Tancrède

Disons que j'y vois pas vraiment là "l'ordre oblique", sinon que Von Daun a fait sa marche en décalé, si on veut un ordre "oblique" de marche vers la bataille. Ce qu'on entend plus par "ordre oblique", c'est le dispositif d'entrée en bataille et de bataille à front refusé pour flanquer l'adversaire alors que le combat est déjà engagé, et ce afin d'effacer temporairement -tactiquement- le sous nombre en opérant une attaque rapide sur un point avec son fer de lance, en créant le surnombre localement pour frapper le "schwerpunckt" adverse (c'est le principe mis en place par Epaminondas à Leuctres, puis poussé et développé par les Macédoniens): Frédéric II l'actualise à l'ère de l'arme à feu pour opérer une manoeuvre de flanquement dans le temps d'une attaque frontale, pas pendant une manoeuvre d'approche à l'insu de l'ennemi. Vu l'armée autrichienne de ce temps, je doute qu'elle aurait eu les capacités techniques pour opérer un tel mouvement. Surtout qu'à Hochkirch, les Autrichiens sont plus de 2 fois plus nombreux que les Prussiens et les prennent par surprise (belle manoeuvre d'approche, meilleur renseignement, erreur d'interprétation initiale d'un Frédéric II mal renseigné, en bref, c'est la surprise).

Simple, il leur a manqué la non possession par Israël de l'arme nucléaire, facteur déterminant pour les opérations au sol: - sans la menace (connue) sur les capitales arabes, les plans de guerre égyptiens eussent été plus cohérents dès l'abord, surtout pour ce qui suit la première phase victorieuse - sans la menace nucléaire, la Syrie aurait eu une stratégie au lieu de ne rien faire de spécifique et surtout décisif dans le Golan La menace nucléaire a complètement handicapé l'attitude arabe dès avant la guerre. Même si Israël ne pouvait y recourir qu'en l'absence totale d'autres options (l'usage de cette arme aurait sérieusement compliqué la donne stratégique et fait jouer d'autres facteurs et acteurs dans l'histoire) et ne pouvait donc s'en servir gratuitement pour intimider, l'arme représentait en dernier recours (cad en cas de menace sur l'existence même du pays) un facteur déterminant absolu sur l'attitude à adopter par des Egyptiens qui devaient avancer à tâton pour savoir jusqu'où ne pas aller trop loin tout en ne pouvant se contenter d'un saut de puce par-dessus le Sinaï, et sur l'attitude de Syriens qui ne savaient pas trop ce qu'ils foutaient dans cette histoire. Les Syriens n'ont cependant rien fait hors prendre de meilleures positions dans le Golan, ce qui a laissé tout le temps à Israël de se reprendre et de traiter les fronts séparement? Les Egyptiens, passée leur première avance, ne savent plus réellement quoi faire en sachant cependant qu'ils doivent essayer d'enfoncer le clou, d'où une attitude incohérente et une avance désordonnée passé le Sinaï (outre le fait, comme le rappellera Loki, qu'ils n'avaient peut-être pas toutes les capacités opérationnelles et savoirs-faires pour la réaliser, passé le mouvement initial complètement drillé depuis des mois).

Je sais, je taquinais ;).... Juste pour illustrer à quelle aune on peut juger cavalièrement un bilan. A Dans une Europe de grands pays devenus plus statiques, établis et conservateurs, son attitude a certes été vue comme de l'aventurisme, mais au XVIIème siècle, même après la guerre de 30 ans, il n'aurait pas détonné: Pierre Ier de Russie, Charles XII de Suède, mais aussi Guillaume d'Orange, par exemple, n'ont pas été moins risqueurs. Ceux qui le "dénoncent" n'auraient-ils pas tendance à être Français ou Autrichiens, soit des puissances établies, bien en place dans leurs frontières? Et socialement, n'ont-ils pas tendance à être plus des bureaucrates, des chroniqueurs, des diplomates plutôt conservateurs, partisans d'un ordre européen statique? Il faut aussi voir ce genre de choses: du point de vue d'un petit pays entouré par des poids lourds, manquant de ressources, un autre angle de vue est légitime. Il suffit de voir le rôle de la Saxe et de ses monarques électeurs à cette période: de vrais fouteurs de bordel ambulants, de même que les électeurs de Hanovre. D'ailleurs ces derniers compliquent le jeu en devenant rois d'un autre pays, pourtant bien "établi", qui est aussi une puissance facteur d'instabilité dans l'Europe du XVIIIème siècle: l'Angleterre. Ceux qu'on voit comme des "aventuriers" sont aussi souvent ceux qui veulent établir un ordre plus conforme à leurs intérêts, et l'Angleterre fut en ce sens extrêmement déstabilisatrice et prompte à l'aventurisme au XVIIIème siècle (de même que la Russie d'ailleurs). C'est sans doute le pays le plus fondamentalement hostile à la paix du continent au XVIIIème siècle, moins volontairement et consciemment que par ses appétits et son avidité, donc par le simple fait de vouloir sans cesse étendre ses intérêts commerciaux et abaisser la concurrence (c'est le pays qui respecte le moins les règles internationales et provoque le plus, essentiellement en mer: les casus belli qui lui sont attribuables sont nombreux). L'Angleterre ne devient conservatrice et facteur de paix continentale qu'après 1815. A quelques détails près: l'aventurisme sans conscience, le délire "esthétisant" qui forme toute sa vision du monde, de l'histoire, de lui-même. Cet aventurisme immoral/irresponsable et délirant, on le retrouve d'ailleurs dans la bande sans foi ni loi qui l'accompagne, et Goering me vient directement en tête plus encore que Himmler (un taré mystique) ou Goebbels (un écrivain raté qui a toujours été un suiviste; Hitler est la "muse" de la prétention qui lui sert de talent). Ce sont dans les faits des voyous, des bas de gamme arrivés au pouvoir par un mélange d'opportunisme, d'idées et de talents précis (dans des domaines spécifiques) et efficaces, de concours de circonstances et de culot. Mais le pouvoir qu'ils établissent les révèlent pour ce qu'ils sont: des voyous, une bande de criminels de bas étage se partageant un butin et se lançant dans une fuite en avant permanente. Dans le lot, au final, j'ai la ferme conviction que seul Himmler était peut-être ce qu'on veut faire d'Hitler, soit un malade haineux avec un vrai délire profond et mystique très malsain; Hitler me semble certes peut-être en partie convaincu par ses idées, mais plus comme un faux guide/prétexte pour son égotisme (il n'est après tout même pas sûr qu'il ait été si antisémite à la base, ce qui fait de sa carrière un acte d'hypocrisie criminelle et immorale cachant un minable persuadé qu'il est un gros calibre et voulant le montrer par n'importe quel moyen). Mais tout partagent ce fait d'avoir été plutôt des médiocres s'inventant des personnages quand les circonstances les ont propulsé au sommet.

