'habitants, loin de la France ou de l'Angleterre, et malgré ses atouts, elle est endettée jusqu'au cou (sans compter qu'elle récupèrerait en plus, en cas d'indépendance, sa "part" de dette nationale), a des problèmes sociaux et criminels d'une ampleur qu'on ne connaît pas en Europe, et plus encore, est trop intégrée à l'économie américaine pour qu'une longue crise d'adaptation, dans un tel scénario, n'arrive pas. L'éclatement de chaque empire ou même de chaque ordre établi suppose une revue totale des circuits économiques, qui dure généralement longtemps: regarde l'histoire économique des morceaux de l'empire austro-hongrois dans l'entre deux guerres, ils ont morflé parce qu'ils étaient organisés pour fonctionner en tant que parties de l'économie intégrée de l'empire. Ce fut pareil, en mille fois pire, quand l'empire romain d'occident a commencé à se désagréger. Quand à l'après URSS....

En quoi ai-je nié les efforts réalisés? En quoi ai-je dit que je "voulais tuer" les vins de pays? Arrête ton délire svp et ne t'enferme pas dans une posture qui nie mon propos pour mieux sortir des faux arguments de bonne foi innocente. La production française a fait des efforts, je constate juste qu'ils sont à mille lieues d'être suffisants, non parce qu'ils n'ont pas été assez durs pour le secteur, mais qu'ils n'ont pas été fait de la façon qu'il fallait, dans les directions qu'il fallait. Je fais juste un constat: les hyper productions dites du "nouveau monde" (en fait des nouveaux mondes), qui sont très loin d'être toutes aussi pourries que tu veux les voir, sont justement ça: des hyper productions. Des géants de ce type ne sont juste pas confrontables par des micro-exploitations, qu'elles fassent de la qualité abordable ou non, sauf sur de petites niches qui ne changeront ni les rapports de force ni les tendances en cours. C'est aussi con que ça. Le "patrimoine français" existant aujourd'hui crèvera en grande partie à brève échéance si les producteurs existants ne changent pas la donne, et ce changement ne peut venir que par la constitution en grandes entités de production qui peuvent emprunter divers modes (coopératives, fédérations, marques unifiées....) mais doivent dégager suffisamment de moyens pour constituer une force de frappe pour la vente. Ils peuvent changer culturellement et comprendre la nécessité de savoir et pouvoir vendre (marketing sous tous les modes possibles, loin de se cantonner à la pub qui est en fait l'un des "moyens" les moins rentables pour vendre ce produit là), ça ne servira pas à grand-chose à part se créer, pour une partie d'entre eux, de petites niches permettant de survivre ou de se développer un tout petit peu. Il faut du lourd, du grand, du qui frappe fort et loin si tu veux changer la répartition actuelle des PDM et la tendance structurelle à l'érosion du label France. Alors on peut s'émerveiller tant qu'on veut sur les terroirs, la qualité, le "petit" (pourquoi, putain pourquoi, en France, tout doit être toujours "petit"?), les petits exploitants qui vivotent à peine pour beaucoup d'entre eux, mais la concurrence a changé, elle a gagné en qualité, en quantité et en capacité à vendre et croître, et il faut s'y faire ou crever. C'est juste un constat, et tu peux le tourner tant que tu veux dans tous les sens, déplorer ce que tu veux, mais le fait est incontournable: les producteurs sont trop petits, et pour vendre, pour pouvoir dégager des marges.... Il faut de la taille. Faire de la pub ou du marketing plus élaboré (vital pour eux) réclame du fric, et c'est pas les quelques milliers ou dizaines de milliers d'euros qu'un petit exploitant pourra dégager pour ça qui y changeront grand-chose. Questions: - quel pourcentage d'efficacité supplémentaire le pinard apporte t-il au niveau de la section d'infanterie? De la compagnie? - quel impact a t-il sur un engagement de niveau brigade interarme ou corps d'armée, cad à l'échelle d'un théâtre d'opération? - à partir de quelle intensité de violence doit-on passer du pinard au tafia pour accroître l'efficacité à un niveau surhumain? - en temps de disette budgétaire et de sur-sollicitation des troupes expéditionnaire, quel impact du LB sur les stocks stratégiques de bibine et donc la crédibilité de la capacité française de projection d'alcoolos de puissance :-[? - quelle ligne budgétaire concerne ce carburant stratégique et multiplicateur de forces? - quels dispositifs protègent ces stocks et la production de cet atout unique sur lequel la souveraineté française doit rester entière? Si Pernod-Ricard devait fusionner avec un géant étranger pour obtenir un n°1 mondial inégalable, quel deal devrait être conclu? - est-ce une ressource qui doit être mise en commun, par économie et optimisation stratégique, dans le cadre de l'Europe de la défense? J'attends un exposé en 19,4 points, avec arguments et contre-arguments, prévisions stratégiques, intégration comptable dans une analyse stratégique prévisionnelle à 5 et 10 ans. A vos copies!

Faux, les premiers et quasiment seuls vrais facteurs d'incapacité à affronter la concurrence sont la taille des exploitations et le très faible effort de marketing/vente; il y a eu des progrès, mais ils sont bien trop petits face au gigantisme de la concurrence étrangère (où bien des grandes entreprises françaises sont d'ailleurs très présentes). Enlève ça, et "l'affrontement" qualité-quantité, c'est du détail, de l'anecdotique surtout utilisé dans les débats en France pour se donner bonne conscience et se draper dans la pureté d'âme du condamné à mort. Des micro-exploitants ne sont pas capables de tenir le choc d'adversaires 100 fois plus grands qu'eux, c'est aussi simple que ça: économies d'échelles, marges, moyens d'avoir une force de vente qui tape fort (donc un message).... C'est 99% des causes réelles de la distorsion de concurrence. L'obsession de l'étiquette, du micro-terroir unique, en tuera la plupart avant qu'ils ne soient capables de réagir.

Ah? Y'a eu une époque où le jeune cherchait du vin de qualité? C'était quand? Vision déformée: ce phénomène existe (et alors? Ca se vend, c'es apprécié, c'est pas malsain, en quoi ce serait illégitime?), mais il est loin d'être la donne absolue des "vins du nouveau monde". J'aime bien Périco Légasse et ses antiennes sur la "culture du vin" et le délire du purisme jusqu'au boutiste, mais faut pas caricaturer non plus. L'essentiel de la production de vin jusqu'aux années 70 était une piquette de plus ou moins bas étage qui était dans la culture de consommation courante entre autre parce que l'eau courante n'était ni bonne ni forcément saine en France (jusque dans les années 60-70, la tuyauterie des villes n'était pas ce qu'il y avait de plus recommandable en termes de santé), ce qui a prolongé l'habitude immémoriale de consommation quotidienne importante de vin (avant le XXème siècle, on coupait le vin d'eau ou l'eau de vin: boire le vin pur était rare et réservé aux grandes occasions). Ce qui coince en France, malgré l'adaptatio d'une partie du milieu rural, c'est la petite taille des exploitants et leur réticence à se réunir ou à former d'une manière ou d'une autre de grands acteurs de marché. Et il est vrai qu'une partie des subventions qui leur sont allouées retarde l'adaptation sans leur permettre de se développer, même si d'autre part, rien n'est fait pour leur faciliter la transition vers d'autres modes d'exploitation, ce qui, pour de petites structures, est un coût terrifiant (alors que d'autre part, ils vivotent à peine: de fait, ils sont pris entre une option pourrie et une merdique, sans autre recours). Et cette logique de la taille des structures s'applique aussi au reste de l'agriculture: ils sont petits, ils n'ont pas de marges, ils sont sous perf et n'ont que peu de moyens de réaliser une transition. Faut quand même aussi regarder avant de mettre en cause les subventions, cependant: l'essentiel va aux "grands" du secteur (ceux qui peuvent faire du lobbying) qui en trustent la quasi totalité, celle qui coûte au budget.... Et voilà, en revenant au budget, la retransition vers le sujet :lol:.

