Tancrède

Y peuvent pas être partout :lol:....

1°/ Et il faudrait s'extasier sur le fait que les dits soldats commencent graduellement, au bout de 10 ans de présence, à avoir un inventaire à peu près complet de ce qu'il faudrait avoir à la base :O? 2°/ l'équivalent de 2 micro-bataillons équipés à peu près comme il faut, alors que, faut quand même le signaler, il ne s'agit que de petits matériels; des petits trucs et programmes quasi inexistants à l'échelle des budgets, dont l'acquisition, plus qu'un grand programme FELIN, ne devrait même pas faire l'objet de débats et d'atermoiements. Des détails comme des treillis en nombre suffisants, aux bonnes tailles et coupes et pas faits en tissu merdique, ça a du attendre plusieurs années de déploiement en Afghanistan :O? Les coms et les petits matos, c'est tout ce qui risque d'être réellement retenu d'un équipement FELIN, au final :lol:.... 1 milliard pour avoir des tenues et pompes correctes :lol:.

Qu'entends-tu par là? L'Indépendance Américaine foirée et une France non révolutionnaire, c'est sans trop d'impact :O :lol:? Le fait est que, côté européen, la "Non Affaire Américaine" (nom de ce what if, la NAA :lol:), le non envoi de "L'expédition Particulière" et pas d'entrée en guerre avec l'Angleterre à ce moment, ce n'est qu'un report: le match retour de la revanche française est attendu, d'une part, et l'Angleterre ne peut accepter le développement commercial et industriel de la France, plus rapide et important que le sien (en plus d'un PIB fondamental "fixe" plus maousse et solide via l'économie agraire). Et à ce moment, l'Angleterre a encore un avantage, le même que dans la Guerre de Succession de Pologne, le même que pendant la Guerre de 7 ans et plus encore le même que pendant les Guerres Révolutionnaires: plus que la Royal Navy et le statut d'île, son système monétaire et de crédit est ZE big avantage stratégique, ce qui lui permet de contracter des emprunts à des hauteurs invraisemblables avec de bonnes perspectives de retour à l'équilibre, ce qui permet à ce pays alors 2 fois moins peuplé que la France (dans les années 1780) de dépenser 4 à 5 fois plus d'argent pendant une guerre, pour acheter littéralement des alliés, soutenir leur effort de guerre, financer une flotte 2 fois plus vaste que la française plus un effort de guerre terrestre réduit sur le continent, mais aussi un sur CHAQUE autre continent. Donc le principe d'un what if où la France et l'Espagne ne soutiennent pas les Insurgents américains en 1776-1778 (les 3 années pivot où les décisions se prennent) est celui d'une autre situation, mais avec les mêmes fondamentaux: - l'Angleterre n'est pas encore très diversifiée dans la nature de son commerce: les colonies américaines représentent une part énorme de leurs échanges, avec les exportations sur le continent européen. Inde, Afrique et autres sont réduits (chose qui changera graduellement pendant les guerres révolutionnaires). Et son PIB comme son système financier reposent absolument sur le grand commerce, pas encore sur une base industrielle importante - l'Angleterre est fondamentalement l'adversaire géopolitique de la France en cette 2ème moitié du XVIIIème siècle: la fin de la perception de la France comme une menace expansionniste, les défaites récentes et surtout le développement commercial et industriel énormes (autorisé par une agriculture et un secteur manufacturier aux forts surplus, et non aux bénéfices coloniaux) et la position de conquête des marchés européens que cela implique ancrent résolument la France dans le colimateur britannique. La Révolution, en affaiblissant les fondamentaux du pays, ne fera que faciliter et accélérer le début de cette guerre inévitable - les insurgents américains, à moins de concessions politiques, juridiques et fiscales majeures de la part de la Couronne britannique, s'ancreront durablement dans le paysage nord américain, et ce encore plus si une première tentative est écrasée dans le sang. Y' a t-il eu franchissement d'un point de non retour quelque part entre la réunion du Congrès Continental et Saratoga? Possible, pas sûr.... Mais quelque chose s'est passé qui fait qu'une reprise en main britannique ne peut être entièrement durable, en tout cas pas dans les mêmes termes - le partenariat franco-autrichien est désormais quelque chose de solide, et une non implication française en Amérique veut dire un soutien français à l'Autriche face à la Prusse, avec ou non un deal avec la Russie qui veut sa base en Europe continentale (bonjour la Pologne :-[). - L'Espagne, comme la France, est de toute façon hostile à l'Angleterre depuis les traités de 1763 qui impactent encore son commerce et son économie. La Hollande est plus circonspecte, surtout quand il s'agit de la France, le grand voisin, mais elle a les mêmes griefs contre l'Angleterre. Il n'y a guère que la Prusse qui soit susceptible d'être un allié certain des Britons Donc même dans cette configuration et cette hostilité latente qui, personne n'en doute en Europe dans les années 1760-1770, débouchera sur un match retour et une grande guerre européenne, toute la question est celle du prétexte, du déclencheur, du catalyserur qui va précipiter les événements. L'affaire des partages de la Pologne et de l'opposition prusso-autrichienne peut l'être, mais au final, la question du théâtre américain AUSSI peut l'être, par l'enjeu énorme qu'il représente pour les Britanniques et l'opportunité de frapper qu'il représente ailleurs. Mais cela dépend de la capacité américaine à relever la tête après une répression en 1778.

Heureusement qu'il y a des gars comme Chavez ou Khadaffi pour nous rappeler à quel point nous, les "Impérialistes", nous sommes forts et doués pour le "grand jeu" international :lol:.... Sans eux qui étalent nos complots secrets qui tiennent le monde par des ficelles, on aurait vraiment l'impression d'être des pieds nickelés qui voient pas venir le 11 septembre, se font enfariner à répétition un peu partout.... Ouf! Merci messieurs Chavez et Castro!

Là rien n'est moins sûr: être Corse en France à l'époque, c'est mille fois pire socialement/professionnellement qu'être immigré "visible" :P aujourd'hui, et encore pire si la noblesse est douteuse (=assimilée à de la bourgeoisie avec prétention) et les relations manquent. Avec les réformes de St Germain sur l'accession aux grades un peu conséquents (réservés de fait aux quartiers de noblesse), et à moins d'une guerre un peu maousse qui lui donne l'occasion de se faire remarquer, il est probable que le jeune Bonaparte serait resté un petit lieutenant très longtemps, et surtout un capitaine de longue haleine, terminant sa carrière comme colonel à titre de promotion de départ. Voir le nombre d'officiers à l'avancement bloqué qui ont tenté l'aventure américaine précisément pour contourner ce système (le cas le plus exemplaire est celui du Baron de Kalb).... Et surtout le nombre de lieutenants et capitaines trop âgés pour ces grades qui ont "explosé" sous la Révolution. Jean Dutourd avait écrit une amusante uchronie à ce sujet: dans une France non révolutionnaire, Bonaparte n'avait pas d'avenir en termes de carrière. L'auteur le fait donc partir, après un temps dans l'armée française, vers le St Empire où, au titre de Corse (ex-dépendance théorique indirecte via le Piémont), il peut intégrer l'armée qui, elle, combat tout le temps contre les Turcs, est en froid constant avec la Russie, et en conflit régulier avec la Prusse..... Le titre du bouquin: le Feld-Maréchal Von Bonaparte :lol:. Le problème des finances serait resté, il n'aurait pu se résorber vite, à moins que Louis XVI puisse laisser la bride sur le cou à Turgot et/ou Necker pour faire la grande réforme tant attendue des finances (que Louis XV n'a pas eu les couilles de laisser faire à un de ses ministres), et qu'il n'y ait vraiment aucune guerre.... Ce qui est douteux: le match retour France-Angleterre était attendu, surtout côté britannique, tout connement en raison de l'expansion économique, industrielle et coloniale française. L'Angleterre voulait abaisser la France pour des raisons avant tout géopolitiques, et la Révolution ne lui a offert qu'un prétexte. Cependant une guerre dans cette toute autre configuration non révolutionnaire, c'est une guerre: - où l'Autriche est l'allié permanent de la France (ça change de la Révolution :lol:), surtout que sans l'histoire américaine, il n'y a même pas de froid passager entre les 2 puissances résolument ancrées l'une à l'autre. - l'Espagne est aussi résolument contre l'Angleterre, et la Hollande avec, qui souffre de l'hégémonisme commercial anglais - une Angleterre sans abaissement de l'épisode américain, c'est toute l'arrogance post-1763, et pas que vis-à-vis de la France: même pour ceux qui veulent l'équilibre continental, l'Angleterre est plus perçue à ce moment comme un trublion jouant les autres comme des pions, bien plus qu'une France qui a cessé d'inquiéter depuis longtemps - une Prusse agressive mais épuisée avec un Frédéric II vieillissant, et une armée devenue la caricature d'elle-même dans sa "guerre géométrique" - une Russie qui s'avance en Europe mais qui, résolument anti-anglaise, peut trouver un terrain d'entente avec l'Autriche (aux dépends de la Prusse) comme l'affaire polonaise a pu le montrer L'absence de guerre pendant l'affaire américaine a montré que l'Angleterre ne pouvait pas manier à volonté les puissances européennes, surtout avec une France intéressée par le grand commerce et les colonies, stabilisée dans des frontières homogènes et acceptées.