Si, j'ai vu l'histoire; ils la mentionnaient d'ailleurs dans le G&H à l'origine de ce topic. On voit dans cette petite histoire (et ce qu'il a fait subir à ses "compagnons des premiers jours" des corps francs et de la SA) tout "l'esprit de corps" du moustachu.... Un truc de plus à ajouter au profil psy de ce triste personnage sur lequel beaucoup de débilités, à charge ou à décharge, ont aussi été dites (à votre avis, c'est vrai qu'il avait qu'une burne :lol:?). Oui mais quand même: les innovations permettent de voir plus facilement le "génie" (et d'ailleurs aussi à le surestimer puisqu'il se hisse sur d'autres épaules méritantes à cet égard), mais l'innovation tactique, la galvanisation d'une troupe particulière pendant une courte période, la mise en place de bonnes équipes de commandement (une génie militaire se voir aussi à ceux qu'il choisit), les coups qu'il tente.... Le révèlent autant malgré les limitations de son époque. Pour mémoire, Hannibal ne devrait à ce moment pas être qualifié de génie puisqu'il a tout perdu ;). Plus sérieusement, le "mythe" de Frédéric II mérite d'être passé au prisme de la raison froide, mais pas non plus de verser dans l'excès inverse: même au milieu des bons, il émerge quand même sérieusement, à la réserve près que l'ai mentionnée qu'il est aussi un chef d'Etat, ce qui permet en tant que chef d'armée de prendre des décisions et de faire des choix et arbitrages inaccessibles à des généraux non monarques (et là on est dans l'inquantifiable total pour savoir si ces mêmes généraux auraient pu faire aussi bien ou mieux s'ils avaient aussi été rois). Dans les guerres de la même période, on a vu des poursuites réussies et des batailles d'anéantissement: Turenne l'a fait par exemple, il est vrai dans un temps où les effectifs sont moindres, donc plus maniables et mobiles (mais avec une Europe moins peuplée et strillée de routes, donc plus "grande" en distances militaires). Pour l'ordre oblique, soit le "front refusé", c'est lui qui l'a "réinventé".... Tu vois qui d'autre l'utiliser à ce moment?

Pour revenir à la Guerre de 1812, bien qu'on parle là de ses fondements côté américain, on peut aussi voir l'incertitude de la très jeune nation américaine qui n'est pas encore réellement une nation (mais va réellement commencer à le devenir dans cette guerre): incertitude parce qu'il ne s'agit pas réellement d'un Etat solide à tous les sens du terme, autant parce qu'il n'y a pas encore de nation américaine que parce qu'au sein de la politique interne, l'Etat américain cherche à exister par rapport à la réalité dominante d'une confédération d'Etats qui s'appelaient encore colonies 30 ans plus tôt et qui tiennent la réalité des groupes humains, des budgets, des volontés.... C'est le temps où l'on voit s'opposer d'un côté Washington, puis Adams, aux anti-étatistes tels que Jefferson ou aux proto-impérialistes comme Alexander Hamilton (qui veut déjà une grande armée permanente pour envahir le Mexique et à terme viser le Canada): cette division existe encore en 1812 avec d'autres personnages, mais c'est la première amorce de ligne de fracture de la vie politique américaine, donc d'une vie politique portant des intérêts divergents avec leurs répercussions en politique extérieure. Et cette jeune république américaine, au global, loin des images qu'on en a eu à partir du XIXème, n'est pas isolationniste ou pacifique: elle est agressive, elle réagit beaucoup, ce qui traduit son incertitude et la jalousie de son indépendance récente. La quasi-guerre de 1797 avec la France (suite à l'affaire dite "XYZ") l'a montré, et l'affaire de 1812 le montre encore plus.

Toute façons, vu le nombre de coups au but pour 100 cartouches tirées, l'arrivée d'une telle arme change t-elle quelque chose dès lors qu'on est dans des armées ayant certes des fusils pour le troufion de base, mais aussi plein de PM, FM et mitrailleuses réparties aux bas échelons :lol:? Oui ça change, mais le différentiel global est trop petit et ça n'influe pas réellement sur le cours fondamental de la guerre, surtout quand on recadre la chose en rappelant que ça ne concerne que le combat d'infanterie. Tiens, tu soulignes le rôle d'Hitler dans la chose.... Ca me fait penser qu'Hitler reflète bien cette idée de "supériorité germanique", ou plutôt l'image qu'Hitler a voulu donner et qui semble aujourd'hui démontée ou démontable sur presque tous les plans: - il a voulu se donner des airs de grand visionnaire cultivé: il avait une culture superficielle reposant sur des fantasmes esthétiques assez infantiles (qui pourtant guidaient ses options politiques) et un égotisme lui faisant voir les choses à l'aune d'exemples historiques peu maîtrisés et encadrés dans une vision globalisante très simpliste.... On ne soulignera jamais assez le mal d'une "histoire du temps long" sur les esprits fragiles :lol:. - il a voulu se donner des airs de grand organisateur génial conduisant une "machine" disciplinée et ordonnée: le régime nazi, tant sur les plans politiques qu'économiques, est aujourd'hui bien connu.... Et la gestion d'Hitler et de sa bande d'aventuriers issus de la rue se passe de commentaires - il a voulu se donner des airs de bourreau de travail discipliné, quasiment ascétique, exigeant plus de lui-même que des autres: on sait aujourd'hui qu'il ne bossait pas beaucoup, réfléchissait peu et mal sur les grandes questions, passait plus de temps à se donner des airs de penseurs qu'à voir comment se faire pousser de neurones, et qu'il profitait mesquinement de tous les avantages qu'il pouvait grapiller via sa position, se comportant comme un vrai monarque oriental - il a surtout, plus que tout, travaillé son "aura" d'ancien combattant exemplaire et courageux, alors qu'il semble aujourd'hui que personne de son régiment n'avait d'estime pour lui, qu'il a obtenu ses décorations par le relationnel, et qu'il soit même très possible qu'il n'ait jamais été au front.... De même qu'il n'aurait pas toujours été anti-communiste.... Apparemment, il a un lourd dossier côté 1ère GM et sur la période 1918-1922, et l'élimination ou la mise à l'écart systématiques de ceux qui le fréquentaient à cette époque (SA en tête) fait quand même beaucoup pour l'accréditer..... Et ce dernier point donne une métaphore intéressante des 2 pays les plus caricaturés par l'imagerie d'Epinal côté militaire: un Hitler censément héros de guerre qui est en fait un Tartarin, le côté sympathique et inoffensif en moins, et un Mussolini matamore d'une sous-puissance sans arrêt prise en charge par les "sérieux Allemands" qui fut en fait lui un authentique soldat aux faits de guerre bien réels (en mettant le reste de son passif à part). Bref, Hitler c'est que de la gueule, un mythe.... Comme le super soldat germanique ;)? Arrêt du raisonnement par analogies métaphoro-délirantes :lol:.

D'autant plus que s'il faut le comparer aux généraux qu'il affronte, lui a l'avantage d'être le monarque, soit le "centre de décision" stratégique qui se déplace avec une armée, là où les autres généraux sont "en laisse" en général, encadrés par des ordres précis et plus ou moins contraignants, s'en faisant pour leur carrière, et tenus de rendre compte sans arrêt et d'attendre des directives avec la rapidité des communications de l'époque: ça handicape pour les mouvements rapides, pour ce qu'un général peut ou ne pas faire, risquer ou ne pas risquer.... S'il faut le comparer à d'autres de son époque (grosso modo), il ne fait pas le poids face aux 2 rois-soldats suédois (Gustave Adolphe et Charles XII), ou à Henri IV, et beaucoup de généraux des guerres où il a oeuvré auraient pu d'autant plus lui en remontrer s'ils avaient eu la latitude qu'a un roi à la tête de ses armées: le maréchal de Saxe était un grand calibre, des mecs comme De Broglie et d'autres avaient tout ce qu'il faut pour l'emmerder sérieusement.... Mais faut pas le diminuer: c'est un grand tacticien et chef opératif, c'est aussi un chef de guerre compétent. Mais peut-être plus un capitaine qu'un général. Ceci dit, il a su choisir ses officiers, impulser un esprit dans la chaîne de commandement de son armée.... Ce qui est la marque d'un grand chef.... Bien mal suivi puisque cette première légende de "guerrier allemand" a convaincu ces mêmes généraux vieillissants et les plus jeunes qui les rejoignent qu'ils étaient supérieurs et que leurs troupes aussi l'étaient, alors que la réussite ou semi-réussite prussienne a tenu surtout à Frédéric II, aux équipes qu'il a choisi et à l'esprit qu'il impulsait pour les faire fonctionner. Mais sur son vieil âge, en plus des erreurs et illusions à venir de ses chefs, il a lui-même pas mal déliré en poussant à l'extrême le drill et la "guerre géométrique", comme une lubie de vieillesse, qui ont été des fossoyeurs de l'armée prussienne dans les années 1790-1800. Après, il a fait des conneries et ses adversaires aussi, mais apparemment, il a su mieux profiter des conneries de ses adversaires qu'eux n'ont pu profiter des siennes, ce qui est aussi la marque des décideurs efficaces, vu qu'il s'agit d'un business où même les tout meilleurs sont juste ceux qui ont le moins fait de conneries ou connu d'échecs (trop de choses sont décidées et laissées au hasard dans ce domaine, c'est inévitable: c'est pas une science exacte). Comme le disait Napoléon, il ne faut jamais arrêter un adversaire quand il est en train de commettre une erreur.