La question que moi (plus qu'elle :lol:) je pose est celle de savoir s'il ne faut pas une "nouvelle" homogénéité, une qui puisse prendre en compte la variété croissante et nécessaire des profils dans une armée, qui tous ne sont pas et ne peuvent pas être asservis comme "soutien" (de près ou de loin) à la fonction "combat" telle qu'elle a été vue à travers l'histoire. La variété de ce qui rend une armée d'aujourd'hui et de demain efficace (et je dis "efficace" par rapport à l'ensemble du spectre de ce qu'une armée doit faire, de la multiplicité des "fronts" -donc pas que physiques- dans un théâtre d'opération donné) est assez terrifiante, et les armées sont fondamentalement toujours, en mentalité et organisation, organisées comme des armées "du temps jadis", asservies à la fonction combat dans sa compréhension la plus ancienne. Le pendant de ce constat est aussi de remonter au niveau politique et à sa culpabilité énorme dans ce problème: ayant réduit la fonction militaire à une stricte fonction de "consultant" (moyennement écouté) et exécutant technique, il a aussi renoncé de son côté à comprendre et appréhender le phénomène de la violence, celui de la guerre (dans la globalité de son spectre) et en fait celui de la stratégie en général, ce qui ne lui donne pas une réelle capacité à prévoir et agir dans le domaine de la cohercition (qui n'est pas qu'armée) et à organiser un appareil allant en ce sens et contraignant les armées à se diversifier sans cohérence, sans cette homogénéité à laquelle tu fais référence: c'est plus facile d'empiler des ajouts que de penser une organisation. La guerre a changé de formes, ça c'est une certitude, et le point (je rappelle que le sujet n'est pas limité à ce qu'inspire l'article en question) est que si la guerre ne change pas de nature (elle reste un fait politique), on est arrivé aujourd'hui à un stade où bien des aspects qui avaient jusqu'ici été plutôt mineurs en termes d'effectifs et organisations dédiées sont devenus des domaines à part entière requérant de grandes expertises si on veut chercher des résultats qu'on sait pouvoir obtenir (transmissions, communication, guerre psychologique, renseignement, actions civilo-militaires de toutes sortes, contrôle de zones au mileu des populations....). La plupart de ces domaines ont toujours existé sous une forme ou une autre, mais plutôt comme "métier secondaire" au mieux, à échelle embryonnaire le plus souvent, reposant sur des savoirs et adaptations empiriques avec les moyens du bord (demander du contrôle de zone et actions de police, ou du "nation building" à des armées genre légion romaine ou troupes louis quatorziennes par exemple -des trucs déjà très organisés et structurés-, pouvait se faire et devait être fait, mais les résultats et possibilités n'étaient pas grandioses généralement). Et une grande part de ces domaines étaient souvent culturellement méprisés ou à tout le moins pas admis comme capacité légitime d'une armée, ou encore passés par pertes et profits par manque de moyens et de temps pour s'y consacrer. Il suffit de regarder des domaines de spécialité aujourd'hui admis comme "légitimes" et normaux dans les armées, pour lesquels il n'en a pas toujours été ainsi: l'artillerie a conquis rapidement sa place (en fait quand même un bon siècle a été nécessaire) quoique lui trouver une organisation a pris des siècles, mais le génie, pourtant crucial dès la fin du XVème siècle, a du attendre 2 bons siècles avant de commencer à avoir une légitimité et une (toute petite) organisation propre. Les troupes légères (cavalerie et infanterie, plus des éléments assimilables au génie), absolument irremplaçables dès avant les guerres d'Italie comme spécialité distincte requérant des unités permanentes, ont du attendre le XVIIIème siècle pour commencer à avoir une reconnaissance minimale impliquant des effectifs permanents et une pensée doctrinale propre (pour la guerre en montagne, la "guerre de partisans" et ce qui ressort de la "petite guerre"....), l'intervalle étant rempli (rarement bien) par des troupes levées à la hâte, jamais en nombres suffisants, souvent hors de contrôle (induisant des effets contre-productifs, notamment en territoire ennemi, qui accroissent les difficultés), sans doctrine ni coordination avec les troupes réglées, ainsi que par les larmes et plaintes permanentes des généraux un peu concernés (qui souvent les refusaient en temps de paix). Pour ces troupes et spécialités, le processus était alors le même qu'aujourd'hui pour d'autres domaines qui peinent à être pleinement admis comme capacités de guerre: on ne leur admet pas vraiment culturellement une légitimité militaire, l'idéologie demeurant focalisée sur les seules forces de mêlée, admettant les "appuis" et "soutiens de l'avant" comme des fonctions de combat, mais subalternes (il suffit simplement de voir ces seuls mots de "appuis" et "soutiens" en se rendant compte de la charge lourde de sens qu'ils impliquent, bien au-delà du fait qu'on veuille se persuader que ces mots ne sont que descriptifs et factuels). Les budgets, les carrières.... En sont par exemple affectées. Autre exemple à conséquences directement opérationnelles: parvenir à faire accepter l'infanterie comme arme déterminante en Europe.... Combien de siècles? Et plus encore, moins hiérarchiser cavalerie et infanterie, arrêter de voir une gradation dans leur statut qui déteint sur leur emploi, amorcer un début de capacité "interarme" faisant renoncer aux grandes charges ou aux à prioris débiles faisant de l'une des deux l'arme de décision et de l'autre l'arme d'arrêt (vision cavalerie) ou de l'une l'arme de la bataille et l'autre celle de la poursuite (vision infanterie), et articulant les deux au niveau tactique comme au niveau micro-tactique (intercaler des escadrons de cavalerie et bataillons d'infanterie: à part quelques épisodes comme Gustave Adolphe, Turenne ou Frédéric II, il faut attendre les guerres napoléoniennes, soit la fin de la période de ce type de conflit), ainsi qu'au niveau doctrinal pour avoir une vision dé-hiérarchisée et réellement opérationnelle impliquant d'avoir moins d'a prioris et d'utiliser ce qui est pertinent face à une situation donnée. Alors oui, qu'on le veuille ou non, il faut des spécialités multiples et plus culturellement acceptées au sein même des armées pour produire des mix de forces pertinents à chaque conflit, à chaque théâtre et à chaque "bataille" ou situations locales. Mais évidemment, cela suppose, pour reprendre ta critique, d'avoir une autre "homogénéité", une autre approche qui puisse anticiper et penser l'armée et non avoir une armée qui multiplie les structures et sous-structures à la demande, sans cohérence d'ensemble. Et là on tombe sur le niveau humain: la conséquence de cette approche, ce sont des matériels, des unités et des types de profils pour utiliser les uns et intégrer les autres ;). Juste une remarque-idée pour un peu secouer la vision des choses: toutes les spécialités militaires même sur un théâtre d'opération requièrent-elles un uniforme complet? Différents "looks" plus ou moins "martiaux" sont-ils si cruciaux (des insignes suffisant pour se conformer à une "signalisation" visuelle conforme aux règlementations), tout comme la tenue opérationnelle des combattants n'a pas toujours à être absolument identique (voir les unités spéciales et assimilées, qui donnent plus dans le patchwork)? C'est juste un point de détail, mais il va dans le sens de cette "homogénéité" à réinventer au profit d'une nouvelle cohérence globale de l'action militaire et de l'ensemble des spécialités (combattantes au sens physique ou non) qui doivent être reconsidérées dans leur "valeur" et leur emploi pour être employées en synergies pertinentes dans une situation donnée. L'uniforme généralisé n'est qu'une chose récente et correspond à d'autres sociétés, d'autres modèles, d'autres types de guerre (encore une fois, la nature profonde ne change pas, l'approche et les formes si). Euh, non: la réduction de la capacité militaire de Sparte correspond plus aux problèmes stratégiques et sociaux de la Cité. D'une part, Sparte est une oligarchie militaire/aristocratique située loin des axes commerciaux et qui n'a jamais su se développer économiquement et socialement, occupée qu'elle était à maintenir son système en l'état (contrôle des hilotes, contrôle des cités voisines vassales). D'autre part, cette oligarchie s'est progressivement fermée/réduite: les citoyens de plein droit et l'élite des égaux se sont progressivement dissociées et différenciées par égoïsme des seconds qui ont d'une part concentré la richesse (qui ne croissait pas beaucoup) en s'octroyant les secteurs rentables et en accaparant de plus en plus la main d'oeuvre gratuite des hilotes, théoriquement disponible pour tout Spartiate libre, d'autre part en accroissant sans cesse le coût de la formation militaire dans les casernes (condition nécessaire pour être citoyen à part entière) et le coût d'entretien une fois qu'on avait la "franchise". Résultat, de plus en plus de Spartiates libres pouvaient se payer la formation, mais pas le coût d'acquisition de l'équipement et l'entretien dans les unités permanentes, et encore moins accéder aux unités les plus en vue (prestigieuse et avec du beau linge = là où on se distingue et où on se fait des relations utiles pour avancer). Puis une part croissante ne pouvait même plus se payer l'entraînement passé un certain âge, n'achevant même pas la formation. A l'arrivée, un contingent en réduction constante, resserré sur la première tranche de citoyens qui est une élite refermée sur elle-même et auto-reproduite dont en plus les choix stratégiques seront de plus en plus mauvais, alors que la cité stagne économiquement. Et une bonne part de ce contingent ne peut quitter la cité parce qu'il faut garder la masse des hilotes à l'oeil et tenir les "alliés" (vassaux) qui trouvent à juste titre la tutelle de Sparte encombrante, inefficace, dangereuse et dommageable à leurs intérêts. Il est assez impressionnant de voir l'armée américaine, en cours de retrait des 2 fronts majeurs de la décennie passée, faire ce que pas mal dans DSI ont dit qu'elle allait faire: revenir au "coeur de métier" qui est en fait leur vision de la guerre dont ils "rêvent", celle conforme à leurs préférences opérationnelles et technologiques. Ils retiennent bien sûr les leçons des guerres passées, mais jusqu'à un certain niveau seulement (en fait les seuls qui les garderont réellement en mémoire institutionnelle, ce seront les bataillons et unités élémentaires de forces au sol, pas grand-chose au-dessus); comme après le VietNam, on s'empresse d'oublier les vraies grandes leçons et on se reprépare pour la guerre qui va avec les jouets qu'on commande au Père Noël, pas pour les guerres probables (celles qu'on peut essayer de voir venir) avec des adversaires probables. Il y a une trop grande part de "wishful thinking" là-dedans (influencé par des préférences culturelles, des certitudes intellectuelles et des intérêts bien en place), qui domine la réflexion.