C'est pas tant le premier mouvement qui fait penser à un conflit mi-larvé mi actif pouvant durer: Washington est un grand propriétaire terrien (l'un des hommes les plus riches du monde à cette époque :O) et, comme les élites américaines, un homme conscient de ses intérêts, mais aussi d'une haute moralité et d'un attachement de mule à certains principes de "libertés publiques" (à comprendre au sens de l'époque, notamment social: pour ces gens là, les libertés sont pour les gentlemens, pas pour le pégu moyen).... Qu'ils voient que la cause est entendue sans soutien externe, c'est inévitable, mais c'est pas pour autant qu'ils acceptent la situation: le congrès continental s'est réuni face à une situation exceptionnelle et jugée insupportable. Pour que des rentiers, négociants, propriétaires fonciers.... Qui ont tout à perdre en cas de conflit, surtout mal engagé, se décident à voter quelque chose d'aussi énorme que leur indépendance (même qu'ils décident de se réunir et sous ce nom de congrès), faut vraiment que même les plus tièdes et lâches en aient ras le cul. Et il y a le "petit peuple", celui des docks notamment, le plus visible depuis un certain "five o'clock tea" :lol:: violemment anti-couronne, y'a bien une hostilité dans une partie de la population lambda, et elle est pas tendre (cas de lynchages spectaculaires contre des fonctionnaires, des soldats et des loyalistes notoires), elle est populiste, violente, sans nuance, haineuse, encline aux débordements.... Ce sont ces mêmes pégus de base qui imposeront l'égalité de droit aux "gentlemens-révolutionnaires". Bref, y'a un terrau pour faire durer une situation pourrie et un état de semi-insurrection permanente, accroissant les besoins de sécurité et les opérations de rétorsion brutales. Et ce avec en toile de fond un échec dans la campagne initiale de 1776 à 1778, soit un précédent, avec sans doute une répression massive à la clé. Une Angleterre victorieuse serait-elle magnanime et plus généreuse, puisque confirmée en position de force? Ou abusive? Faut rappeler que si la pression fiscale s'est accrue sans cesse et diversifiée dans les colonies (faut rappeler que les Brits sont, et de loin, le pays européen à la fiscalité la plus lourde), c'est qu'ils sont encore en train de payer les arriérés de la Guerre de 7ans, où ils ont dépensé 4 à 5 fois plus que la France, contractant des emprunts lourds.

Je prétends pas à l'objectivité, et si ces topics m'amusent, c'est précisément parce que j'ai mon opinion et me suis fait mon petit film ;) :lol:.... Mais je n'attends que d'être contredit 8)! Ca de toute façon: et l'attrition était déjà sévère au sortir de cet hiver là.... L'armée "hardcore" de Washington, c'était à peine l'effectif de 2 petits régiments, il me semble; aguerris et disciplinés désormais, mais pas vraiment une masse de manoeuvre critique! Et sans soutien, sans fournitures (déjà qu'ils en avaient peu à ce moment), un Congrès continental qui tire la langue et n'a pas de réserves.... Le seul lendemain de Saratoga, ce qui en fait une victoire stratégique, c'est son impact en Europe: en propre, Washington ne peut pas en faire grand-chose de durable. Sans compter que pas de France, c'est pas les autres fronts, dont le plus oublié de tous: les 60 à 80 000h concentrés en Normandie pour un éventuel débarquement qui finalement n'aura pas lieu.... les Brits faisaient de l'huile et organisaient leurs défenses dans un grand mouvement d'inquiétude nationale qui se répètera 20 ans plus tard (différence, celui qui veut débarquer n'a pas de perruque, mais un bicorne).

Pendant à l'autre sujet :lol:, celui-ci envisage la chose à la racine.... Evidemment, la date d'engagement formelle des puissances n'est pas celle-là (c'est 2 ans plus tard), mais c'est celle-là qui "parle".... A quoi aurait ressemblé le conflit qui embrasa les 13 colonies dans les années 1770 si, dès le début, France et Espagne (et Hollande un peu) n'avaient pas financé, n'avaient pas équipé, et surtout n'avaient pas (et là c'est surtout la France) lancé une guerre ouverte sur plusieurs théâtres d'opération dans le monde? En fait les habituels sauf le théâtre européen pour une fois :lol:. Si les anciens du "Secret du Roi" n'avaient pas pu constituer leur lobby qui, finalement, emporta d'un cheveu la décision du roi au nom de la Revanche contre l'Angleterre, usant des "bien pensants" de l'Epoque animant le tout Paris avec les idées "nouvelles" et la liberté (des glandus idéalistes qui ont servi d'idiots utiles mais n'auraient pas bougé les rouages de la machine royale par eux-mêmes), si ces pros du renseignement et des réseaux d'influence donc, n'avaient pas agi comme ils l'ont fait, il n'y aurait pas eu de participation française au-delà de quelques cargaisons de contrebande d'armes (notamment ceux de "Roderigue Ortalès" aka Beaumarchais) de plus petite échelle, peut-être quelques soutiens discrets, quelques volontaires, surtout nobles et voulant tous être officiers :P :lol:.... Une occasion manquée de la revanche, pas de Traité de Paris pour annuler les conditions de paix humiliantes de 1763, pas de récupération de la Louisiane, pas de confirmation de l'efficacité de la "Nouvelle Armée" de l'après-Guerre de 7 ans, pas de "décomplexage" brutal de toute une génération d'officiers de marine qui prouvèrent à plusieurs reprises qu'ils pouvaient tenir la dragée haute à une Royal Navy pourtant 2 fois plus nombreuse? Sans doute! Mais pas de dépenses brutales et abyssales qui foutent l'effort de reprise en main des finances par terre, pas de "précédent" républicain plus idéologique et aristocratique qu'autre chose, pas de Louis XVI inexpérimenté acculé, par l'effort financier, à n'avoir plus de marge de manoeuvre et à céder aux "bons offices" des experts des coteries versaillaises, qui garantiront l'absence de réformes, pas de situation des années 1780 (et entre autre des réserves pour affronter les 3 années de mauvaises récoltes qui précèdent la Révolution).... Et vraisemblablement une Angleterre contrainte à un effort moindre, mais long, contre une situation américaine qui, si elle est presque garantie de pouvoir être résolue militairement face à des armées d'Insurgents et une opinion divisée entre loyalistes (entre 40% et la moitié de l'opinion dans les 13 Colonies) et indépendantistes, a des cahnces de s'enferrer dans une situation de paix armée parsemée de mouvements de révoltes et/ou de guérilla permanente, avec un grand mouvement de répression initiale qui laissera forcément des traces dans un ressentiment déjà aigu vis-à-vis de la métropole. Sachant en plus que dans le même temps, le théâtre des Indes orientales (L'Inde quoi) est agité, avec les mahrattes et les sultans de Mysore, entre autres, qui vivent mal l'occupation par l'Angleterre et le comportement de la Compagnie des Indes. Ca ne veut pas dire que la France resterait ou devrait rester inactive, mais pourrait se soucier plus, et autrement, de la revanche.... Et avant tout songer à sa propre situation.