Oui, mais ils ne pesaient pas grand-chose comparé à la masse déjà sur place depuis longtemps (les premiers migrants allemands sont arrivés avant le Mayflower :lol:); l'essentiel est arrivé entre les années 1680 et la Guerre de 7 ans, principalement pour l'opportunité d'avoir de la terre dans une Allemagne en récupération démographique de la guerre de 30 ans (où la terre avait elle été prise par les survivants, concentrant les richesses), mais aussi pour fuir les persécutions religieuses diverses (de statuts discriminatoires et abus discrets à de vraies violences) à l'encontre de sectes et sous-groupes protestants dans les Allemagnes protestantes comme catholiques, ou contre les protestants (luthériens surtout) dans les terres calvinistes et catholiques. Le Palatinat a aussi fourni beaucoup de migrants, étant sans arrêt entre la France et l'empire pendant les guerres du temps de Louis XIV et ayant été particulièrement ciblé 2 fois par les troupes françaises (le sac du Palatinat est célèbre). La France a aussi amené son lot d'Allemands en Louisiane, vu le peu d'enthousiasme des Français à l'émigration. Mais au moment de l'indépendance américaine, les patronymes allemands représentaient autour de 10% de la population américaine. Si l'on tient compte des anglicisations de noms (fréquents, surtout dans les zones urbaines) et des mariages mixtes, on peut aller jusqu'entre 1/4 et 1/3 de la population des 13 colonies au moment de l'indépendance, qui a une origine allemande récente. Ce chiffre peut même être accru par la propension plus grande des populations non anglaises à former des communautés puissantes pesant d'un poids politique supérieur au seul nombre (comme toutes les communautés minoritaires, qui sont plus soudées et organisées).

La mentalité américaine est TRES influencée par la mentalité allemande: quand on étudie le pays, on ne peut pas commencer à le comprendre et à le différencier, côté mentalités et fond culturel, de l'Angleterre, si on ne regarde pas cet angle fondamental. J'entends là le "fond culturel" initial et encore essentiel, les immigrations plus récentes et l'histoire vécue ayant eu aussi leur impact, même s'il n'a pas profondément pénétré le "logiciel" américain qui reste essentiellement anglo-germanique. Les stéréotypes et archétypes, l'imagerie populaire, les tropismes naturels, la propension au sentimentalisme exagéré dans la fiction (qui déborde sur le "ton" et la mise en scène de la vie politique), la façon de "vendre" quelque chose (une histoire, un personnage, un programme, un mensonge ;)).... Sont notamment très marqués par l'apport allemand.

Ca y est! Je peux rattacher le sport au domaine défense! Enfin juste les JO: à la base, les JO sont une démonstration pacifiée (exercices militaires convertis en compétitions) et pacifiante (la trève des JO est sacrée en Grèce et aucune cité ne la brise, les JOS modernes se sont voulues comme une compétition pacifique des nations, une occasion de rapprochement) des qualités et compétences de combattants exigés par l'éducation citoyenne des Grecs. Le sport comme activité, à la base, est essentiellement militaire et martial.... Ouais, j'ai pas trouvé mieux.... D'ici à ce qu'on organise des compètes retransmises opposant des armées pros pour le seul divertissement, parce que l'ultimate fighting, c'est vraiment trop tapette.

L'éloignement et les spécificités du pays (et sa taille), ou plutôt des pays -les Américains définissant leur Etat comme leur patrie première jusqu'à au moins la guerre de Sécession- rendent l'éloignement du centre, Londres, difficile à gérer et à accepter comme lieu de définition politique. Ajoute la politique fiscale suivie par Londres, qui suit en fait les énormes remboursements qu'elle doit consentir après la Guerre de 7 ans, et tu as le résultat: les colonies américaines sont plus faciles à pressurer, et ce d'autant plus qu'elles n'ont pas de représentation au Parlement, ce qui est d'ailleurs la première revendication des dites colonies avec le "no taxation without representation".... Et la décision de l'indépendance fut lourde pour elles, et pas seulement parce que cela impliquait le coût d'une guerre à l'issue incertaine: il s'agissait de rompre avec la patrie pour des gens qui étaient, culturellement (pour la plupart) et ethniquement (pour une majorité), des Anglais, qui étaient culturellement et politiquement/psychologiquement, des sujets britanniques, et qui n'avaient strictement parlant jamais eu à se considérer autrement. Pour le côté origine, il y avait certes des Irlandais et des Ecossais, mais l'immigration de ces régions date surtout de la 2ème moitié du XIXème siècle avec l'explosion démographique et l'exode rural dans les îles britanniques (et la crise de la patate en Irlande). Et même ceux qui étaient là étaient plus acculturés au "moule" anglais des colonies et à leur identité naissante, celle de "colons britanniques". En fait, les gros bataillons de populations non anglaises à cette époque étaient allemands; rappelons qu'au Congrès (qui a décidé de l'indépendance) s'est posée la question d'une langue officielle du nouvel Etat confédéré, et l'allemand aurait quasiment pu l'être (ou en être une), tant la proportion de migrants allemand était importante. La question s'est résolue en ne décrétant aucune langue officielle de droit, et cette question est encore en suspens aujourd'hui et revient régulièrement sur le tapis, presque comme une blague politique dans les couloirs du Congrès (y'avait eu un épisode de The West Wing qui avait bien joué là-dessus). Mais la question de l'indépendance, tout lyrisme mis à part, est uniquement une révolution fiscale à la base, aucunement identitaire. Pendant la guerre d'indépendance, il est estimé qu'environs 40% de la population des colonies était contre la guerre et la sécession d'avec l'Angleterre (les "loyalists") et qu'une bonne partie du reste avait espéré, au moins au début et pas mal jusqu'au bout, que l'on finirait par se réconcilier et à inventer un statut satisfaisant pour les 2 parties; ils étaient sujets de la couronne et entendaient le rester, même juste pour la forme. Les "identaristes" se voulant et se pensant "américains" étaient une extrême minorité, et c'est la question taxation-représentation qui a permis de mobiliser: il suffit de voir les débats au Congrès Continental sur la question, alors même qu'il s'agissait là de la portion très éduquée, qui comprenait plus, voyait plus loin, était mieux informée (quasiment aucun d'entre eux d'ailleurs n'était démocrate et ne voulait voir un suffrage universel; ils étaient des aristocrates de fait et voulaient yun gouvernement aristocratique). Le loyalisme est resté un courant fort jusqu'à la guerre de 1812 qui achève en fait l'indépendance dans les esprits, et ce malgré les liens familiaux, les échanges très intenses, la langue partagée, la culture (artistique, juridique, politique, religieuse, communautaire, populaire).... Un point commun parmi d'autres: hors des liens politiques et realpolitik, ainsi que de courants francophiles dans les élites surtout, l'Américain moyen de l'époque déteste les Français depuis la naissance alors qu'il n'en a sans doute jamais rencontré un :lol:!