Voilà un article qui m'a tiré l'oeil: commencez pas à lire les commentaires qui suivent, c'est déprimant de clichés et positions préconçues et retranchées que tous s'assènent en pleine face sans prendre le temps d'essayer de prendre conscience de ce que l'autre veut dire, se lancer des anathèmes étant apparemment plus confortant pour garder ces certitudes et voire l'autre comme un abruti ou un méchant sans légitimité pour parler. http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/09/27/no_army_for_young_men Le point exposé est, et il n'est en fait plus très nouveau, que l'auteur (-trice en fait :lol:) prend le parti (volontairement un peu exagéré pour provoquer?) amène l'idée que le jeune homme de 18-25 ans, historiquement la cible principale sinon unique de tout recrutement dans l'histoire militaire, peut n'être plus le vivier de référence pour le recrutement des armées modernes, ou à tout le moins pas plus qu'une partie minoritaire du vivier. C'est une position qu'on trouve plus ou moins partiellement chez tous les avocats de l'armée hyper technologique/technique, ceux des armées "binaires" (avec une force "fer de lance" de jeunes cons plein d'hormones et une "d'occupation" faite d'hommes matures et de femmes), voire "trinitaire" (avec en plus le corpus de geeks, comptables, téchos et mous du genou pour tout ce qui n'est pas déployé ;)), ainsi que chez les féministes/féminisants. Quoique pas sans de nombreuses faiblesses et approximations, voire parfois des irréalismes (sur la nature de la guerre, sur les capacités à embaucher et payer des profils de surdiplômés en masses sans cesse croissantes) et postulats erronés selon moi, la position soulève bien des questions pertinentes sur le recrutement, la mentalité, l'organisation, le fonctionnement et l'entraînement des armées modernes, et pose surtout la question essentielle de savoir si les révolutions sociales et techniques/technologiques et les évolutions de la conflictualité n'imposent pas de faire plus dans les armées que poursuivre les mêmes logiques fondamentales (et somme toute en grande partie intemporelles) en adaptant ici et là ce qu'on peut. En somme, de changer radicalement d'approche (depuis l'amont, les principes). Je croise en fait ce à quoi renvoie cet article avec un texte de Benoît Bihan dans DSI sur ce que doit être l'idée de "mobilisation" d'une nation de notre temps et pour l'avenir: il y décrit la mobilisation générale "à l'ancienne", en fait uniquement/essentiellement celle des jeunes hommes (et d'une partie de la population féminine) comme dépassée et promeut l'idée qu'au lieu de mobiliser 70% de ces populations pour une guerre massive et courte sur les frontières ou pas trop loin (qui n'arrivera pas et, à l'ère atomique, ne peut réellement arriver sauf changement absolument majeur des données stratégiques dans beaucoup de domaines), la nation doit mettre à contribution et coordonner (donc savoir penser/"stratégiser" dans ce cadre) la mobilisation d'une proportion réduite de toutes les populations, de tous les domaines d'expertise et d'activité (industrie, recherche, agriculture, informatique, économie en général, administration, communication, évidemment forces armée et de sécurité....), en permanence (ou pour de très longues durées), afin de disposer d'une capacité à un effort de guerre moderne pertinent (en qualité/variété des capacités, et en quantité) sur tous les fronts de la conflictualité moderne. Ces fronts sont aussi bien géographiques/physiques que virtuels, demandent des efforts simultanés dans beaucoup d'endroits et beaucoup de domaines/expertises différents, de différents niveaux d'intensité (tous, loin de là, n'en venant pas à un affrontement symétrique/classique même mineur), et demandent des efforts soutenus sur de longues périodes de temps tout en gardant de la marge de manoeuvre. Pour une telle conception de la sécurité et de la mobilisation, le point de Bihan est de signaler que "l'effort de guerre" ne peut plus répondre aux mêmes logiques, à la même division du travail, aux mêmes cloisonnements, qu'aux périodes précédentes. De ce fait, la séparation entre les forces armées (proprement militaires) et les autres composantes d'une telle approche ne peut plus être la même, la force armée devant être coordonnée, mais aussi intégrée, avec d'autres "outils", et surtout son effort repensé totalement dans sa conception (à commencer par l'approche au niveau politique), un "mix" de forces devant pouvoir intégrer des panels de métiers (dont beaucoup qu'ils ne peut pas et pourra difficilement à l'avenir se payer en quantités suffisantes) tès différents selon la situation, et devant pouvoir s'intégrer dans une action vaste et complète, adaptée à un scénario de guerre/conflictualité/sécuritaire donné. Pour revenir à l'article et au thème qu'il suggère, l'idée de ce sujet est proprement de "l'histoire comme outil" pour mieux penser le présent: il s'agit de voir et faire la part des choses sur les constantes nécessaires à travers l'histoire (et encore pour l'avenir) et les évolutions mais surtout les changements nécessaires pour mieux gérer le fait de la guerre à l'avenir, et le centre du sujet ici est le recrutement. Quel(s) soldat(s) est (sont) souhaitable(s) pour le présent et le futur? Des profils très différents semblent devoir être la norme, mais comment les concilier avec un ethos guerrier et plus encore les fondre dans un outil à mentalité/esprit unique ou en tout cas capable de "fusionner" des mentalités diverses? L'article mis en lien part de constats comme le ratio non combattants/combattants dans les armées modernes, la proportion de militaires qui ne verra jamais le combat (très majoritaire) et celle de soldats qui ne seront même jamais déployés de leur carrière, l'adaptation des profils psychologiques ou niveaux de maturité aux tâches qui incombent aujourd'hui aux armées modernes (selon les conflictualités probables, les métiers requis, la variété des situations dans l'ensemble d'une force -partie déployée et partie non déployée-....), le développement de la technologie utilisée, les besoins en capacités -y compris sur le terrain- différentes désormais plus valorisées (discrimination, non agressivité, capacité d'interaction avec d'autres cultures, capacité de communication, par exemple).... Et arrive au constat que le "jeune mâle" de 18-25 ans dressé "à la dure" à l'agressivité et à un ethos guerrier visilisant/valorisant (les 2 étant assimilés et amenant un mépris corollaire pour tout ce qui n'y appartient pas, et servant souvent d'excuse pour beaucoup de comportements), n'est plus la cible de recrutement essentielle d'une armée même si elle reste une composante (même l'auteure, visiblement un peu trop dans son trip, en convient visiblement avec réticence, même si elle minimise le fait, voire le balaye d'un trait de plume). S'ajoute à ce stade un ensemble de considérations sur cette tranche de population (qui peut être vite vu comme de la condescendance sur le "jeune mâle" :lol:): plus longue maturation (physiologique et psychologique) chez les hommes (notamment dans les domaines de la capacité à se restreindre, à évaluer des situations, à être prudent....) de moins de 25 ans, tendances importantes dans cette tranche d'âge à des comportements violents, moindre importance historique dans l'ordre des choses (le jeune homme étant l'élément le plus sacrifiable d'une société sur un plan utilitaire, surtout quand il fallait en mobiliser beaucoup et que la guerre pouvait prélever des pans de population importants).... Qui font que ce qui étaient les qualités principales pour faire des soldats ne le seraient plus tellement, ou pour une part très réduite des forces, aujourd'hui, et que seule cette façon de voir permettrait d'obtenir réellement les armées "souples, polyvalentes, réactives/nerveuses" qu'on semble évoquer depuis la fin de la guerre froide. Il y a des approximations, des voeux pieux, des réalités négligées voire occultées, des manques.... Dans cette approche, et on sent notamment une bonne part des arguments plus ou moins fondés et surtout souvent très partiels (cad déconnectés d'une conception d'ensemble pertinente) dont se servent depuis longtemps les féministes sur cette question. Mais elle soulève cependant bien des points pertinents ou en tout cas stimulants pour la réflexion. Quels soldats doit-on/devra t-on recruter? Quels soldats devra t-on former, et comment le faire? Comment "unifier" ce tout qui semble appelé (ou devrait l'être) à devenir très (trop) divers? Quelle conception des forces armées peut/doit en découler selon vous? At-on selon vous vu de grandes variations, historiquement, dans les cibles principales de recrutement selon l'époque, la culture, les besoins et le lieu (même si évidemment, on restait dans unpanel plus restreint tournant toujours autour des hommes de certaines tranches d'âge), et si oui lesquelles?