Avant toute autre chose, les circonstances dans lesquelles et pour lesquelles il n'a PAS été créé. Ensuite, il ne s'agissait pas d'une monnaie unique mais d'une monnaie de référence.

Beaucoup de ces mesures, mais celles-ci en particulier, sont irréalistes au plus haut point, et intraduisible en politique: elles partent du principe abstrait que l'Europe a envie de devenir un Etat, qu'il y a une société européenne, que celle-ci partage les mêmes cultures et aspirations politiques, les mêmes conceptions de la vie publique et du rôle de l'Etat, qu'il y a une volonté, à la fois côté peuples et côté classes politiques, que cela se fasse, que les cultures sont compatibles.... Du raisonnement sur papier, très loin de la réalité des sociétés européennes et de leurs courants d'opinions. Les sociétés européennes ne se ressemblent pas, pas assez, et elles se retrouvent dans une impasse parce que des apprentis sorciers plus ou moins intentionnés (bien et mal) ont mis la charrue (la monnaie, les frontières) avant les boeufs (le reste): sans politique unie, salut quasi impossible, mais l'union est elle-même une impasse....

Plus aucun depuis le dernier sommet de l'Union Africaine où il s'est paraît-il beaucoup ridiculisé.... Il a perdu tout crédit en Afrique de toute façon, depuis qu'il ne fait plus.... Crédit :lol:. Il est loin le temps où il arrosait absolument tous les chefs d'Etat africains et/ou leurs opposants :P. Quand au Soudan.... Le Soudan c'est la Chine, et que pourrait bien avoir à foutre la Chine d'un dictateur usé? A t-il encore quelque chose pour peser dans une quelconque balance, à part le fric qu'il a du se mettre de côté?

. Elle fabrique l'essentiel du hardware, des aspects mécaniques et structuraux, et les moteurs pour les navires et véhicules terrestres.... Dans les systèmes de combat et armements eux-mêmes (canons, missiles, obus....), sa part en propre est très réduite: c'est fait sous licence ou directement importé. Exemple type, leurs grands destroyers derniers modèles: les navires eux-mêmes sont quasi 100% coréens, leurs systèmes et missiles sont ricains (Aegis et ses petits frères "consommables" :lol: en tête).

Héritage de l'âge "de la raison", développement du raisonnement en structures avant les question de réseaux et d'individus, croissance simplement quantitative de la taille des Etats et de leurs appareils (cependant, l'empire romain à son apogée, c'est quand même près de 60 millions d'habitants, esclaves non compris, et dans l'espace-temps de son époque: distances et délais plus grands, calculs à la main, effectifs gérables seulement par interaction humaine), croissance de la diversité des moyens de communication et accélération? Quoiqu'il en soit, l'époque moderne a penché vers la création systématique de structures permanentes pour tout, donc d'administrations avec leurs logiques: besoin d'ordre technique souvent, de moyens dédiés et de professionalisme, est-ce que ça va trop loin? Les "services" de jadis n'étaient pas faits, loin de là, que d'amateurs éclairés.... Et même les Brits et leur "patte" dans ces activités ont longtemps été réticents à formaliser, au XIXème siècle, de telles activités en structures permanentes, si bien q'ils ont attendu le début du XXème siècle pour le faire réellement. En jonction avec ce qui précède, ça me fait dire qu'une des principales différences de fait avec les époques plus anciennes, mais un point commun dans le principe, et qui induit des différences d'approches, c'est le fait que les "entités" de pouvoir, les "pôles" de puissance qui ont besoin d'activités de renseignement, sont moins des personnes, des individus, que des organisations: transpose les grands féodaux ou familles aristocratiques en entreprises et lobbies, voire en groupes terroristes/séparatistes ou organisations criminelles, les souverains en Etats (où la personne s'efface beaucoup plus comparée au poste), et tu as des principes de fonctionnement et d'interaction fondamentalement identiques, mais ne répondant pas aux mêmes logiques, ne rendant pas les comptes de la même façon, n'ayant pas les mêmes besoins.... Il s'agit toujours de clientèles, de réseaux.... Les Cités-Etats italiennes au Moyen Age, tant leurs institutions municipales (émanation des puissants) que leurs corporations de métiers (très puissantes et influentes par leurs activités industrielles et surtout financières) ont créé des "offices des espions" permanents, surtout au temps de la lutte Guelfes-Guibelins et ensuite dans les guerres d'Italie (celles du XIVème-XVème siècles, avant que toute l'Europe s'en mêle), recherchant donc permanence et professionalisme, en tout cas une centralisation de l'information l'emportant au moins en partie sur les logiques des réseaux de familles et de groupements au sein d'une Cité. La nature du pouvoir et de la volonté politique d'une puissance, qu'elle soit étatique ou non, semble en tout cas impacter directement et quasi absolument la façon dont fonctionneront ses activités de renseignement: unie ou non, paranoïaque dans son fonctionnement (suivant les rapports internes de pouvoir), distinguant ou non action intérieure et extérieure, clandestine/politique et militaire.... Ces logiques correspondent quand même beaucoup, au final, à la nature de l'entité politique, donc à sa "tête" (collégiale, unique/individuelle, conflictuelle, mais aussi à une culture, à la crainte de créer une structure de pouvoir permanente en sachant trop et/ou pouvant trop), mais aussi à la façon dont cette "tête" va exercer sa volonté politique au sens large, ce qui inclue ses priorités stratégiques et sa façon de faire la guerre qui n'est qu'un moyen parmi d'autres d'agir. Seulement à l'époque récente, je ne m'y connais pas assez, mais il me semble que la logique de structure l'emporte souvent sur la logique politique fondamentale, ce qui est censé être à la base: on crée un service parce qu'il en faut un (ou plusieurs) et on voit ce que ça donne. C'est d'autant plus étrange que cette activité est sans doute celle où la formalisation des rapports, la hiérarchisation extrême, la logique de structures, surtout quand il y en a plusieurs avec des champs d'action se chevauchant.... Ces phénomènes sont les plus nuisibles. La logique actuelle pousse à en faire des spécialistes (au sens "d'idiots savants") et à essayer de créer des petites cases pour leurs buts, leurs procédures, leurs champs d'action, leurs contraintes et leurs modes d'actions, des petites cases qu'il faut absolument circonscrire le plus possible (côté armées, le mal est déjà fait). Et si cette logique est salutaire pour empêcher de faire n'importe quoi, d'empiéter sur les libertés, de concentrer trop de pouvoir.... y'a un cap où cet avantage écrase totalement la notion même d'efficacité au service de l'Etat, alors que ce domaine est sans doute l'expression la plus crue de la raison d'Etat, là où les règles existent le moins. Quand on pense qu'entre l'Empereur et le centurion en charge d'une cohorte au fin fond de l'empire, il n'y a jamais eu plus de 3 échelons de commandement :-[.... On se dit que c'est pas forcément parce que les temps étaient plus primitifs et que les Romains étaient incapables de définir une hiérarchie plus stricte pour encadrer une action. Juste qu'ils avaient une autre notion de l'autonomie nécessaire et du compromis à trouver entre efficacité d'une part, et contrôle/justice/préservation des libertés/lutte contre les débordements de l'appareil de sécurité d'autre part....Dans quelle mesure le développement technologique et l'attachement à un niveau plus élevé de stabilité et de protection des libertés ont-il impacté cette vision pour arriver à la complexité terrible et au fonctionnement administratif des "services"? N'y a t-il vraiment que ces raisons logistiques et morales? Le fait est que des "services dans les services" se recréent sans arrêt, devenant eux-mêmes de nouveaux organismes permanents ou disparaissant vite, parce qu'il y a besoin de souplesse, de rapidité, de confiance directe, de confidentialité plus grande.... Dans une activité qui répond mal aux logiques hiérachiques formelles et plus aux rapports d'individu à individu, sans cadre d'action prédéfini et normé. C'est aussi vrai pour les services de renseignement et d'action que pour, quelle que soit leur organisation, les forces spéciales (en tant qu'émanation directe de la volonté politique la plus crue, donc incluant l'action clandestine, voire des choses franchement pas du tout ragoûtantes). Sur le plan du critère d'analyse selon lequel ce qui est tenu par une administration aujourd'hui là où un individu se tenait jadis, même A TAILLE D'INSTITUTION ET D'ENJEUX EQUIVALENTS, il est clair que dans cette guerre de l'ombre (guerre=affrontements des volontés, et dans ce cas, pas que de 2, mais plusieurs au sein du pays et à l'extérieur), la volonté est de moins en moins incarnée, de plus en plus floue; peu de volonté suivie, peu de responsabilité, une subdivision extrême des tâches.... Moins de force, de visibilité et d'efficacité (relative à une époque) à l'arrivée: le "brouillard de guerre" que ce secteur d'activité est censé réduire a de beaux jours devant lui :lol:, et pas que parce que le jeu s'est complexifié (techniquement surtout).