Cette guerre permet de tirer beaucoup de leçons sur la puissance en général et les différences de puissance militaires de l'autre, surtout quand on examine la position stratégique et opérative de l'Angleterre qui affronte une guerre sur plusieurs fronts à cette époque, avec 3 théâtres majeurs (Espagne, Amérique et les Indes qui restent agitées) et une guerre océanique, essentiellement dans l'Atlantique. On voit ses priorités et le fait que si l'essentiel de son effort budgétaire (de loin le premier européen puisqu'il doit représenter 5 fois l'effort budgétaire militaire français) est concentré sur l'Europe (en majorité dans le soutien à l'Autriche, à la Russie, à la Prusse, à l'Espagne et au Portugal) et sur la Navy, des sommes considérables sont aussi affectées aux autres. Ainsi, si l'effort militaire direct (terrestre) de l'Angleterre pour la guerre continentale européenne est mineur (une petite armée sur un théâtre périphérique où elle fournit une proportion discutable -mais assez minoritaire- de l'impact militaire), on constate que les sommes dépensées en Amérique et aux Indes sont sans doute supérieures, voire très supérieures, tant en raison du coût du soutien sur de telles distances que par l'importance des effectifs et moyens concernés. Et ce qui est le plus connu de cette guerre de 1812, hors l'épisode de l'incendie de Washington et peut-être la très iconique bataille de la Nouvelle Orléans, c'est la guerre sur mer et les affrontements le plus souvent d'un seul navire contre un autre, entre la Royal Navy et la jeune US Navy dont les frégates lourdes accélèrent un changement déjà en cours dans la construction navale. Evidemment, la Royal Navy est alors littéralement dépassée par ses déploiements sur toute la surface du globe, et ne mène pas une guerre d'escadre en Amérique ni ne peut y déployer d'énormes moyens tout en devant quand même garder ses lignes de communication et de commerce ouvertes et sûres, alors que les USA n'ont que cet adversaire sur qui se concentrer, pouvant submerger leurs navires d'équipages surabondants (avec une sélection qui peut se permettre d'être drastique) et très entraînés pour des missions courtes, proches de leurs bases. Cette guerre est sans doute, et je prends là l'optique (chronologique) inverse de l'article mentionné, la fin de la Guerre d'Indépendance américaine, et la rupture définitive avec l'Angleterre: le patriotisme américain y naît vraiment en antagonisme radical avec l'Angleterre, et ce dans ce qui est graduellement -mais rapidement- la quasi totalité de la population américaine qui, avant la guerre et ses prémices, se divise encore entre un vieux fond de "loyalisme" plus ou moins prononcé à la couronne (assorti d'un sentiment identitaire qui fait que beaucoup d'Américains ont encore du mal à se voir autrement que comme fondamentalement anglais; par ailleurs, le commerce et les liens familiaux sont très nombreux) et une identité américaine qui n'a pas encore trouvé assez de racines propres pour se rattacher à un pilier central clair. L'antagonisme avec l'Angleterre va s'en charger, pour ceux à qui 1783 n'avait pas suffi.

Et un autre mécanisme très ancien ramène toute victoire à la "valeur" naturelle du combattant individuel qui, tout comme un habitant d'un pays développé par rapport à celui d'un pays moins développé, s'attribue une "supériorité" intrinsèque.... Comme d'ailleurs souvent les membres d'une équipe qui gagne se croient par nature supérieurs aux autres; généralement, ceux qui comprennent le moins ce qui se passe et participent le moins à l'efficacité du groupe sont ceux qui se raccrochent le plus à ce genre de pensées, pensant qu'ils doivent gagner parce qu'ils sont dans la bonne équipe (et qu'ils s'en attribuent les mérites réels ou supposés) :lol:.... Ca me rappelle toujours le gros dératiseur dans American History X, le nazillon de base qui ne vaut rien du tout mais du coup s'accroche comme un taré à l'idée qu'il fait partie d'une "race supérieure" :lol:.

A cette époque, la royauté anglaise, bien qu'avant tout symbolique, n'était pas non plus la monarchie actuelle: je connais mal son fonctionnement exact, mais le roi gardait d'importantes prérogatives, qui variaient selon la situation politique interne. Il avait cependant des pouvoirs, et plus encore une influence importante, notamment via son influence et ses liens personnels au sein du parti tories qui constituait sa base de pouvoir, de même que via les sommes importantes qu'il maniait directement (entre autres sa liste civile) et indirectement, son pouvoir de nominations, son degré de coopération avec un gouvernement (qu'il pouvait sérieusement emmerder ou dont il pouvait au contraire décupler le pouvoir).... Mais l'époque a voulu que le rôle du roi y soit amoindri par 2 facteurs conjoncturels: - la folie du roi George III, qui de facto n'est pas capable de jouer un rôle - la faible compétence de son fils, régent du royaume et pas une personnalité très rayonnante ou respectée (son surnom commun en Angleterre était "Queenie", ce qui résume bien la chose :lol:) La situation anglaise a ainsi évolué depuis la "Glorious Revolution" de 1688, mais l'histoire politique anglaise du XVIIIème est très variable, beaucoup dépendant des individus au sommet et de la situation (intérieure et extérieure), vu qu'il n'y a pas de constitution et que les règles écrites et non écrites sont assez vagues (les limites et institutions sont fermes, le fonctionnement de mal définies, avec la common law et le jeu politique pour arbitres). Il y a un "parti du roi", les tories, et un "parti de l'aristocratie", les whigs, eux-mêmes ne représentant que de vagues regroupements de courants plus nombreux: les partisans d'un monarque en particulier ou de la couronne en général, ainsi que des courants régionaux de la gentry côté tories, la City et la grande aristocratie, ainsi que les intérêts économiques régionaux côté whigs, et bien sûr des factions plus liées à des individualités ou des "clans", ou encore des mouvements liés à des principes et idées, un peu partout. Mais le roi, ou plutôt la couronne, est alors un acteur qui a un poids réel dans ce jeu, même si ce poids varie constamment. Le retrait progressif de la personne royale est un fait du XIXème siècle qui finit par être réellement entériné début XXème. Mais dans cet effacement, un des multiples facteurs est sans conteste le "règne" partagé de Georges III et de son fils, éminemment lié à ces deux personnalités.