Bienvenue ! Message aux membres du forum: une fille :O! Faut essayer de la garder celle-là, sinon on va encore nous accuser de ségrégation :-X.....

Si c'est plié pour les Allemands à la Marne, Paris est prise dans la foulée avec l'essentiel de l'est et du nord de la France, alors même qu'il n'y a encore pas beaucoup d'autre production d'armements lourds et stratégiques ailleurs (du moins pas en quantité suffisante) et que la majorité de la population française (qui représente moins des 2/3 de la population allemande, et encore moins si on compte les hommes en âge de combattre vu que l'Allemagne a alors une population nettement plus jeune) se trouve au nord de la Loire, avec les plus grandes concentrations urbaines (et les plus cruciales pour l'industrie). Aucune réorganisation industrielle du territoire n'a eu lieu, et perdre Paris, c'est perdre beaucoup plus que la capitale. Peut-être qu'un gouvernement provisoire pourrait tenir un moment au sud de la Loire, mais les Anglais (enfin leur contingent symbolique) rembarqueraient rapidos, et les Allemands n'auraient qu'à faire une pause rapide et foncer sur le quart sud est et Marseille, laissant encore moins au gouvernement français véritablement sans fric, sans industrie conséquente, sans réserves humaines, avec une armée à réorganiser et de toute façon réduite et sans capacité à se réapprovisionner/rééquiper. Si la Marne est pliée par les Allemands, il n'y a tout simplement pas de quoi conserver une profondeur stratégique (espace et surtout temps, garanti par des forces assez nombreuses et reprises en main pour établir un front durable) pour se reprendre et s'adapter (armée, outil industriel, commandement, organisation civile et militaire....). Ou alors faut dire de quelle manière les Allemands gagnent: une vraie victoire à la Pyrrhus qui les voit subir 2-3 fois plus de pertes que les Français suite à un jusqu'au boutisme dans l'offensive qui contraint Joffre au recul général et organisé, mais les empêche de poursuivre pendant un certain temps? Une "victoire" parce qu'ils restent sur le champ de bataille, mais une défaite dans les faits, donc pas vraiment le sujet. Nope, victoire sur la Marne = fin de la guerre, ou en tout cas fin de la guerre mondiale. Tout ce qu'on peut avoir, c'est une Allemagne contrainte d'occuper la France et la Belgique (genre contre-insurrection) et devant soutenir un moment encore un front organisé dans le sud face à un réduit français qui peut tenir moins parce qu'il en a les moyens que parce que la surface à couvrir et les distances sont longues pour les Allemands, et que la Russie est encore dans la course et les contraindrait à envoyer plein de monde là-bas. Mais ça durerait pas longtemps en France, et on aurait soit un gouvernement qui capitule et accepte une paix dure, soit un qui va en Afrique du Nord. A ce moment, la poursuite de la guerre dépend de la Russie et de l'Angleterre (les 2, ce qu'ils décident ensembles). L'Angleterre, particulièrement, peut envoyer de l'aide en Russie et pour ce faire utiliser des troupes françaises issues de l'empire, et on se retrouve alors avec un front russe qui pourrait être encore plus dur pour les Allemands si les Rosbifs décident de s'investir et donc de faire plus qu'un soutien militaire, y ajoutant des financements, des productions, des transferts de savoirs-faires, de la formation.... Toutes choses qui solidifieraient le régime tsariste. Personnellement, vu leur culture/mentalité en 1914 (par rapport à 40), je les vois pas jeter les pouces et accepter un pays hégémonique sur le continent: ils sont encore la première puissance mondiale, n'ont évidemment pas subi le trauma de 14-18 (qui joue beaucoup en 40), n'ont pas de courant sympathisant pro-germanique qui accepte (comme cela existe en 40) de sacrifier le mode de prééminence britannique (qui implique l'équilibre continental).... Même si les Allemands proposaient immédiatement une paix signifiant un statu quo ante bellum sur le plan territorial. Au stade où en sont les relations internationales en 14, avec l'état des choses et la perception de l'Allemagne, les Brits ne peuvent accepter. Cela renvoie donc à une guerre en Russie, un front unique (plus les colonies allemandes en Afrique et dans le Pacifique) sauf si les Brits arrivent à mettre les Italiens dans la danse, ce qui semble douteux dans ces conditions, du moins tant qu'un avantage minimum n'a pas été récupéré, fait dont les Allemands seraient conscients, ce qui les amènerait à demander à l'Autriche de pas faire chier sur les zones litigieuses avec l'Italie. Mais faut pas se faire d'illusions côté français: si la Marne est perdue, le nord de la France (entendez le nord de la Loire) est perdu et tout ce que ça implique en terme de populations, d'espace et de ressources. Et la France de l'année 1914 n'a pas, sans ces zones, de quoi rebondir et commencer l'effort de guerre nécessaire. Faut voir déjà la panique et le rafistolage permanent que ça a été dans les mois d'automne et d'hiver 14 (et en fait au moins la moitié de 1915) pour pallier la seule crise des munitions, réorganiser l'économie, l'armée et le pays, et entamer un début d'équipement en artillerie lourde. Et ça c'était avec Paris et l'essentiel de ce qu'il y a au nord du pays, les zones prises par l'Allemagne ayant déjà quasiment été un mat net pour une guerre industrielle.

Meuh toi-même, d'abord . Y'a t-il réellement une si grande différence que ça d'avec une guerre "symétrique", du moins une longue? L'un des problèmes qu'on a peut-être est le manque de données chiffrées pour mesurer ce problème dont la connaissance/conscience n'est que récente en tant que fait mesuré, circonscrit et reconnu comme phénomène à part et traitable (après le conflit, pendant le conflit et même anticipé/"préparé" avant le conflit): avant, on se contentait de dire que celui qui en souffrait pendant un conflit (cad qui avait une crise due à une circonstance particulière et non à une supposée "faiblesse") était un "lâche" et ceux qui en avaient des crises manifestes après étaient des "malheureux".... En n'examinant même pas le bien plus grand nombre encore qui en souffrait sans aller jusqu'à des crises extrêmes (démence, suicide, abandon, colère permanente, angoisse....) et qui versait dans des traits de comportement dont on sait aujourd'hui qu'ils ne sont que des symptômes, des soupapes imparfaites et insuffisantes (tension, agressivité, obsessions, maladies, anémie, détachement, penchants autodestructeurs, violence domestique ou violence tout court, pessimisme, alcoolisme, drogues, inadaptation sociale....), mais qui permettent de mener pour plus ou moins longtemps une apparence de "vie normale" (aidés en cela dans des sociétés où la vie privée comptait plus, au point de "ne pas parler de ces choses là"). Au final, pas si fréquents sont ceux qui peuvent vraiment revenir à une vie normale, du moins après des situations ou des conflits durs, symétriques ou non. Jadis, on disait que c'était inévitablement le lot des soldats (du moins ceux qui voyaient le combat) et que c'était comme ça point barre. Les guerres mondiales ont permis de voir pour diverses raisons le phénomène exister à grande échelle (et sur des périodes de temps assez courtes: quelques années) et des gens commencer à s'y intéresser, constatant que les facilités comme qualifier les uns de lâches et de faibles et les autres de forts et braves ne correspondaient pas vraiment à la réalité, ne servaient à rien, voire pouvaient être contre-productives. Mais pour reprendre ta remarque et pas trop dériver :-X, je ne crois pas que la densité du PTSD ait été moindre dans les guerres mondiales que dans les situations "contre-insurrectionnelles/asymétriques" et, là ça devient impossible à quantifier, par extension, je ne crois pas que pour les guerres précédentes, ça ait été si différent en terme de proportion des soldats et ex-soldats atteints à divers degrés. L'anxiété, l'attente, le fait de devoir subir le feu sans pouvoir rien faire, de ne pas voir d'où vient le coup, de perdre "les siens" (soldats j'entends, mais ça concerne aussi l'angoisse de perdre ses proches puisque tous les pays n'ont pas eu le luxe de voir leur territoire épargné: peu d'entre eux en fait), de devoir leur survivre.... Ce sont des choses qu'on trouve dans les "grandes" guerres symétriques, et devoir opérer au milieu de civils (sur différents modes: selon les besoins, on épargnait, on protégeait, on mesurait son action, on contrôlait ou on se lâchait totalement) a toujours fait partie des guerres, pas seulement les "guerres totales" et encore moins seulement les grandes guerres modernes. Bon en fait j'ai déjà répondu juste au-dessus :lol:.... Le facteur "guerre au milieu des populations" a toujours existé, et je réitère l'insistance sur les différents "modes" sur lesquels les soldats ont toujours été appelés à agir dans ces circonstances, suivant les choix des chefs, les circonstances et les besoins: les pillages et ravages prennent une place disproportionnée dans les récits (et à bien des égards, c'est à juste titre), mais ils ne doivent pas obérer le fait qu'ils n'ont que très rarement été systématiques (et bien souvent, ils étaient sur commande, correspondant à un choix tactique/stratégique). Avancer en pays ennemi, contrôler un territoire ennemi, le conquérir, prendre une ville, la garder ou la tenir momentanément (comme gage de négociation, comme base d'appui ou point de contrôle, comme réserve logistique, comme objectif de guerre).... A toujours fait partie du panel de choses demandées aux troupes, et a impliqué une vaste gamme de comportements à adopter, donc quelque part de "règles d'engagement" et types d'attitudes encadrées à observer; ne pas ravager, ne pas piller, protéger tel endroit, limiter les débordements au maximum, ne pas s'aliéner une population donnée (qui, passé un certain degré d'abus, devient vite un danger plus qu'un atout, un handicap plus qu'une simple contrainte mineure).... A toujours été le lot des armées. Y'a quand même presque jamais eu de guerres où on se donnait rendez-vous dans un champ précis pour se poutrer sans emmerder personne :lol:, et encore moins de campagnes n'impliquant pas les populations. Le fait est que ce sont des choses qu'on documentait beaucoup moins, sauf exception (ou besoin de propagande), et qu'on n'étudiait pas plus qu'on n'étudiait la psychologie des soldats (sauf les états d'âme des grands chefs pour dire à quel point c'étaient des gens exceptionnels et de grandes âmes: César préfère même "cut the middleman" qu'est l'auteur panégyriste et faire ce boulot lui-même :lol:). Oui, les RETEX signalent ces phénomènes de plus en plus, mais n'est-ce pas avant tout parce qu'on peut aujourd'hui comprendre ces choses de façon plus scientifiques et qu'on commence à leur accorder une valeur certaine et pertinente autant pour des raisons humaines (pour la reconversion du soldat, éviter les problème qu'il pourrait causer après) qu'utilitaires (éviter la mauvaise presse, favoriser le recrutement) et opérationnelles (mieux préparer des soldats chers à former et garder, mieux appréhender le fonctionnement, donc l'usage, des unités, mieux faire fonctionner les métiers du commandement)? Et que "avant", on ne regardait pas vraiment ces "choses", ces faits (jadis regardés vaguement et sans quantification avec au mieux du fatalisme.... Quand on les regardait) qui sont aujourd'hui devenus des sciences?