Rien qui te "parle" ou te fasse penser à des schémas connus dans le passé récent, soit par ressemblance, soit par divergence? Ou ça te "parle" pas beaucoup, cette époque? Pour compléter sans développer pour l'instant, avant les remplaçants des Frumentarii, il y avait un autre "service" qui dealait avec les affaires de confiance délicates, les barbouzades et le sale boulot, et des opérations clandestines/spéciales. Outre les réseaux relationnels et agents des grandes familles sénatoriales toutes impliquées dans le "grand jeu" du pouvoir, il y avait tout connement, et ce depuis leur création sous Auguste, les Prétoriens. la Garde Prétorienne, ce sont des militaires ayant plus que fait leurs preuves dans les légions (peu ou pas de recrutement direct), et c'est la seule force militaire autorisée dans Rome, la réserve et la garde de l'empereur, la police politique, les hommes de mains, sous les ordres du Préfet du Prétoire.... Et l'enjeu de toute conquête du pouvoir. Auguste a bien créé les cohortes urbaines pour contrebalancer les risques de cette puissance concentrée, mais elles n'ont jamais atteint le même degré de pouvoir: force de police de Rome et de Lyon, elles sont une force armée, mais pas faite de militaires, et n'auront jamais les effectifs des prétoriens. Les Prétoriens, ce sont des cohortes autonomes (pas de légion prétorienne), avec des speculatores et une cavalerie organique (exploratores et quelques éléments de choc), puis bientôt des turmes, puis ailes complètes de cavalerie autonome. Et leurs groupes de speculatores servent à tous les coups tordus et à la sale besogne (sauf en campagne militaire où ils prennent un rôle plus en phase avec leur appellation), de l'empereur ou de qui parvient à les acheter/diriger et se retrouve préfet du prétoire; plus cet office se développe, plus il démultiplie la puissance de ces "forces spéciales" internes via des réseaux de renseignement plus complets qui irriguent l'administration impériale, centrale et provinciale. Ils sont l'autre "service" existant concomitamment aux Frumentarii, un service plus de facto que de jure....