Oui pour le versant nationaliste: c'est vraiment lui qui a été un des moteurs dans toute l'Europe du XIXème siècle, même s'il est difficile de lui attribuer une paternité spécifiquement révolutionnaire française. C'est l'une des grandes données politiques du XIXème, et la plupart des mouvances d'opposition aux monarchies en place, quelle que soit leur forme, se disaient "patriotes" avant de se dire "républicaines", "démocrates" ou autres. Elles revendiquaient des droits, oui, et l'exemple français servait souvent, mais pas forcément de la démocratie: de la représentation, de la prise en compte des réalités identitaires, moins d'abus, des statuts des personnes.... Le XIXème siècle est avant tout une opposition entre traditionalisme et nationalisme comme forme de référent primaire d'une entité politique, et dans ce registre, c'est de loin la Prusse qui a trouvé la formule permettant de joindre les 2, puisque c'est la monarchie elle-même, à travers les institutions militaires (si essentielles et centrales en Prusse), qui a instrumentalisé le nationalisme. D'ailleurs, les courants traditionnalistes et conservateurs avaient aussi leur degré de prise en compte de la nation, il ne faut pas les voir systématiquement comme des establishments sclérosés. A côté du nationalisme, la revendication démocratique d'une part, et la revendication socialiste/ouvriériste (et pas les revendications sociales en particulier: conditions de travail.... Qui ont quelque part toujours fait partie du paysage politique d'un pays) de l'autre, sont vraiment peanuts dans l'histoire politique de ce temps. Mais ces mouvances nationalistes ont commencé à exister avant, au XVIIIème essentiellement, et se voient entre autres un peu partout en Europe avant la Révolution dans la montée du courant romantique qui y est intrinsèquement lié. Plus largement, et plus que les "idées" des soi-disant lumières, cela correspond à une Europe qui connaît un accroissement démographique énorme, et surtout une densification démographique (notamment dans l'urbanisation) et commerciale spectaculaire: la famine y a disparu, le réseau routier explose littéralement au XVIIIème (ce qui entre autre permettra le mode de campagnes militaires de la Révolution et diminue drastiquement l'importance des centres urbains fortifiés comme enjeux politiques) et les circuits commerciaux se multiplient dans et hors d'Europe. La croissance économique permet l'émergence de plus vastes "classes moyennes" avec un minimum d'éducation et de temps libre, une plus grande circulation de l'information et des idées, mais surtout une "confrontation" au monde dans un plus grand nombre de consciences, aussi bien les voisins que les peuples extra-européens: de fait, cela permet (et contraint) aux peuples de prendre une plus grande conscience d'eux-mêmes en temps que collectivités, de voir les différences entre eux et leurs voisins, d'accepter que les différences entre eux et la région d'a côté est bien moindre que celles avec les régions plus lointaines.... Ajoutez le développement de l'Etat centralisé et la fin corollaire et définitive de la féodalité traditionnelle comme référent politique, et vous obtenez là un Etat-point de mire pour tout ce qui ne va pas, pour tous les changements à apporter.... Bref, l'entité floue qu'est l'Etat devient réellement une "res publica" et une agora pour des peuples entiers en faisant disparaître la structure référentielle qu'était la féodalité traditionnelle, par essence régionale. La nouvelle conscience des peuples des régions tourne donc ses regards vers le centre "national", sans intermédiaire, même si les régions "parlent" encore peu entre elles: elles ont ce point commun dans chaque Etat, à un degré bien supérieur à ce qui se pratiquait avant. Cependant, sur l'effet contagion de la Révolution, il faut y voir plusieurs choses: d'abord si la révolution fait école, c'est diversement dans chaque endroit, et même dans chaque conscience, individuelle et collective. On s'approprie l'événement en l'intérprétant à son aune propre et donc avant tout au prisme de ses problèmes et de son nationalisme naissant, face à son propre régime politique. Ensuite, et peut être surtout, il faut éviter de regarder le traditionnalisme et les monarchies existantes comme des "méchants obscurantismes" ou des monolithes issus des "âges sombres", des tyrannies mal vécues. Y compris en France d'ailleurs: la révolution et la fin de la monarchie ne sont pas une même chose, et même la révolution devrait être vue comme un accident très minoritaire qui a réussi à s'imposer, mais aussi à dégénérer et à provoquer une fuite en avant permanente, complètement liée au hasard des événements, des décisions et des erreurs. La monarchie était encore en 1792 TRES populaire en France, et les antimonarchistes de tous poils étaient aussi groupusculaires que complètement ignorés par tous. Même le droit divin n'était pas mal vécu en soi, et il faut voir le climat du temps de guerre joint aux maladresses de Louis XVI pour comprendre la chute d'un édifice aussi solide que la monarchie de droit divin comme principe, parce qu'après la fuite à Varenne, la monarchie a perdu d'un coup sa légitimité mythique aux yeux d'une part très minoritaire de la population -mais essentiellement à Paris-, mais elle a surtout été "relativisée" aux yeux d'un plus grand nombre (sans doute pas une majorité quand même). C'est là le vrai coup de boutoir, car la monarchie devient en partie une opinion politique au lieu d'être (tout simplement) dans l'inconscient de chacun. Le roi a fauté, et l'édifice prend une lézarde trop sérieuse. Et les décideurs en place, dans le climat de guerre et d'extrêmisme meurtrier qui se déclare alors, enfoncent le clou et transforment l'essai alors qu'ils ne sont pas représentatifs d'une part énorme de la population qui reste elle monarchiste à des degrés divers. Mais le fait s'enkyste en quelques années de guerre continue, de répression sanglante, de brutalité et de propagande. Mais pour ne pas trop m'égarer, je souligne en fait juste que la monarchie en Europe, France comprise, n'est pas vue comme un problème, pas vécue comme la tyrannie obscurantiste et oppressive que la propagande révolutionnaire et les manuels d'histoire ont inventées: la tradition comme principe politique de base, et la monarchie comme forme de gouvernement ne sont pas le problème et ne sont pas vus comme tels par la plupart des peuples européens. Oui, il y a de multiples degrés d'indignation ou d'opposition contre mille et un problèmes politiques, sociaux ou économiques, mais ce ne sont pas les rois qui en sont rendus responsables en eux-mêmes, ou le fait qu'il y ait des monarchies, qu'elles dirigent effectivement ou qu'elles soient plus ou moins symboliques (Pologne, Angleterre surtout). La corruption, la ploutocratie d'oligarques et grands aristocrates, les abus de corporations et corps de métiers bien en place, la forme privatisée de bien des services publics (avant tout les fermes générales, alors un système qu'on retrouve plus ou moins partout), la fermeture des sociétés, les formes d'imposition (taxes et impôts indirects multiples qui posent de multiples problèmes), le niveau d'imposition dans certains endroits, la spéculation sur les denrées alimentaires, ainsi, évidemment, que des problèmes plus politiques tels que le poids dans la décision gouvernementale de "lobbies" aristocratiques et économiques et un ras le bol certain contre un manque de droits juridiques.... Tout cela joue à divers degrés ici et là. Mais au final, sous diverses formes, ce sont pour la plupart des problèmes de toutes les époques et de tous les régimes, dont aucun en particulier n'a besoin de s'attaquer à la forme de l'Etat même s'il y a demande pour une forme de prise en compte et de représentation de populations plus larges. Il y a cependant un mouvement plus structuré dans la bourgeoisie urbaine, particulièrement en France (mais en fait partout dans les "pays développés" d'Europe: Italie du Nord, Pays-Bas autrichiens, nombre d'Etats allemands), qui représente en fait une aspiration de classe aisée à contrebalancer plus le poids disproportionné des aristocraties traditionnelles dans la gouvernance des Etats. Sous couvert de "modernité" politique, ces mouvances instrumentalisent les colères populaires qui, chacune, ne s'attachent réellement qu'à quelques problèmes particuliers. Tout cela pour dire que les monarchies ne sont pas mal vécues la plupart du temps comme forme fondamentale de gouvernement, et les personnes des monarques sont en majorité très aimées et profondément acceptées comme des garants de stabilité et de continuité d'un Etat. La tourmente révolutionnaire, surtout en fait par les guerres permanentes qui l'accompagnent, avec leurs cortèges de drames, d'horreurs, de crise économique.... Accélèrent cependant bien des évolutions en cours et concentrent en une brève période de temps beaucoup de choses qui n'ont rien à voir entre elles. Et la première des évolutions qu'elle accélère, c'est celle du nationalisme comme prise de conscience de soi des peuples européens, notamment par la prise de conscience de la différence de l'autre, l'autre étant souvent un envahisseur, principalement français. Donc la France n'a pas été tant "contagieuse" par ses thèmes de propagande et ses idées, que catalyseur et provocateur de réactions qui motivent, sous-tendent ou utilisent les idées nouvelles à commencer par le nationalisme. Son nationalisme a réellement éveillé celui des autres.