Oui, j'entends bien, et je disais que cet "encadrement" n'a pas représenté un grand pourcentage des conflits anciens en ce qu'il n'a existé que pendant de brèves périodes de temps et dans certains endroits très précis, généralement entre entités politiques très proches appelées à se friter souvent. Et même dans ces systèmes (qui sont au fond l'ébauche de "systèmes internationaux" et de lois de la guerre, de "règlementation" des conflits), il n'y a pas eu si souvent d'énormes barrières et ils n'étaient pas systématiquement appliqués, le résultat étant que psychologiquement, leur apport ne devait pas enlever tant de "niveaux" de trouille que ça (donc la sauvagerie afférente non plus, surtout dans le contexte du "moment" d'une bataille). Je comprends pas très bien le sens du propos, là :-[....

Je parlais juste du passage cité ;) :-X. Cependant, mes remarques tiennent toujours pour ce qui tient de la conscience qu'a le soldat moderne d'un "soutien" en partie invisible mais présent via les communications et l'entraînement qui lui fait comprendre son intégration dans un dispositif plus large. Ca n'évacue pas totalement la solitude (ou l'isolement ressenti du petit groupe) ressentie inévitablement dans les moments très chauds avec pics d'adrénaline (pas forcément le moment des paniques proprement dites parce qu'on est un poil occupé: l'attente du choc ou le moment post-choc offrent plus de possibilités), mais ça diminue énormément la chose par rapport au soldat de ligne de jadis qui n'avait que le côté "épaule contre épaule" et un peu la musique militaire (tambours ou instruments à vent) et les chants/cris pour se sentir soutenu, ce qui était souvent maigre (moins pour les armées très disciplinées qui pouvaient garder l'ordonnancement dans une gamme de mouvements plus étendue, y compris la retraite) quand ce qui était recherché était le contact à l'arme blanche (qui porte en lui une peur imagée très puissante par rapport à la balle), ou l'attente (en mouvement ou pire encore, statique) sous le feu. Flèches, balles ou obus/bombes: dans ce registre, la 1ère GM a sans doute porté un niveau de peurs inégalé et inégalable tant l'attente longue sous des bombardements massifs et l'angoisse permanente sans rien faire, le tout avec des relèves éloignées et un arrière distant, a été une donne importante. Le fait est que les armées professionnelles (ou les unités de conscrits bien encadrées et formées et ayant accumulé un peu d'expérience) post-2ème GM, certes dans des conflits limités, ont rarement connu de débandades ou mouvements de paniques, alors que jamais des groupes de combat et petites unités n'avaient été si éloignés (physiquement) les uns des autres auparavant. Dans l'histoire des conflits post-2ème GM, pour les armées rôdées, on trouve très peu d'exemples de flanchages (pas de grandes paniques où une troupe se débande et part dans tous les sens sans que l'ordre ne puisse se remettre rapidement): certes il y a souvent une forte disymétrie, mais à l'échelon des petites unités, hors pour les unités super pointues, la différence est moindre, et ce genre de choses pourrait encore arriver. Les progrès du niveau d'éducation "moyen", l'implication du soldat dans un tout national/idéologique et une conscience accrue d'appartenance à un groupe (l'armée, l'unité), mais surtout les appuis et soutiens divers et le "lien" permanent ou presque avec l'arrière via des communications, jouent en ce sens (et la conscience que cet arrière existe, même si les communications sont temporairement coupées). Le fait est qu'il y a désormais un "ordre de bataille" qui n'est plus "la ligne" d'une armée de campagne, mais un fait dématérialisé (au sens physique) et de ce fait plus résilient, joue beaucoup, de même que celui de l'éclatement d'un dispositif physique sur le terrain: un petit groupe peut à la rigueur paniquer, mais il ne peut plus communiquer sa panique à celui d'à côté (du moins pas facilement du tout) comme c'était le cas dans les unités de ligne, où un bataillon pouvait flancher et se déliter parce qu'une escouade avait flanché (juste parce qu'un sergent serre-file avait été buté et/ou qu'un soldat avait braillé sa panique au mauvais moment), et une ligne entière partir en eau de boudin parce que ce bataillon avait abandonné sa place (la panique étant hautement et rapidement contagieuse dans le combat en ligne). Ajoutons que les armées modernes, malgré tous leurs problèmes dans la gestion de la ressource humaine et des archaïsmes persistants dans la conception de la hiérarchie, ont plus responsabilisé et formé (psychologiquement et en termes de savoirs-faires) le soldat individuel, plus structuré leur organisation.... Si bien que des rôles et une répartition du travail existent à chaque niveau, pour les individus comme les petits groupes, et que le soldat peut se "raccrocher" à une tâche précise à faire (en même temps qu'il a une certaine capacité d'adaptation à diverses situations, y compris hors du domaine strict de sa spécialisation) aussi bien qu'à la dynamique de son groupe. Et il est moins "déconsidéré" que dans les armées de masse, et surtout les armées de masse fonctionnant encore sous le régime de la ligne, qui étaient franchement abêtissantes (et encore plus dans une conception d'ancien régime), avilissantes et supposaient beaucoup d'attente passive et de suivisme mécanistes qui laissaient trop de place à la peur à beaucoup trop de moments, et ce en plus sur des soldats peu formés et généralement (surtout avant le XIXème siècle) pas vraiment motivés à la base. La désertion et le risque constant de panique étaient une donne permanente pour ces armées.

C'est un peu ce genre de trucs qui a vieilli, entre autre parce qu'on connaît aujourd'hui les mécanismes qui sous-tendent ce que Du Picq, dans ce passage, décrit par simple constat mais totale ignorance (lui a des excuses :lol:): il n'y a pas "d'âmes d'élite" et d'autres de seconde zone, juste des circonstances et histoires personnelles, qui toutes ou presque, par diverses méthodes, peuvent être aujourd'hui comprises (et avant tout par le sujet), et par là être réinterprétées pour libérer l'individu de ses peurs. Tout comme beaucoup de ceux qu'on aurait jadis classé dans ces "âmes d'élite" ont en fait souvent des problèmes, des raisons (non conscientes) pour se comporter comme ils font, qui ne seront pas toujours valides en toutes circonstances et/ou s'effaceront avec l'usure. A noter ici qu'il parle surtout du combat en ligne, celui qui a disparu pendant la 1ère GM: c'est aussi là que son commentaire est à la fois périmé et a encore son actualité. Les effets de masses disciplinées ou non ne peuvent plus exister, mais l'effet de groupe existe encore à petite échelle, là où les soldats sont encore en vue les uns des autres, en paquets (échelle du groupe de combat ou de la section), dans un combat mobile qui répond, pour se rattacher à l'époque de ce texte, aux logiques de l'infanterie légère, cad une logique d'autonomisation des petits groupes et soldats individuels, fondée sur le combat mobile et déconcentré (par opposition à la grande bataille rangée) où "la ligne de front" est très virtuelle, où céder du terrain/reculer ne veut pas souvent dire grand chose, où la bataille (vue sous l'angle du soldat) est le plus souvent une escarmouche ou une série d'escarmouches. A noter aussi qu'on parle aujourd'hui non seulement d'une infanterie fonctionnant sur le schéma (y compris psychologique) de l'infanterie légère, mais aussi d'une infanterie beaucoup plus "interconnectée" au niveau individuel (radios, satellites, réseaux de bataille), une infanterie qui quelque part se sait le plus souvent "reliée" à un énorme dispositif à ses côtés (autres équipes, appuis au sol et aériens) et à l'arrière (juste derrière et "loin derrière": toute l'infrastructure des unités modernes en déploiement), essentiellement hors de vue mais présent, et que cette infanterie a un entraînement et un conditionnement (d'où l'impact sur le psychisme) allant en ce sens, lui donnant conscience de ce fait.