Les Frumentarii Là, on entre plus spécifiquement dans le renseignement, tant opérationnel que stratégique. C'est le dernier échelon issu des légions et né sous la République. Les Exploratores bossent pour une légion en mouvement, pour des cohortes et groupes de cohortes détachés en task forces, ou pour une armée en mouvement; ils peuvent servir au chef d'armée si besoin est, et restent un réservoir de soldats très sélectionnés, de confiance, polyvalents et compétents. Les Speculatores font de même, avec des attributions en partie différente. Il y a donc division horizontale du travail entre eux, même si certaines de leurs tâches peuvent être similaires. Les Frumentarii sont une autre histoire; eux sont rattachés organiquement et administrativement à une légion, mais ne bossent que pour l'échelon de commandement d'armée (si c'est une légion seule -ce qui est rare- comme s'il s'agit d'une vaste armée), et ils sont donc l'outil de renseignement stratégique dans une campagne, en somme, de vrais espions et opérateurs spéciaux/clandestins. Car il s'agit de soldats, et ils opèrent en uniforme aussi souvent que possible: pas de civils chez les frumentarii, pas de contrats temporaires, que de l'organique :lol:! Mais leurs tâches partent toute d'une seule nécessité, leur coeur de métier: l'intendance :O! L'économie antique est fragile, l'agriculture est vivrière à plus de 80% dans la plupart des régions, et en conséquence: - un hectare cultivé, surtout hors de quelques régions extrêmement fertiles et/ou extrêmement mises en valeur avec des techniques poussées (centre de l'Italie, Sicile, Carthage, Thessalie, Egypte, quelques endroits en Espagne, Mésopotamie), ne donne pas des quantités de blé énormes, surtout au regard des besoins d'une forte concentration d'hommes en mouvement - les surplus agricoles, les surplus entreposés de façon importante, qui font l'objet d'infrastructures de transport et de stockage à une échelle commerciale (même locale), ne sont pas si fréquents, sont précieux, et surveillés Bref, la nourriture, et le blé en tête, est cruciale pour tout mouvement d'armée, surtout une armée aussi mobile que celle de Rome, qui porte ses campagnes très loin de ses bases et pour de longues durées, souvent en territoire mal connu. Et le souci logistique, de même que l'organisation qui va avec, est une préoccupation que Rome a poussé infiniment plus loin qu'aucune autre puissance de son temps, apprenant à calculer et à penser ses campagnes, donc à planifier de manière professionnelle, sans aucun autre équivalent. Dans ce calcul crucial, les Frumentarii sont l'élément clé du chef d'armée qui, il faut le rappeler, est aussi un chef politique: généralement un proconcul (donc un ex-consul, soit le plus haut poste de la République), donc un vrai vice-roi autonome avec tout pouvoir sur sa province d'allocation (qu'elle soit conquise ou non :lol:), ou au minimum un prêteur/proprêteur (statut un peu moindre, et exclusivement militaire, pour des campagnes et provinces moins cruciales). De facto, c'est un ambassadeur extraordinaire, un gouverneur autonome (qui ne rend de comptes qu'après la fin de son mandat), un décideur politique et évidemment un chef d'armée. L'autorité de Rome est lointaine, sa latitude d'action quasi totale. Que sont les Frumentarii? A la base, des spécialistes de l'intendance, ou en tout cas émanant de ce besoin, ce sont quand même avant tout des légionnaires, mais des légionnaires TRES sélectionnés, ayant reçu une formation poussée, très autonomes, et de confiance, car ils disposent de marges d'action et de décision énormes pour des soldats. Ils sont chargés de trouver à bouffer, tout connement, de sécuriser les appros, afin de baliser l'itinéraire d'une armée, de voir ceux qui sont possibles par rapport au souhaitable. Pour ce faire: - ils nouent des relations commerciales en pays ami: le Romain achète en pays ami. Donc évidemment, ils sont des intermédiaires et des négociateurs, mais aussi des ambassadeurs en quelques sortes: faut parfois un peu forcer la main pour convaincre quelqu'un de se séparer de vastes surplus, compromettre, intimider, négocier, faire du chantage, trouver un cadavre dans le placard, jouer des rivalités locales.... - même rôle en terre hostile/non conquise: y'a toujours des tribus/entités rivales, donc il convient toujours de se mettre bien avec quelques-unes pour taper sur les autres, ne serait-ce que pour avoir quelques itinéraires sûrs, quelques points d'appui. Surtout en terre étrangère, ce sont eux qui sont en charge du "First Contact" - ils repèrent donc les zones de production, les champs où il est possible de fourrager, les réserves et entrepôts, les greniers, les marchés, mais aussi les points d'eau..... Et par extension tous les chemins et axes qui y mènent et les systèmes de circulation qui tapissent un territoire et l'organisent, l'irriguent (les gués, les flux, l'état des routes....). Et évidemment les forces militaires qui défendent ces objectifs et/ou se les disputent. - De même, ils renseignent sur les peuples qui animent cette zone, les divisions entre elles, leur attitude vis-à-vis de Rome: par entrée en relation avec des locaux, interrogatoires amicaux ou non, corruption, intimidation, observation/espionnage.... Et ce sont eux qui constituent des réseaux d'informateurs en pays ami ou en territoire étranger/hostile, ce qui implique qu'ils disposent de budgets afférents, donc d'un haut degré de confiance et d'une expertise certaine dans la nago et "l'estimation" du coût des choses et des individus - de cette connaissance, ils concourent directement au plan de campagne: ce sont eux qui balisent les itinéraires, les classent par pertinence logistique et politique.... Et au final, ce sont eux qui font les cartes, ou au moins remplissent les blancs sur les cartes :lol: - de fait, il y a priorisation des itinéraires et objectifs et contraintes via ce renseignement. Et là intervient une autre part de leur action, en coordination avec des exploratores et speculatores ou non: la saisie d'objectifs cruciaux, gués, points d'eau, greniers, ponts.... Qui doivent parfois, de par leur importance même, leur centralité.... Etre saisis un bon moment à l'avance, et être défendus coûte que coûte - une tâche plus "quotidienne": ils doivent généralement trouver/repérer, sur les itinéraires (et choisir ceux-ci aussi en fonction de ce facteur), les emplacements assez rapprochés où une légion/une armée en mouvement fera halte tous les soirs. Les légions romaines montent un camp de marche fortifié TOUS LES SOIRS, sur un emplacement qui doit être défendable, avoir un bon champ de vision, et être suffisamment pourvu en eau salubre Pour ce faire, le métier de frumentarii est sans doute très exigeant en connaissances, profils divers, expertises, spécialités.... Géographes, topographes, experts de l'intendance et de l'agriculture, de la logistique et de la planification, négociateurs/commerçants, agents de renseignement, éléments de reconnaissance, politiques, débrouillards roublards et fouille-merdes :lol:.... Et évidemment soldats avant tout, ils sont un peu de tout ça. Rien à voir avec des Riz-Pain-Sel haut de gamme ;), ou des sergents fourriers démerdards. Une paticularité des Frumentari est que la formation ne devait pas être uniquement sur le tas: prenant des gens aux profils sans doute divers (éduqués généralement -il y a de l'instruction pour tous les niveaux sociaux- mais pas que: un mec démerdard/malin est utile), ils devaient "invstir" du temps de formation, et ce d'autant plus qu'ils étaient peu nombreux. Pour ce faire, il est possible qu'il y ait eu un centre de formation à Rome, en plus de la formation continue, sur le tas, en légion, qui avait la préférence des Romains. La Castra Peregrina à Rome semble avoir été leur base du temps même de la République, ce qui peut suggérer un embryon de centralisation qui,à un degré ou un autre, leur donnerait la particularité d'être un "corps" un peu à part. Pour cela, dans l'armée, ils sont très prestigieux et appréciés, et eux-mêmes sont très attachés à leur statut; un nombre donné est attaché à une légion de façon organique, mais il existe aussi, à l'échelon de l'Etat Major du chef d'armée, quelques centurions frumentaires, donc des officiers "hors cadres" directement rattachés au proconsul, ce qui implique: - qu'il s'agit d'hommes d'expérience et issus du rang ou de petites élites de notables locaux, mais en tout cas des gens qui ont fait un long service et accumulé une expérience irremplaçable, assez pour ête engagés comme soldats sans être dans une légion. - qu'ils participent aux débats de l'EM général, voire potentiellement au sein de la "Cohors Amici", le petit groupe d'officiers qu'un proprêteur ou un proconsul emmène de Rome avec lui - qu'il s'agit d'une fonction de terrain, qui mène à de hauts degrés du centurionnat, mais qui n'est pas du tout un job d'élites, ni sénatoriales ni équestres (pas de préfets, tribuns ou légats des frumentaires), malgré l'importance cruciale, stratégique, du taf: c'est donc une expertise rare qui donnent des accès vers les hauts niveaux de la hiérarchie, et une importance déconnectée du grade à ceux qui la maîtrisent. D'un service d'armée à un service secret impérial Les Frumentaires sont donc particuliers, parce que c'est à partir d'eux que s'est formé le premier service de renseignement central de Rome, sous l'Empire. Une fois les frontières relativement stabilisées et l'Empire moins conquérant (il n'a jamais été sur la défensive, contrairement à certaines visions faciles), le besoin d'organisation, d'aménagement, d'optimisation du fonctionnement impérial (économique, administratif, militaire), et au premier chef les besoins conjoints de sécurité/stabilité intérieure et de sécurité extérieure, ont impliqué le besoin d'un renseignement rationalisé et centralisé. Difficile vu la structure politique et la nature du pouvoir central et des relations et équilibres qui l'animent; mais le besoin est là. Plus difficile encore: ce besoin implique aussi bien la sécurité intérieure que l'extérieure: les provinces frontalières, où se trouvent les légions, sont des enjeux cruciaux pour ces 2 objectifs, vu les tendances séditieuses de généraux/proconsuls ambitieux, mais aussi la nature comploteuse des élites locales (sénatoriales et équestres, mais aussi des peuples conquis) et plus généralement la tendance à la fraude à l'impôt (en nature ou numéraire). Assurer la fiabilité des communications impériales ressort aussi de ce besoin. Or, dans une province frontalière, il y a un proconsul, mais il est désormais plus un gouverneur civil qui contrôle aussi une armée qu'un chef d'armée en mouvement de conquête. Il a une organisation territoriale qui se développe, avant tout politique, des bases, des routes.... Et un service d'officiers frumentaires avec ses moyens propres: une armée en garnison bouffe aussi, tout comme une armée en mouvement. Et si elle recourt à quelques ressources locales, Rome essaie de faire en sorte de limiter cela pour éviter de fâcher les locaux dans une zone frontière. Alors Rome paie ce qu'elle achète localement, très cher, et surtout achemine massivement son intendance depuis l'intérieur, aussi bien en nature qu'en numéraire. Cette logistique est lourde, donc nécessite une forte organisation, des moyens de sécurisation et par conséquent de forts besoins de renseignement intérieur dans les provinces. Elle implique le développement du système fiscal pour le prélèvement des surplus et contributions, donc une extrême connaissance des économies de chaque zone, mais surtout de la politique et des individus et groupes qui produisent et possèdent. Et qui s'occupe de ça? Les Frumentaires. ils s'occupent de cela pour le proconsul, font la collecte del'impôt, ils gèrent l'approvisionnement de l'armée de garnison, provisionnent les magasins pour des campagnes, et font la "veille stratégique" extérieure sur l'adversaire au-delà de la frontière, surtout avant une campagne. Il faut savoir si les peuples "en face" s'agitent ou non, connaître leur terrain à l'avance, les itinéraires.... bref, tout ce qu'ils font aussi en campagne. Leurs services se sont donc pas mal développés après la stabilisation des frontières. C'est donc une organisation clé en main que les Empereurs réorganisent en centralisant et coordonnant à Rome les activités et renseignements des services de frumentaires jusqu'ici indépendants d'une province à l'autre. C'est hadrien qui met en place ce service central au tout début du IIème siècle: sans doute en étendant un peu les effectifs pour assurer la coordination et les communications, ainsi que l'administration centrale et l'expertise de planification, il installe ainsi un service de communications stratégiques qui multiplie l'efficacité jusqu'ici éclatée de cette infrastructure existante. Mais le service étend sa capacité: dans ses attributions, l'observation des élites locales était ancienne, et s'étend maintenant à l'intérieur, y compris à Rome, au point que ce sont eux qui constituent les "dossiers" sur chaque personnalité importante de l'empire.... Empereur compris :lol:! Une boutade veut que les Frumentaires eussent mieux connu les pensées de sa femme qu'Hadrien lui-même :O! Mais évidemment, hors de leur activité en campagne militaire, ils sont devenus très impopulaires, voire haïs par la société (il faut entendre là non la population en général, mais les élites), et il semble qu'une partie de cette haine ait été justifiée par certains abus, même si la suppression de ce service central par Dioclétien semble plus avoir répondu à une contrainte politique qu'à une réelle volonté. Mais ils n'étaient pas le seul service dans ce business (même s'ils étaient le principal), et ils allaient vite être remplacés.