QUe l'intégrité du personnage soit réelle, c'est sûr, mais faut arrêter avec les délires "il n'est pas républicain", ou, "ses idées sont inclassables" et autres.... Il s'inscrit dans un vieux courant traditionnel républicain, isolationniste, anti-big government, libertarien.... Avec les mêmes stupidités hypocrites sur un faux libertarianisme qui reste inféodé à la Bible Belt, pro-créationiste, anti-avortement (mais pro-légalisation des drogues douces :lol:). Et ça encore, c'est le domaine "incohérent mais marrant". Parce pour le reste, il sert un gloubi boulga stupide et irréaliste en faveur de l'étalon or :P et autres débilités économiques qui n'ont visiblement pas intégré comment fonctionne l'économie américaine (et encore moins l'économie mondiale).... Mais ça parle au pégu moyen républicain qui entend des formules clés qui résonnent facilement, genre "small governement", "beurk pour Washington et ses élites", "moins d'impôts moins de régulation".... Enfin bon, quand un mec dit être très inspiré par les "idées" d'Ayn Rand, on a fait le tour de sa crédibilité. Mais vu ce que présente par ailleurs le parti républicain, on peut comprendre que sa relative candeur fonctionne. Ce qui ne veut strictement rien dire, le droit constitutionnel étant comme les livres saints: on interprète, et ça crée des courants très opposés pour un même texte de base. Et même s'il y arrivait, il verrait que les USA sont un empire, avec une économie qui fonctionne comme celle d'un empire: retire le pilier militaire, et le commerce extérieur US, tout comme sa façon de fonctionner avec les régions concernées, disparaît. Ca c'est le plus marrant! Ils se retrouveraient comme au XIXème siècle avec de fait une monnaie par Etat américain (qui s'appelleraient toutes "dollar"), ce qui pourrissait l'économie intérieure, autorisait des politiques budgétaires d'Etats déconnectées (d'où "des" dollars à cours différents) et compliquait terriblement le commerce extérieur pour les USA. Ce qui n'empêche nullement, surtout aujourd'hui, la création monétaire massive et non contrôlée par les banques entre autres.

Pas du tout: Bugeaud avait des effectifs importants dans une Algérie (qui n'existait pas, mais bon....) qui ne dépassait pas les 2-3 millions d'habitants avec un nombre d'agglomérations très limité, et des agglomérations elles-mêmes rarement énormes. Les armées actuelles doivent intervenir en effectifs ridicules dans des pays ayant des populations nombreuses dont une part sans cesse croissante vit dans des agglomérations dépassant le million d'habitants. Les grandes villes sont dures à contrôler, les grandes zones sont dures à contrôler. Et le but, c'est d'y établir un ordre politique crédible qui commence entre autre par un niveau de sécurité et de paix civile directement et durablement sensible pour le pégu moyen. Si Bugeaud avait eu les effectifs qu'on se paie actuellement (en absolu et relativement à la taille de la population ciblée), il se serait terré dans des FOB aussi, avec une zone de contrôle réduite et quelques raids ponctuels symboliques pour rappeler qu'il existe.... Même en tenant compte d'un différentiel certain (une pondération en somme) pour ce qui concerne les capacités de surveillance/renseignement (qui ont vite des limites parce qu'elles sont faillibles, mais surtout ne remplacent pas la présence) et les capacités de destruction/létalité par tête de soldat déployé, chose aussi très limitée parce que précisément, le constat des conflits récent est que la capacité de destruction occidentale telle qu'elle est n'offre que peu de résultats politiques, cause plus de problèmes qu'elle n'en résoud et conditionne trop la façon de penser un conflit.

Sauf que à quoi ça sert de faire ce genre d'actions? La guerre est faite pour être gagnée, et la guerre, c'est un résultat politique; l'une des choses que Desportes pointe avec justesse est que la guerre doit être livrée pour obtenir un résultat politique, ce qu'on ne fait plus en occident depuis un bail entre autres parce que nos outils militaires se sont graduellement bâtis en totale déconnexion de la notion d'objectif politique, obsédés qu'ils ont été par le fait de remporter la confrontation tactique contre un adversaire particulier, l'URSS, et les conditions très particulières du conflit qui en aurait résulté.... Avec pour corollaire une totale inadaptation au reste. Et le reste, ce sont les conflits "asymétriques" ou "irréguliers" AUSSI BIEN que des conflits "classiques" contre des adversaires potentiellement puissants mais qui ne sont pas l'URSS en centre Europe dans les années 80 (=front quasi continu sur un terrain particulier dans des conditions particulières, soit un théâtre d'opérations aussi quadrillé que possible et "préparé" à l'avance). Le résultat, c'est obtenir un ordre politique qui nous soit favorable/un peu plus favorable dans un endroit donné.... Dans beaucoup d'endroits, cela suppose d'ailleurs d'obtenir un ordre tout court. Cela ne sert à rien de souhaiter que l'on se prépare pour la "vraie guerre" où y'aurait que les types d'actions qu'on préfère voir (raids, confrontations contre des adversaires "classiques"....) et qu'on appelle à tort le vrai "coeur de métier" des armées ou la "vraie" action militaire. Se focaliser sur ça parce que ça "parle" plus, c'est d'emblée gaspiller du pognon et des efforts. Pour créer un ordre politique qui nous soit favorable -ou un ordre tout court, déjà- dans les gammes de situation où on sera le plus vraisemblablement appelés à intervenir, vaut mieux pas formater des unités (et donc en amont une doctrine et en aval des matos) selon l'idée de ce qui nous semble plus "militaire".... Ce que Desportes souligne (et d'autres avec lui) est précisément qu'il faut pouvoir agir et peser dans des actions de combat de différents types et de contrôle/quadrillage/sécurisation de zone, ce qui suppose de repenser beaucoup de modes d'action et de considérer le seul impact du nombre. Je sais pas, mais oui, pour le mode d'emploi des Abrams de l'USMC, c'est plus ça. A ceci près qu'il semble beaucoup se poser le problème de la durée là où l'USMC se veut profondément une force d'intervention ponctuelle pas destinée à s'éterniser.

Apparemment, le but selon Desportes tend effectivement plus vers ça, quoique je vois mal ce qu'il appelle "contrôle de zone" avec cet engin là, surtout qu'il le présente aussi comme apte au combat urbain. Mais des pelotons/escadrons fournis, oui et pourquoi d'ailleurs, structurellement ou en formation ad hoc, chaque escadron n'intègrerait-il pas un peloton de "lourds" qu'il s'agisse d'EBRC/10RC ou de XL? C'est justement ainsi que Desportes entend voir cet engin limiter le besoin en lourds au strict appui feu blindé "punchy" et à l'intervention ponctuelle, brève et brutale.