Au final peut-être que c'est pas si loin: on concçoit aussi ses traumas en fonction de la "norme" de son époque.... Et le légionnaire avait des récompenses d'un autre type, comme le fait d'être "établi" à la fin de son contrat, avec un rang social certain (de fait, il devenait un notable local dans les colonies romaines sous l'empire, avec un niveau de vie qu'on assimile à de la classe moyenne supérieure pour une société où la donne normale est plutôt d'être paysan dans une agriculture vivrière). C'est une optique absolument énorme, mais évidemment aussi y'a un taux de pertes en cours de route conséquent. Mais mon point consiste plutôt à regarder l'impact des dits traumas et notre vision déformée de la chose parce que les récits d'histoire et plus encore l'histoire qu'on apprend généralement ne nous dit que très peu à quel point les conséquences de ce mode de vie bouffait les soldats dans leur vie quotidienne, bouffait leur santé, leur famille.... Parce qu'on ne mesurait ni la mortalité (et encore moins par catégories de population), ni l'espérance de vie, ni le niveau de santé, ni les violences conjugales, l'alcoolisme, la désertion (souvent passée sous silence).... Or rien que pour rester dans l'exemple de l'armée romaine (qui est bien documentée), on peut pourtant avoir une idée de la fréquence des mutineries (par exemple la grande mutinerie des légions et cohortes auxilliaires du Rhin au Ier siècle, soit à une époque où l'Empire n'avait pas de problèmes de trésorerie pour arroser les troupes de frontières et où l'esprit citoyen était très fort), les meurtres d'officiers, la violence dans les villes/colonies de garnison, le niveau d'alcoolisme, l'impact sur l'éducation des enfants, les crises de recrutement.... Plus on se documente, plus on s'éloigne des récits édifiants qui trop souvent assoient encore l'image qu'on a de cette époque. Je pense en particulier à une des lettres-pétition de légionnaires mutinés du Rhin qui donne la réalité de la vie de légionnaire et plus important encore comment les dits légionnaires vivaient et éprouvaient ce quotidien; honnêtement, cette lettre aurait pu être écrite (latin en moins) aujourd'hui, et elle ne décrit pas tant que ça un seuil de tolérance si éloigné du nôtre, on a juste des gars qui reconnaissent toute la dureté de la chose, son inhumanité, et qui doivent l'endurer parce qu'ils n'ont pas d'autre choix. Mais les critères d'après lesquels ils jugent cette dureté ne sont pas à mille années lumières des nôtres; juste qu'il n'ont strictement aucune alternative, ce qui les rend violents, et ils décrivent pareillement leur trouille du monde qui les entoure, inconnu, hostile, et pire que tout pour un gréco romain, "barbare".... Et ce avant tout parce qu'il n'y a pas de cité, qui est LE truc fondamental pour un romain ou un grec (et en fait la plupart des Méditerranéens d'alors): la ville, c'est le seul "monde réel", le seul univers qui compte et où on "existe", dans leur mentalité. C'est pas pour rien que "l'orbis" romain (le monde romain) et "l'urbs" (la ville en général, mais Rome en particulier, qui est LA ville) sont dans le phrasé romain des synonymes, que le terme "urbs" pendant toute la période romaine, décrit indifféremment la ville de Rome et le monde romain dans son entier. C'est pas pour rien que le camp de légion, durable ou de campagne, a une importance pareille pour les romains, bien au-delà d'une nécessité opérationnelle et d'un critère de professionalisme; un camp reprend toutes les caractéristiques physiques, fonctionnelles et sacrales d'une ville (le camp de marche dressé chaque soir est sanctifié chaque soir et désacralisé au matin). Et le gamin contemporain en Afghanistan, au final, est-il si éloigné que ça du légionnaire, malgré son niveau de confort moyen et sa société ordonnée? Une moindre tolérance aux pertes autour de lui (et encore, un conflit prolongé et particulièrement mortel accroît vite ce seuil) serait peut-être le seul vrai marqueur, mais au final faut regarder ça en termes relatifs: le trauma est proportionnel au décalage entre sa société et la situation dans laquelle il est plongé. Le légionnaire romain subit un choc qui ne doit pas être si éloigné (notamment en lien avec ce que je disais plus haut sur le "besoin" d'urbanité des gréco-romains), et le facteur religieux y joue un grand rôle. Si on pouvait disposer de statistiques sociales, je suis persuadé qu'on trouverait tous les signes révélateurs du choc de la guerre, et plus encore des guerres extérieures, lointaines (pas celles de défense immédiate de la cité), dans les mêmes proportions qu'aujourd'hui: alcoolisme, maladies, stress, violence, obsessions, névroses, inadaptation sociale, stigma social vécu (encore plus grand que le stigma réel).... L'histoire des difficultés croissantes de recrutement dans l'Empire romain (en fait surtout dans les provinces centrales, éloignées de la menace) offre aussi toute une gamme d'indicateurs sociaux et sociétaux édifiants, de même (c'est pour ton allusion au "tu ne tueras point") que l'importance et la rapidité particulières du développement du christianisme dans l'armée romaine (révélatrice de bien des choses). L'exutoire du pillage (et son cortège d'horreurs) est une soupape pour la tension particulière d'une bataille, il n'évacue pas le trauma d'une campagne, d'une guerre: c'est "juste" le sifflet de la cocotte qui évacue temporairement le trop-plein de vapeur d'un moment. A mon échelle, j'ai vu le comportement de navigateurs faisant de la course au large, et plus encore entendu de multiples commentaires sur ce même comportement encore dans les années 60-70 (période pré-balise Argos), et je peux dire que c'est pas vraiment ce qu'on montrerait dans Thalassa :-[.... Tout le monde sait dans les ports que quand des équipages ayant fait quelques semaines en mer reviennent au port, faut pas trop leur coller au cul, parce que c'est pas juste les clichés à base de joyeuses tournées au bar et de pelotages de serveuses. Regarder leurs yeux, leur expression, est assez impressionnant. Moins d'accord: ces combats "ritualisés" correspondent à des espaces géographiques précis et réduits, à certaines civilisations et surtout à de courtes périodes de temps. Les affrontements entre cités grecques ont fonctionné ainsi pendant au final moins de 3 siècles et ont complètement disparu avant même le début des guerres du Péloponèse, par exemple. Les règles de comportement pour la chevalerie, qui répondaient en fait essentiellement au fait de s'épargner pour rançonner un prisonnier, et ne concernaient que les chevaliers (la piétons, les cavaliers non nobles et même les chevaliers sans fortune ou grand nom étaient zigouillés sans remords), étaient pratiquées irrégulièrement (quand ça arrangeait) et n'ont duré dans les faits que du XIIème au XIVème siècle (c'est juste demeuré épisodiquement pour la très haute aristocratie); la Guerre de Cent Ans les a vu disparaître dans les faits. L'histoire romaine même d'avant les guerres puniques (des guerres "totales" non ritualisées) montre plutôt une pratique sauvage de la "guerre réelle" pratiquée sans grande pitié, et les seules "ritualisations" qu'on peut observer étant la pratique de rites religieux expédiés avant le combat et après (si on en revient vivant.... Et encore, à Rome, les perdants rescapés ont tendance à être butés ou ostracisés, les prisonniers qui se sont rendus abandonnés à leur sort) et l'observance de "saisons de la guerre" (sauf pour les raids de petite échelle) qui correspondent en fait à des nécessités logistiques (peu de réserves alimentaires et celles qui existent prioritairement affectées aux stocks des cités). Mais ce qu'on appelle les guerres "ritualisées" dans des sociétés relativement homogènes (comme le monde grec des cités avant les grandes invasions perses) sont peut être aussi à différencier de ce que nous appelons "guerre": ce sont des méthodes d'arbitrage juridique entre voisins, par lesquels on décide d'un litige, et même si un perdant dans ce cadre peut effectivement voir certains trucs arriver à son groupe, ces dommages sont limités parce que répondant à un système encadré (on ne fait pas dans le ravage total), et au final accepté dans les mentalités.