AU moins c'est pas un pays occidental -et devinez lequel dans ce cas- qui sera accusé de colonialisme, de néocolonialisme, d'ingérence, d'atteinte à la souveraineté..... Et d'imposer des solutions foireuses qui ressemblent à un compromis pourri qu'une prof de maternelle force 2 gamins à adopter ("tu partages" :P). Faudrait commencer à faire de la com là-dessus, pour montrer que les Africains peuvent très bien être lâches, veules, hypocrites, cupides, cyniques et froidement realpolitikers comme n'importe quelles autres puissances :lol:!

Pour en revenir à la Lybie, ou au renard, à la bête traquée du moment, quelques commentateurs disaient que vu ce qu'est la Lybie, à savoir un non-pays, Khadaf en avait rien à foutre que Benghazi et l'est deviennent de facto indépendantes. Tout ce qui l'intéresserait, c'est la région de Tripoli et point barre, et c'est sur cette zone qu'il réprimera vraiment dans le sang en quantités industrielles si besoin est, laissant plus ou moins filer le reste. Les tribus qui constituent la principale structuration de ce qui s'appelle en théorie la "société lybienne", ces tribus le lâchent à présent.... A quoi peut ressembler une Lybie sans tête? Vu que le seul élément qui ait justifié une institution d'Etat central, c'est le pétrole (la monarchie marchait moyen), que vont-ils faire? L'idée que les puissances voisines (Egypte surtout: l'Algérie est un peu occupée, et Déby a la tête sous l'eau) chopent des portions de territoires semble pas si absurde, ni même si inacceptable du point de vue d'une scène internationale recherchant la stabilité pétrolière.

Faut-il te rappeler La Fontaine, Fenrir ;)? Les animaux malades de la peste: "selon que vous serez puissant...." :lol:

Ce sinistre clown veut partir dans un final de tragédie :O? Ca permet de voir que la plupart des dictateurs ont vraiment une mentalité d'aventurier, ne pensant qu'à eux et pour eux. Une rationalité terrible, d'une certaine façon, mais aussi strictement aucun intérêt pour tout ce qui n'est pas eux-même.

Problème pour l'Arabie Saoudite comme pour les autres pays de la péninsule: leur "population", ce qu'ils appellent ainsi, ne représente pas forcément l'essentiel de l'ensemble de ceux qui vivent sur leur territoire..... Même en Arabie Saoudite, de mauvaises langues disent que la majorité de ceux qui y habitent ne sont pas des "nationaux" :-X.... Mais c'est encore des histoires du complot judéo-maçonniques, ces rumeurs, des inventions de zazous et de sale graine de bolchevik ;) :lol:! Alors quand une tête couronnée distribue des "largesses" pour calmer qui peut l'être, faut se rappeler que les non-nationaux-mais-bien-là-quand-même-et-nombreux-avec-ça, eux ne touchent rien de tout ça.... Et c'est eux qui sont le plus pas contents :-[!