Je ne cite que ça, mais mes remarques prennent plutôt la globalité de ce qui s'est dit.... Il me semble que l'on raisonne ici trop en termes de remplacement de véhicule et pas en termes de remplacement et développement de capacités. Le point de vue de Desportes (c'est grosso modo son leitmotiv et la base de la façon dont il voit le rôle du CRAB), c'est qu'il faut "décomposer" les lourds (ici, on va résumer à XL et EBRC) en l'ensemble des fonctions qu'ils peuvent être appelés à couvrir, et ne voir leur rôle en déploiement à l'avenir que là où ils sont irremplaçables. C'est d'ailleurs pourquoi, dans le cas du char, cette vision de Desportes implique aussi de n'avoir pas un XL très cher parce qu'optimisé pour le "combat tournoyant" de masses de chars (combat qui n'arrivera pas), mais un "char utile" bien moins cher et fournissant le "coeur de métier" du char, à savoir de l'appui feu mobile sous blindage. A cette aune, le CRAB s'inscrit dans une vision fondée sur une telle "décomposition" des actuelles plates-formes en missions et fonctions: il vise à en reprendre un maximum parce que -et c'est une donnée inévitable contre laquelle aucun "il faut plus de ci et plus de ça" ne tient- les flottes de lourds VONT chuter, en tout cas celles qui snt suceptibles d'être réellement employées. Donc le but du CRAB n'est pas de remplacer tel ou tel engin: si c'est pour le voir comme ça, ça le condamne d'emblée à n'être acheté qu'en doses homéopathiques (donc plus cher à la pièce, et aussi moins remplaçable, donc employé timidement)pour remplacer un nombre donné de véhicules à format inchangé ou en réduction, ce qui équivaut à avoir des unités de l'ABC marginalement plus performantes et une capacité globale inchangée ou plutôt en diminution, tout en prétendant "avoir de quoi être prêt" pour quand les méchants rouges arriveront avec 2000 chars lourds ou que la France envahira l'Iran . Par peur de perdre tel ou tel créneau de capacité technique, on perd toute capacité à peser sur les confits où on est appelé à agir, avec une armée d'échantillons spécialisés. Le point de Desportes est de prendre le parti que les "lourds" sont de toute façon condamnés même dans leur format réduit actuel, et qu'il faut à ce moment en dégager un maximum et ne garder qu'un noyau dur appelé à n'intervenir que pour un panel de fonctions précises et nettement plus limitées: l'idée, c'est pour moi, en schématisant, d'avoir 4 escadrons de XL là où on a aujourd'hui 4 rgts, et 8-12 escadrons d'EBRC (ou un peu plus), et de les employer pour l'essentiel par pelotons d'appui au sein de formations constiuées aux 3/4 (voire plus) de CRAB pour retrouver un volume global déployable (et réellement déployable) capable d'influer un peu plus (ce qui veut dire du volume). Ca suppose de voir dans quelles fonctions le 10RC/l'EBRC (ou des EBRC à différents armements) et le XL (en attendant un "char utile" moins cher) sont totalement irremplaçables et de les y cantonner très strictement au sein de formations mixtes qui imposent de toute façon de faire drastiquement baisser même la petite flotte actuelle de lourds. Sinon on se retrouvera à continuellement souhaiter que les budgets de l'ABC augmentent brutalement pour acheter plein de trucs lourds en plus. On est là dans la confrontation directe et crue au problème de la quantité, avec un budget qui n'évoluera pas dans le bon sens pour des années. La question est de savoir comment se redonner de la marge de manoeuvre et du poids dans un maximum de types de scénaris de conflits possibles en partant de ce principe immuable que les flottes de lourds VONT diminuer. La seule autre alternative est de voir tout se réduire, d'avoir une armée d'échantillons et de continuer à ne pas trop changer la forme d'organisation, donc à remplacer les types de véhicules existants par plus cher et mieux, en doses toujours plus homéopathiques (ce qui amène aussi inévitablement à voir les prochaines générations de véhicules être achetées à l'étranger).

Attention à la tentation des parallèles: j'en fais moi-même beaucoup :-[, mais il faut savoir jusqu'où aller avant de risquer de fausser sa propre compréhension en voulant trop ramener à ce qu'on connaît. Là, la comparaison avec Galliéni est tout simplement impossible: autres temps, autres moeurs, autres sociétés (notamment leurs hiérarchies) autres conceptions de la guerre, de l'Etat/de la collectivité, autres buts de guerre, autres formes de conquête, autre rapport à la vie humaine et au terrain conquis.... Ca peut sembler la même chose, parce qu'au final, conquérir c'est prendre une autre terre, mais c'est tout: quand on s'intéresse à la façon de prendre et d'occuper, la comparaison doit s'arrêter là sous peine de passer à côté du truc. ALors oui, les Romais se documentaient sur les régions visées, mais au final, ce sont des empiristes, et le renseignement ne peut être fondamentalement compris comme nous le comprenons aujourd'hui: toute proportion gardée, si un décideur actuel avait en main le package "rens" d'un décideur romain, il s'affolerait devant le vide d'informations :lol: et la superficialité des analyses. Les Romains regardent les groupes et dynamiques en place dans une zone (bref, les factions qui s'y trouvent), en ciblent certaines pour les soudoyer/clientéliser mais se lancent assez vite dans une zone, se contentant plus d'un niveau de renseignement purement opérationnel au fil de leur avance. Il n'y a pas de grand service centralisé de renseignement avant le IIème siècle (et il s'agit plus d'un réseau de rens interne, de messagerie confidentielle, de police politique et accessoirement d'ambassadeurs-espions extraordinaires): avant cela, ils collectent plus les récits et impressions de ceux qui vont dans la zone visée (commerçants, diplomates....), se fondent sur une littérature de voyageurs/explorateurs/commerçants qui est au final très très limitée à cette époque, interrogent qui ils peuvent.... Mais ils n'y passent pas beaucoup de temps: le romain avance. Pour ce qui est de l'occupation: la mentalité antique est étrangère au concept d'assimilation, tout comme le polythéisme est étranger à toute forme de prosélytisme. Les Romains s'installent, obtiennent de gré ou de force l'implication d'une partie des élites (dont une certaine proportion obtient la citoyenneté romaine) et pour le reste, tout ce qui les intéresse est d'y implanter leurs activités et de prélever leur tribut, l'impôt impérial. Avec le temps, une zone pacifiée et romanisée par l'activité a tendance à commencer à s'acculturer, mais il ne s'agit pas d'une politique voulue. Ils peuvent cibler certaines choses, surtout certains cultes jugés problématiques (voire le cas du druidisme en gaule, ciblé comme emmerdement potentiel parce que l'institution est porteuse de la conscience identitaire au-delà des "nations" existant en Gaule), mais il s'agit là d'une activité de "police" préventive, ciblant des adversaires. Mais l'occupation romaine est brutale dans ses premiers temps, et il faut souvent 2 à 3 générations avant qu'une nouvelle province retrouve un équilibre qui verra la population tendre vers Rome (pour la stabilité, le développement....) et commencer à en bénéficier, parce qu'au début, tous les abus possibles sont là, à commencer par des consuls et prêteurs avides. L'ouverture aux intérêts commerciaux romains est forcée, abusive et sans le moindre égard pour les locaux, sauf les factions "amies" de Rome, qui ont conclu un traité avec elle. Rome n'a pas de connaissance de la science économique (tout comme son époque en général) et se fout bien de savoir comment développer une province à long terme: il se trouve que ça finit toujours par se faire, mais ça ne veut pas dire qu'ils l'ont voulu: la conquête a quasiment toujours des motivations de court terme, il n'y a pas de "vision impériale" précise pour une conquête, sauf quelques exceptions (les Champs Décumates, par exemple). Le butin immédiat, le besoin de capital politique qui vient avec une guerre ou le besoin de taper un voisin remuant ou montant constituent l'essentiel des motifs. La seule institution qui porte en elle quelque chose de comparable avec la colonisation telle que notre époque peut la comprendre est en fait l'armée qui, sous le principiat, est installée sur la frontière, sorte de "cordon" de romanité où l'Etat dépense beaucoup: une légion et ses unités auxilliaires, c'est une zone couverte de bases avec une grande au centre (celle de la légion), où les vétérans sont incités à s'installer (avec la donation en lopins de terres) et à devenir les notables de ces villes nouvelles. Autour d'un camp de légion, les suivants d'armée, les familles non officielles des soldats (interdits de mariage) s'installent aussi; des constructions y sont réalisées (Thermes, Théâtres, Arènes, Forums....) pour recréer la romanité nécessaire aux vétérans et à leurs familles qui s'accumulent vite. Ces zones sécurisées sont au coeur des nouveaux réseaux routiers (avant tout faits pour des buts stratégiques) et sont du coup des endroits de choix pour être des lieux d'échange au sein d'une province et avec les "Etats" et peuplades voisins, en plus de devenir des zones de stockage (toutes ces populations consomment), des centres administratifs (gouvernement de la province), des centres culturels et des lieux de productions "sophistiquées" (ateliers de la légion, artisans qui s'installent tout autour de ces garnisons Rome a besoin de ces implantations, autant pour stabiliser les provinces, romaniser un minimum et rendre la vie supportable aux troupes d'occupation que pour éviter d'avoir un flot constant de militaires démobilisés cherchant à avoir des terres en Italie. Alors elle y consacre des efforts et entretient le statut des militaires qui peuvent devenir ainsi des notables locaux, et en tout cas bénéficier d'un niveau de vie élevé par rapport à leur zone d'implantation. Mine de rien, une légion fixe, en un siècle, crée une masse considérable de vétérans.