Personnellement, plus je me renseigne sur la chose, moins je crois que c'est vrai: je ne dis pas que c'est faux non plus, il y a eu changement et jusqu'à un certain point, ces différences sont vraies et le fonctionnement que tu décris pertinent, mais d'autres mécaniques, plus durables, sont en jeu. Principalement, notre perception du degré de différence avec d'autres époques est mille fois exagéré par la façon que nous avons de raconter l'histoire et ce sur quoi notre attention s'est portée via le récit historique, autant par la façon de raconter, donc, que par les sujets sur lesquels l'attention se portait, autant du fait des "fournisseurs" de matière historique, historiens passés et chroniqueurs contemporains des événements qu'ils décrivent, que des "artisans-revendeurs" que sont les historiens récents et contemporains, que du nôtre en tant que "consommateurs", regardant certains points et pas d'autres et nous formant une vision incomplète et/ou déséquilibrée du tout que forme une époque. Certes le rapport à la vie humaine n'a pas toujours été le même, mais ça ne veut pas dire qu'il était si radicalement différent: il reposait sur les mêmes bases (la psychologie profonde, elle, ne change pas, de même que la plupart des codes fondamentaux -formateurs d'une morale- sur lesquels repose une société organisée). Et pour ces fondamentaux, la guerre, le combat, la violence, qu'on le veuille ou non, reste un trauma profond: on peut y être plus préparé, plus habitué, mais ça va toujours chercher les mêmes réflexes fondamentaux, mettre en face des mêmes alternatives. Au plus basique: tuer ou être tué, "fight or flight" avec une préférence naturelle et logique pour le "flight", surtout pour tout ce qui n'est pas du combat individuel pour sa survie immédiate, donc tout ce qui ressort de formes de combat collectif et plus ou moins organisé qui implique déjà des niveaux certains d'abstraction, généralement "pris en charge" par la société, donc quelque chose de basiquement déjà extérieur, étranger à l'individu qui reste fondamentalement égoïste (pas un sens uniquement négatif), autocentré (voire narcissique, conséquence d'un niveau de trauma/stress plus élevé, ce qu'implique la confrontation à la violence) et tourné vers les 2 seuls impératifs biologiquement inscrits dans tout être, survivre et se reproduire. La mortalité infantile, la violence non physique de la société, une faible éducation et une courte espérance de vie ont été historiquement beaucoup plus déterminantes pour une moindre valeur à la vie humaine que la violence guerrière. Mais rappelons aussi que l'une des raisons de la courte espérance de vie est le niveau de stress, la peur (individuelle et collective): il n'y a pas que les avancées médicales (et plus encore le "savoir médical moyen" de chacun qui va avec une société mieux éduquée, l'hygiène en étant l'un des piliers) et alimentaires/économiques qui ont fait progresser l'espérance de vie. Il y a aussi tout simplement le fait d'avoir un ordre public qui diminue d'autant le niveau de peur individuel et collectif moyen. Les sociétés anciennes, surtout féodales, sont anxiogènes: peu d'ordre public, peu d'horizon (au-delà de quelques kilomètres du village, c'est un grand univers inquiétant et menaçant), perspectives incertaines (peu de prévisibilité pour investir, miser sur l'avenir....), beaucoup de contraintes imposées directement par une autorité qui a d'autant plus de prérogatives (et de tendance à la brutalité) qu'elle a peu de moyens, peu d'emprise sur son environnement, même immédiat.... Y'a de quoi s'en faire, surtout dans les périodes de guerre et d'affrontements locaux réguliers. C'est une des choses qu'on peut apprendre de l'histoire de la démographie, en notant les périodes d'expansion qui sont aussi souvent des périodes d'accroissement de l'espérance de vie (même en écartant le facteur des morts violentes): quand l'autorité publique se développe, l'espérance de vie (hors mort violente) s'accroît et la natalité augmente. Ce fait se lit aussi beaucoup dans l'histoire du développement (et des régressions) du phénomène urbain, depuis l'antiquité. Le comportement psychologique des individus réagit à cette donne extérieure (notamment sur le fait de la valeur accordée à la vie humaine) qui est un facteur majeur. C'est pas une thérapie, c'est un dérivatif, un placebo en soi peu efficace qui détourne cependant l'expression de bien des traumas vers des boucs émissaires "positifs" (une activité, une façon de se comporter) ou "négatifs" (des comportements, des faits, donc des gens, à haïr et condamner), et ce par le biais de l'instrumentation de superstitions et de représentations (images, récits, logiques) reprenant plus ou moins les peurs fondamentales qu'on développe. Thérapeutique? Bof. Je crois cependant qu'il y a toujours eu des gens comprenant mieux que d'autres, surtout empiriquement et instinctivement, ces fonctionnements, et qui eux ont eu fonction de thérapeutes, et on retrouvait ces gens en majorité dans des fonctions de type religieux, mais c'est plutôt la minorité du genre, surtout quand la fonction religieuse est aussi socialement en vue et politiquement un enjeu. Aujourd'hui que ce savoir est moins empirique (mais socialement en vue), ça veut pas dire que la proportion de thérapeutes réellement efficaces représente pour autant la grande majorité des métiers tournant autour de la psychologie: beaucoup sont là par bonne volonté mais sans grand talent (ou ne peuvent pas systématiquement "fonctionner" avec tous leurs patients), pour avoir une profession sexy et pas éreintante, pour appliquer leur savoir/ego scientiste, ou pour se payer une belle résidence secondaire :-[. Trouver "le bon" n'est pas chose aisée, surtout quand en plus c'est une démarche qui doit être volontaire (et qui, à part les cas les plus extrêmes, se sent réellement "malade" sur ce plan ;)?) et qu'il n'y a pas une offre suffisante pour tous les demandeurs potentiels? Quand on regarde en plus le métier militaire ou tous les métiers confrontés à une forme ou une autre de danger physique (pompiers, flics....), c'est encore plus dur puisque l'ethos propre à ces professions est par essence très "viriliste" et donc, particulièrement en occident, prompt à nier l'existence ou la légitimité de problèmes de cet ordre dès le début. On peut "discipliner" ce qu'on voit comme des "faiblesses", les mettre de côté, les nier.... Et se dire "forts". Mais contrairement à ce qu'on croit, ce sont des traumas et il s'accumulent dans l'inconscient. Cette "discipline" n'a qu'un temps et la marmite pète toujours au bout d'un moment pour tout le monde, sous une forme ou une autre: violence conjugale, colère permanente, stress, drogue, alcool, tendances autodestructrices, amertume/mélancolie, obsessions en tous genre, passivité, manque d'intérêt, fatalisme, mais aussi impacts graves sur la capacité d'attention/concentration, la sociabilité, l'optimisme, la rationalité et plus encore la santé, avec bon nombre de maladies graves qui en découlent, cancers compris.... Dans des sociétés à espérance de vie accrue ET à fort niveau d'information, on constate ces faits à très grande échelle (les personnes âgées représentant un cumul extrême de ces symptômes de tous ordres; évidemment, quand l'espérance de vie plafonnait à 50 piges, ça se voyait moins, et les mêmes problèmes pour ceux de moins de 50 ans étaient juste ignorés). Ce genre de choses se trouve rarement dans les récits historiques, par manque d'intérêt pour la chose, par refus de les voir, par inculture pour ces faits inexplorés (on se contente de dire que les anciens soldats ont généralement des problèmes et que c'est inévitable, ou que les soldats sont peu fréquentables), mais qu'on prenne par exemple nos grands "machos" historiques que furent les chevaliers, et on peut quand même trouver pas mal de matière historique (y compris des études médico-archéologiques sur les squelettes et divers restes corporels) indiquant tous les signes d'états dépressifs profond, de stress post-traumatique.... Concourant par ailleurs à la violence de la société de leur époque. Que ce soient des passages de poèmes, des paragraphes de chroniques, des commentaires divers, des considérations, des dispositifs légaux et politiques (il est très intéressant à cet égard de se documenter sur l'histoire des anciens soldats -invalides ou non- à travers les âges: reconversion, logement.... Ca a toujours été, à un degré ou à un autre, une préoccupation sociale et politique, même si pas la plus évoquée), parfois des récits entiers (rares), ou des preuves tangibles et mesurables comme l'étude physiologique des dépouilles des temps anciens, on trouve tous les symptômes actuellement liés à ce qu'on décrit comme le PTSD, dans des proportions similaires et sur l'immense majorité des hommes faisant la guerre, quelle que soit la culture. De fait, le PTSD, ou plutôt la réalité qu'il recouvre (ce n'est au fond qu'un nom, et imparfait) a toujours existé: il avait juste pas de nom avant, on ne voulait pas voir ces choses avant en les considérant comme "faisant partie de l'ordre des choses", donc on les subit et on la ferme, ou on dégage socialement ou physiquement celui qui en a un peu trop :-[.... Quand il ne le fait pas lui-même (en repartant sans cesse en campagne s'il le peut, en s'enfermant/s'exilant, en se détruisant). Le fatalisme littéraire et sublimant décrétant de façon prétentieuse et absolutiste que par essence "la vie est tragique" découle au final de visions liées à de tels constats.