Pour qu'il y ait action clandestine/spéciale/stratégique, il faut évidemment un besoin de renseignement (qui est de toutes époques) pour prendre des décisions de tous échelons, et il faut une pensée: à l'échelle d'une armée en campagne comme à l'échelle de l'Empire, le décideur doit penser au-delà du lendemain, prioriser ses décisions et actions, établir un timing et pratiquer l'économie des ressources (chaque action décidée doit être "rentable" et il convient de tout faire au moindre coût: il faut donc savoir pour anticiper et frapper à coup sûr et dosé). Une grande particularité de Rome par rapport à son époque est que ce mode de pensée, qui existait de toute façon de manière empirique partout, a été formalisé très tôt, mais pas au niveau "grand stratégique", celui de l'Etat romain républicain: oligarchique, celui-ci ne pouvait pas accepter que soit créé un pôle de renseignement et donc de pouvoir qui n'auraît pas de maître autre que théorique (l'Etat romain, ce sont alors les décisions collégiales du Sénat, mais sans autres structure de supervision que le Sénat lui-même), de même qu'aucune autre forme d'administration permanente qui ne soit de pure intendance ou religion. L'Etat romain républicain est un Etat sans exécutif ni tâches régaliennes formalisées en permanence (sauf les 4 "légions sénatoriales", les seules à être payées par l'Etat, mais elles sont attribuées à des Sénateurs particuliers et sont loin)! Aucune grande famille n'aurait supporté la concurrence d'un service de renseignement qui puisse mettre en danger son propre et immense réseau de clientèle. Ce sont donc les familles sénatoriales (pas plus de 300), en tout cas les grandes, qui disposent donc, chacune, de moyens de renseignement. La pensée "stratégique" romaine n'est donc pas non plus centralisée ailleurs que dans des discussions au Sénat et des courants d'opinion et d'ambitions: chaque grande famille est un pôle de puissance qui, pour la politique extérieure, envisage via ses connaissances et ses ambitions et intérêts, plus ou moins tempérés (toujours au moins un peu) par un certain sens de l'Etat. L'Empire change cela: centralisation et naissance d'un exécutif permanent impliquent donc que la pensée s'unifie. Elle procède toujours de discussions et de coalitions d'intérêts et d'ambitions, mais il y a un chef dont, au moins quand il a assez de pouvoir, la pensée domine, et qui ne réfléchit qu'en terme d'intérêt impérial. Une continuité de la volonté et de la pensée naît, et graduellement se fera jour le besoin d'un service de sécurité et de renseignement unifié et à l'échelle de l'empire pour y répondre. Exploratores et Speculatores Il ne s'agit pas là d'un "service", mais de la première organisation permanente existant déjà sous la République, contrairement aux autres pays. Exploratores et Speculatores existent au niveau d'une légion individuelle dont ils sont une part organique. Une légion étant faite pour être une unité interarme complète et la base d'une armée en campagne (avec tous les savoirs-faires), si besoin est seule avec juste des auxiliaires spécialisés, elle a besoin de son renseignement, de ses éléments de reconnaissance, de ses commandos et d'une aptitude à la reconnaissance et à l'action dans la profondeur. Une légion est un pion politique et géopolitique (infiniment plus que ce que peut être un GAN aujourd'hui), et celui qui dirige une légion ou un groupe de légions (le proconsul), suivant l'importance de la province ou de la campagne, est un chef politique responsable de son secteur d'attribution, un vrai vice-roi en quelques sortes. En terme d'autonomie, il est pour ainsi dire complètement libre, surtout à partir de la République tardive. De fait, chaque légion dispose ainsi de ce qu'il n'est pas abusif d'appeler, précisément pour ces raisons de permanence, d'autonomie et d'échelon stratégique, des services spéciaux, organisés en unités et pensés et employés comme tels, recourant à des personnels spécifiques. Principalement légionnaires, ils sont en théorie et en pratique susceptibles et capables de reprendre leur place dans le rang pour une bataille. Mais plus le temps passent, plus le niveau d'expertise et d'expérience requis augmente, et plus ils tendent à appartenir à la part d'effectifs d'une légion qui n'est pas attribuée à une cohorte, plutôt que d'avoir un noyau de spécialistes non "encohortés" et recourant à des groupes de légionnaires détachés au coup par coup. De même, en tant que spécialistes/experts ET en temps que soldats expérimentés (il en faut pour toutes les tâches rens/reco/action spéciale), ils sont en général des Evocatii (des "rempilés" ayant re-signé après leur période obligatoire de 6 à 10 ans), ou au minimum des vétérans expérimentés (encore dans leur première période, mais avec déjà de la bouteille), appartenant tous de toute façon à la catégorie des Immunes, soit les légionnaires exemptés des corvées courantes auxquels sont astreints tous les autres (tâches quotidiennes, terrassement et fortifications, tours de gardes....) qui ne dépassent pas, en général, les 500 à 600h par légions. Ce pour des raisons soit de grade (les sous-offs, ou Principales) soit d'expertise (dans un domaine crucial: cordonnerie, charpente, chasse, artillerie, instruction, musique-signaux, armurerie, ingénierie-fortifications, santé, boucherie, maréchaux-ferrants....). Eploratores et Speculatores sont donc les experts du renseignement, de l'action spéciale, de la reconnaissance. Ce sont généralement des vétérans (comme quoi, les unités spéciales, c'est toujours une affaire de sergents :lol:), et tant par l'expertise et l'ancienneté que par la confiance qui peut leur être accordée, ils se distinguent du rang. Difficile de savoir exactement combien il y en a par légion (surtout vu les changements fréquents de format de la légion), et surtout de faire une stricte distinction entre speculatores et exploratores. Les critères ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui, ils ont évolué avec le temps (un groupe constitué cherchant toujours à étendre son champ d'action et pouvant être utilisé pour d'autres tâches), et beaucoup dépend des chefs individuels et des relations interpersonnelles, au premier chef le degré de confiance (en la loyauté comme en la compétence) qu'un officier ou un chef peut attribuer à un homme ou une unité; quand la confiance est acquise, le chef peut recourir à des unités ou des hommes pour autre chose que leur métier de base. Dans les 2 cas, ces personnels sont des soldats expérimentés, sélectionnés et très qualifiés, et ils peuvent concourir de tâches très similaires, surtout via le degré de confiance qui leur est accordé, mais ils ont tous deux un coeur de métier défini en tout cas sémantiquement: les "exploratores", ce sont les "explorateurs/observateurs", les éléments avancés de la reco et du rens opérationnel, et des éléments d'action "spéciale", et les "speculatores", ce sont les espions, donc avant tout le rens, mais ils servent aussi à l'action spéciale. Il semble cependant acquis que les speculatores aient joint les tâches de reconnaissance et renseignement vers l'extérieur à des tâches de sécurité interne à la légion (et à la région commandée dans le cas d'une unité attribuée à une province "fixe"). Ainsi, leurs tâches ont rapidement dépassé celles d'éléments de reconnaissance pour inclure aussi des missions de courriers confidentiels et de transmission d'ordres (en tout cas plus que de simples estafettes), d'informateurs et de prévôts, mais aussi d'éxécuteurs et d'interrogateurs/bourreaux, et d'hommes de main à l'occasion. Mais les Speculatores n'étaient pas que légionnaires: des civils pouvaient être engagés pour une campagne (ou accompagner un officier ou un chef) ou à demeure et employés comme espions, y compris des femmes. Une légion en mouvement tapisse littéralement son itinéraire d'espions et d'informateurs. De même, des alliés et mecenaires pouvaient être employés comme éléments de reconnaissance et appelés speculatores. Dans ces 2 cas, la définition devait être plus restreinte, de même que le degré de confiance. Les Exploratores semblent avoir été plus des éléments de reconnaissance "extérieure" uniquement et d'action commando/spéciale (saisie d'objectifs, raids dans la profondeur, actions coup de poing, frappe d'objectifs à haute valeur ajoutée, nomadisation longue....). Et si différence nette il y a, leur particularité a été d'être plus capables d'opérer en unités constituées aussi bien qu'en petits groupes ou individuellement. Leur première tâche (mais pas un monopole) était de surveiller les mouvements de troupes ennemis, de garder le contact en permanence et d'organiser le va et vient de l'information, mais aussi de repérer les autres troupes adverses (pas forcément juste une armée). Il semble certain que les effectifs de cavalerie légionnaire après la réforme de Marius (120h, puis 240 à partir du principiat), réduits à leur plus simple expression et plus capables d'être des unités de mêlée (trop petit) aient été des Exploratores, soit 4 turmes de cavalerie d'une trentaine d'hommes, chacune commandée par un décurion (à l'origine 3 décurions par turme, l'aîné commandant l'unité, puis un décurion pour l'unité par la suite: le décurion est l'équivalent en cavalerie du centurion dans l'infanterie, soit un homme issu du rang ou, au maximum, des "petites" élites de notables municipaux de province). Pour donner une idée, sous le Principiat (du Ier siècle au milieu du IIIème siècle), le nombre de légions reste stable, autour d'une trentaine (pour un effectif légèrement supérieur d'auxiliaires réguliers), ce qui implique 3600h de ce type pour l'armée romaine entière (sur un total de 80 000 cavaliers de tous types dans toute l'armée, et d'un effectif régulier total de 400 000h environs), soit un pool de spécialistes de haut niveau qui reste limité (en notant qu'il s'agit là surtout des exploratores). La professionalisation graduelle, de facto puis entérinée par les changements structurels de l'armée, plaide en ce sens: pour le choc, les Romains avaient entériné le recours à de vastes contingents de cavalerie alliée (socii), de mercenaires et de plus en plus, d'auxiliaires "réguliers" appartenant à l'armée permanente (à partir du temps d'Auguste). La classe des chevaliers (equites) n'était pas assez nombreuse pour fournir encore des cavaliers, et la longueur des campagnes, les cantonnements à l'étranger tout comme le besoin de savoir-faire de plein temps (pour le rens et la reco comme pour le choc) se sont conjugués au refus de cette classe aisée d'être des militaires à plein temps, surtout des militaires du rang dans ce qui n'était plus une arme/catégorie sociale, mais une spécialité. Comme le reste des élites romaines, ils ont fourni des officiers et plus des troupes. Ils n'acceptaient d'être des soldats du rang qu'au temps de la conscription, où ils étaent ceux qui avaient les moyens d'avoir un cheval et dans une armée nettement plus petite et locale où ils étaient les stars. Dans les 2 cas, il faut avant tout noter qu'il s'agit de personnels polyvalents, expérimentés et dont l'attribution des tâches peut dépendre avant tout du décideur et du degré de confiance qu'il a pour telle ou telle unité, tel ou tel homme. Mais plus le temps a passé, plus ces unités se sont spécialisées, développant donc un niveau élevé d'expertise, accroissant leur panel de capacités et constituant le premier vivier de recrutement de tout ce qui est un peu professionnel dans le renseignement et l'action spéciale à l'échelle de l'empire: de la réforme de Marius sous la République à l'aube de son dernier demi-siècle jusqu'à l'Empire, c'est un développement continu. C'est au sein de ces unités que se sélectionnent les hommes, que s'apprennent et se développent les savoirs-faires et que ces personnels peuvent rencontrer des officiers et des hommes importants et nouer des relations de confiance avec eux, se faire remarquer.... La Grande Réforme Militaire du IIIèms siècle consacre la fin du modèle légionnaire au profit d'unités plus petites et plus nombreuses, plus adaptées à la guerre mobile: dans ce modèle, les speculatores et exploratores sont simplement devenus des unités organiques spécialisées, généralement assimilées à des unités de cavalerie légère. Ils opèrent en civil aussi bien qu'en uniforme, individuellement, en groupe ou en unités constituées (plus le cas des exploratores). En civil, leur appellation est confondue sous le mot "speculatores" qui veut aussi spécifiquement dire "espion": "Occulta speculator" (ou speculatrix pour une femme) est le terme exact. Une particularité à partir de l'Empire: les cohortes prétoriennes, même si elles ne sont pas groupées en légions, développent cependant le modèle d'unités relativement autonomes, donc incluent chacune un contingent de speculatores. Mais vu le rôle et la position, et plus encore l'histoire des Prétoriens, ces Speculatores là sont de facto devenus les hommes de main de l'empereur ou de qui avait autorité sur eux à un moment: messagers confidentiels, espions, mais surtout bourreaux, exécuteurs, assassins, barbouzes politiques.... Donc avant de continuer le panel des services (exploratores et speculatores étaient importants parce qu'ils couvrent la république et l'empire, et forment la base du métier en général et le coeur du métier côté militaire), il convient de noter une chose importante pour l'empire. Impossible de comprendre l'histoire du renseignement et de l'action spéciale impériale romaine sans savoir qui étaient le préfet du prétoire et le maître des offices. Empereur, Préfet du Prétoire et Maître des Offices Pour faire court, il faut juste noter que ces 3 jobs sont éminemment liés au contrôle des moyens de renseignement et d'action spéciale romains. Empereur a été un job dangereux, parfois sans grande autorité suivant la personne (sa personnalité mais surtout la coalition politique qu'il avait derrière lui déterminaient sa marge d'action), et le préfet du prétoire, à l'origine juste l'officier commandant la Garde Prétorienne, fut le personnage rival, le job de tous les enjeux, qui a rapidement commencé à cumuler les fonctions politiques, économiques, administratives.... Pour acquérir une puissance énorme. Inutile d'essayer d'assimiler ce job à quelque chose de connu ou de faire la liste arrêtée de ses attributions, de même que le job de maître des offices: les 2 ont varié avec le temps et avec l'occupant du siège, et seule la vision politique et en dynamique, dans le temps, compte. le titre de maître des offices (de fait un chef de cabinet des bureaux et services personnels de l'empereur) a été créé en fait pour une et une seule raison: rogner celui de préfet du prétoire (et au final le supplanter) au début du IVème siècle. La suppression de la Garde Prétorienne fut le point focal de ce combat. Mais le Préfet du Prétoire fut de facto le concurrent de l'empereur lui-même pour la maîtrise des moyens et réseaux de renseignement et d'action spéciale, enjeu d'autant plus crucial qu'il n'y a pas de différence de conception entre renseignement intérieur et extérieur à Rome, entre espionnage et sécurité interne, entre contre-espionnage et police politique, entre espion, "opérateur spécial" et observateur/élement de reco. Pour la suite: les 2 services "centraux" qui se sont succédés, mais aussi la garde Prétorienne, les Schola Palatinae.... Parce que là, pause :P!