Ce qui est vraiment fascinant pour moi, c'est la façon dont ces réputations, méritées ou non, exagérées ou non, mais aussi ces fantasmes, atteignent jusqu'aux décideurs politiques et militaires: bien des armées ont eu ainsi des "complexes" vis-à-vis d'autre, des périodes de fascination pour des armées d'autres pays.... Que les images et fantasmes faciles atteignent, voire persuadent, les non informés (surtout s'ils sont relayés/martelés par des médias d'une forme ou d'une autre, par des "experts" supposés, des autorités....), c'est une chose, mais que la "mode" touche ceux qui sont censés savoir, ça, c'est plus dérangeant quand la dite "supériorité" est surtout inventée. Dans ces cas là, c'est surtout les supposées, pas vraiment les réelles :lol:.... Mais l'impact auprès des Américains des opinions de généraux allemands sur les Russes, et sa transcription dans la doctrine terrestre américaine est quelque chose d'aussi hallucinant que fascinant.... Ceci dit, la fascination pour le "modèle militaire" allemand date quand même d'avant: 1870 semble quand même être sa vraie date de départ (voir par exemple le cas des missions militaires occidentales au Japon et le changement de la "demande" japonaise à ce moment).

La fameuse étude génétique, régulièrement réactualisée, a plusieurs interprétations, en fait 2 dominantes; ce que tu mentionnes appartient au registre des derniers carrés "d'anglosaxonnistes" qui veulent absolument se rattacher à une "germanité" fantasmée qui expliquerait une évolution différente de l'Angleterre :lol: et un "amour de la liberté" plus grand qu'ailleurs.... Aujourd'hui, à part un noyau de clients fidèles de ce genre "d'histoire" qui fait plus appel à une forme de nationalisme datant de la fin XIXème siècle, y'a plus beaucoup de scientifiques sérieux qui donnent dans ce genre de trucs. Les idées d'eugénisme à grande échelle, de ségrégation sexuelle ou de massacres raciaux sont des fantasmes et des simplismes de gens voulant trouver des solutions globalisantes et radicales pour justifier leurs vues que les sciences rendent de plus en plus bancales: c'était plus simple au XIXème d'avoir ce genre de discours: une opinion mal éduquée et volontiers nationaliste et donnant dans le simplisme adhérait facilement à des "historiens" -gens doctes et prétentieux en costume- qui se lançaient dans de grandes logorrhées lyriques sans grand fondement solide. Mais ça a profondément imprégné les esprits pour des générations, et l'importance de la "race" pour certains peuples -dont les Anglais- aident à donner un a priori en faveur de telles "thèses". Les "conquérants" anglo-saxons n'en furent pas tant que ça: ils se sont taillés plein de petits royaumes au milieu d'autres petits royaumes celtes et brito-romains tardifs dans l'éclatement politique qui suit l'évacuation de l'île par Rome. Un certain mouvement migratoire a eu lieu mais il est douteux que les arrivant aient représenté plus de 10% de la population locale. Il faut aussi voir que la Bretagne romaine est un pays "développé" pour l'époque, cad que l'union et la pacification de toute l'île a permis une mise en valeur des terres et une économie de grande échelle, intégrée dans un ensemble romain encore plus vaste. La croissance démographique a donc été au-delà de ce qu'une Bretagne éclatée en petites entités aurait jamais pu totaliser. La fin de cette union et de la stabilité politique interne a accompagné une baisse démographique importante et imposé entre autre des migrations hors de l'île (vers l'Armorique notamment), mais ça restait une île peuplée pour son époque, vers les Vème-VIème siècles. Qui plus est l'immigration angle et saxonne, et surtout plus tard, danoise (VIIIème siècle) est géographiquement localisée: la façade maritime orientale est la seule où l'impact démographique a été significatif (peut-être jusqu'à 20% de la population locale dans certains endroits: centre est et sud est, ainsi que le nord pour les Danois), et encore ce fait se trouve t-il dans les études génétiques en cumulant les 2 mouvements (angles, saxons et autres aux Vème-VIème siècles, Danois aux VIIIème-IXème siècles). Il faut par ailleurs y ajouter une migration régulière depuis l'Irlande, qui renforce donc l'élément celtique. Mais même l'élément celtique n'est pas forcément si dominant et il est en partie mixé avec du "germanique": la Bretagne du Ier siècle avant JC a vu des mouvements importants de populations celtes et celto-germaines, principalement venues de Gaule Belgique, qui ont pris le contrôle du sud et du sud est de l'île (le "Camulogène" qui résiste à César notamment, est un chef Casse, une "nation" de Gaule Belgique). L'essentiel de la population de base de l'Angleterre est la même que celle de la majorité du continent européen, sont des souches proches datant du paléolithique. Les histoires de peuples "chassés" ou de fins de "royaumes entiers" ou de "races" sont plutôt à voir comme des figures de style racontant en fait seulement l'histoire des élites dirigeantes, la seule que les chroniqueurs s'attachent à raconter. Enfin l'idée "d'épuration raciale" et de déplacements massifs de population est un non sens historique: les gens de cette époque ne pensent absolument pas de cette façon, et les ligues de peuples des grandes migrations (dont les Saxons) ne sont pas des ethnies ou des "peuples", et sûrement pas des groupes homogènes (on trouve régulièrement des éléments iraniens dans nombre de ces peuples par exemples). EUx n'ont pas vraiment de conception de "race" telle que nous avons pu en voir se développer aux XIXème-XXème siècles.

Oui apparemment.... Mais ça vaut pas, je retombe très régulièrement dans les armées antiques, macédoniennes et romaines surtout :lol:. Là, je suis en train de synthétiser beaucoup de choses, d'avoir un regard plus critique sur mes sources (ça se contredit tellement) et de revoir aussi certaines de mes certitudes. Je crois avoir un portrait plus cohérent de l'armée romaine et de son évolution.

Attention quand même: il a ses a prioris et ses partis pris. Personnellement, je lui trouve à l'occasion de petits "défauts" idéologiques sur son jugement de l'évolution de l'armée romaine et l'armée romaine tardive (il a une lecture gardant un fond de "décadentisme"), ainsi que sur les critères selon lesquels ils jugent les "barbares". Je le trouve un peu facilement exaltant les germains et relativisant trop les Perses, par exemple.