Pour la note, la kinésiologie est un truc très vaste avec beaucoup de choses assez différentes qui s'en réclament, certaines très limites parce qu'elles sont aussi des "écoles de pensée" tendance idéologique, ce qui leur a valu en France des pointages de doigt de l'AMIVILUDE, parce qu'ayant un fonctionnement parfois très sectaire. Une certaine bigotterie scientifico-snobiste de la médecine peut aussi expliquer un relatif dédain et un "sous classement" en tant que méthode/approche, mais les branches plus "légitimes" existent quand même en tant que cursus thérapeutique normal, même si rattaché aux cursus sportifs (STAPS). A noter aussi l'existence de la microkinésithérapie (méthode française reconnue et désormais un des cursus des formations de kiné), véritable psychothérapie par le corps. Ceci dit, ces méthodes n'ont pas non plus été de très grande échelle pour les vétérans du VN. C'est assez frappant de voir à la fois l'impact d'une culture sur ce genre de choses, et celui de la façon de raconter l'histoire sur notre perception de la chose: la culture occidentale a plutôt eu une tendance au déni absolu et faussement "viriliste" (qu'on voit aussi dans la façon de regarder la douleur et la façon "louable" de la gérer), assortie d'une mauvaise sublimation dans le récit guerrier, avec pour résultat global un très mauvais traitement de cette question et un rapport pas si terrible que ça à la culture guerrière et un double langage plutôt hypocrite dans le regard porté sur ceux qui font la guerre ou ont fait la guerre: le guerrier et le vétéran comme figures ont tendance à être portés aux nues de façon admirative, lyrique, sublimée, sentimentaliste et/ou très irréaliste, et les guerriers et vétérans "réels", les individus eux-mêmes, à être plutôt victimes d'un ostracisme plus ou moins avoué, voire d'un déni pur et simple de leur mérite. Ca ne date pas d'aujourd'hui, on peut en retrouver les traces jusque dans l'antiquité, et ce regard est une des raisons de l'ambiguité culturelle occidentale qui s'est véritablement organisée plus qu'ailleurs entre 2 pôles qu'on n'a jamais réussi à réconcilier, sauf pendant de courtes périodes précises, entre lesquels on oscille sans cesse, et dont qu'on n'arrive rarement (historiquement) à synthétiser durablement dans une formule satisfaisante: le soldat-citoyen (milicien, conscrit, tiré au sort, volontaire temporaire....) et le professionnel (caste guerrière nobiliaire ou non, soldat/guerrier/mercenaire de métier). La Grèce antique montre de pareils comportements à ton exemple sur le sort des soldats, même conscrits/citoyens, après une campagne ou une guerre. Cet aspect de l'histoire politique romaine est tout aussi édifiant, surtout à partir de la période des Guerres Puniques et de la première expansion outre-mer de la République romaine (notamment visible dans l'épineuse question politique de la réforme agraire -qui induit une potentielle révolution politique-, patate chaude capitale des 2 derniers siècles de la République). La gestion des guerriers professionnels post-conflit et celle de la nature des combattants ("citoyens" ou pros) se voient pareillement tout au long du Moyen Age, et on peut dire à bien des égards que l'histoire politique et structurelle/organisationnelle des sociétés occidentales (et d'autres) post empire romain est en large partie profondément fondée sur cet aspect des choses (notamment parce que l'aspect militaire est un de seuls piliers fondamentaux de la conception de l'Etat après Rome). Et sur le plan de la psychologie individuelle, outre la mentalité particulière qui découle de cela (pas oublier que la mentalité guerrière et nobiliaire occidentale après Rome se fonde sur des sociétés "germaniques" et autres qui sont en fait uniquement des sociétés guerrières, à la base en fait plus des organisations temporaires ressemblant à des entreprises privées coalisées pour des campagnes que des nations), il y a encore ce couvert du récit guerrier sublimé à outrance (et surtout fait pour valoriser l'élite dirigeante et la religion) qui obère la réalité des guerriers professionnels et des chevaliers dont on sait aujourd'hui que ce qui s'appelle "stress post-traumatique" était le lot quotidien. Et sur ce plan, l'histoire militaire est une collection infinie de récits déprimants et très peu exaltants.... Et totalement niés, ce qui a pour corollaire inévitable, outre des collections de problèmes sociaux de grande échelle (qui deviennent donc politiques), un penchant (vu notamment au cinéma) excessif inverse donnant dans le misérabilisme et le sentimentalisme, et pas de vision/perception de "juste milieu" entre l'épopée délirante et le récit "réaliste" affligeant. Un peu la même chose que le fait de se poser la question de ce qu'il advient du prince charmant et de l'héroïne ou princesse après le happy end: tromperies, quotidien chiant, ménopause, querelle de ménage :lol:.... Quand le récit est trop délirant et devient la norme sociale (celle qu'on s'impose à soi en dépit de soi, celle qui "est imposée" de fait par les autres), il obère complètement la réalité et la rend bien plus cruelle, caricaturale et impossible à affronter, accroissant les effets néfastes et rendant les recours impossibles. Problèmes psychologiques et sociaux de tous ordres (alcoolisme, drogue, criminalité, violence domestique, problèmes de reconversion, suicide, éducation des enfants....), problèmes sociétaux (place des militaires dans la société, place de l'institution armée, place de la violence, place des vétérans/anciens combattants/mutilés de guerre) et politiques (criminalité, statut des militaires/porteurs de la violence légitime, mécanismes institutionnels de contrôle et leur impact sur la capacité d'un Etat à gérer la violence et le domaine de la stratégie -la France actuelle, mais aussi l'occident, ont un problème à cet égard-....) sont les conséquences de ce rapport au fait de la violence, et plus souvent du rapport de déni, ou d'acceptation reluctante. Ou à l'inverse d'une exaltation démesurée, au profit d'une caste ou comme modèle social pour la nation (l'ère des nationalismes belliqueux en est un autre exemple, avec entre autre pour résultat l'impact sur l'instabilité des relations internationales). Tous ces fonctionnements et faits renvoient au final, pour revenir à l'aspect stricto censu du sujet, à une tendance accrue à la mise à part (sous de multiples formes, suivant l'époque et la culture concernée) du combattant et de l'ancien combattant professionnels (par eux-mêmes et par la société), qui s'enferment dans un monde plus ou moins fermé au reste de la société, ce monde ou on peut aimer et/ou prétendre aimer la guerre (fait dont le corollaire est d'avoir peur de la paix). Je me demande comment on pourrait, à l'aune du niveau de maturité des sciences comportementales et de la psychologie en général, de la connaissance plus sérieuse de l'histoire (plus sérieuse que le récit lyrique et exalté qui sévissait encore au XXème siècle).... Ce qu'il serait possible de faire aujourd'hui pour modifier la formation et la préparation des militaires si ce sujet venait enfin à être considéré comme il le faut et traité comme il se doit, non seulement pour mieux préparer les individus à absorber le choc du combat et de la guerre, à le gérer pendant et après coup, et à pouvoir continuer à vivre dans et hors de l'armée, mais aussi plus simplement pour mieux préparer les soldats au combat, mieux préparer les organisations et leurs dynamiques internes, changer la nature du commandement (et Dieu sait qu'en France on en a besoin).... La psychologie du combat est un domaine qui commence aujourd'hui à être réellement délabyrinthé et qu'on peut rendre accessible aux soldats eux-mêmes par bien des méthodes. Il y a déjà eu des expérimentations en la matière depuis les années 70 (notamment un truc très New Age, limite flower power :lol: mais pas si con non plus sur bien des plans; renseignez-vous sur un certain lieutenant Colonel Jim Channon et de son "First Earth Battalion"), et dont le point commun consiste à partir du principe que la notion même de combattant, la notion même d'armée, en tant que psychologies individuelles et collectives (sur lesquelles reposent plus concrètement la préparation, la conception hiérarchique, l'organisation, le regard porté sur l'autorité, la délégation/décentralisation du commandement, la conception tactique, la place du matériel....), devraient être revues très haut en amont. Autre façon de dire qu'on pourrait réinventer la chose guerrière/militaire au lieu de poursuivre inconsciemment l'ensemble de ce qui a toujours été fait en continuité, avec des adaptations (surtout techniques) plus ou moins cosmétiques au fil du temps. Fumeux selon vous? Ca vient peut-être de ma façon de le formuler (j'y ai pas trop réfléchi), mais la question se pose, surtout aujourd'hui dans un occident qui s'éloigne lentement toujours un peu plus de l'idée même de guerre.