Schulmeister était l'homme de Savary, et Savary, malgré son bref passage comme Ministre de la Police, n'était pas spécialisé ni spécifiquement dans le rens intérieur ni dans l'extérieur: c'était l'homme de main de l'empereur, le "séide de napoléon" de son surnom (ou "sicaire" à l'occasion), c'est-à-dire, en langage actuel, le porte-flingue de Napoléon, l'homme des coups tordus et des actions clandestines. En bref, Savary, c'est le Service Action sans la DGSE :lol:. Fouché, c'est la Sûreté, et la naissance d'une Police politique et de contre-espionnage destinée à maintenir l'ordre plus qu'à lutter contre le crime, quoiqu'il n'ait pas négligé cet aspect là non plus. Dis une époque et/ou un lieu ;) :lol:.... Une époque qui te "parle" (visuellement, dans l'imaginaire, n'importe quoi): ça aide à bien s'y projeter et à essayer d'avoir un tableau un peu complet.

Tu préfères les modernes? Ou ce sont juste ceux que tu connais? Le trip, c'est quand même qu'au final, les besoins sont les mêmes, les principes de fonctionnement, du moins dans l'aspect opérationnel des choses, sont les mêmes, les humains et leurs motivations, ambitions et intérêts sont similaires. Les techniques sont différentes selon les époques, la technologie aussi, la nature, l'étendue et les lieux du "brouillard de guerre" changent, les buts et logiques de pensée sont différents, les structures de pouvoir sont souvent TRES différentes (changeant les axes du jeu, de ses interactions et de ses frictions).... Personnellement, je trouve ceux du passé plus "dépaysants" que les "mornes" ;) structures administratives actuelles: autres sociétés, autres conceptions et croyances, autres logiques de pouvoir, autres armées et modes de fonctionnement.... Donnent d'autres façons de faire et de penser la guerre, les luttes de pouvoir, la stratégie, le jeu des intérêts, la politique, l'organisation des tâches, le compartimentage.... Même si certaines structures et formations peuvent présenter d'étranges similarités avec les actuelles, à l'occasion. Rome est particulière dans l'Histoire de l'Occident en ce qu'avant les XVIIIème-XIXème siècle, où les formes actuelles du renseignement et de l'action clandestine ont commencé à se définir plus strictement, il s'agit du seul Etat organisé et stable (à part peut-être le Vatican et/ou des organisations telles que les grands ordres de moines soldats et les Jésuites) qui ait pu monter des formes d'organisations permanentes et ayant une certaine définition/répartition des tâches même si elle répond à d'autres logiques que les nôtres. Et encore, on voit que les nôtres sont souvent devenues trop "institutionnelles", ce qui favorise sans arrêt la réémergence d'officines diverses, de services joints émanant directement d'un niveau supérieur.... Comme dans les armées, les formations dédiées à l'action spéciale ou commando, ou au renseignement, n'arrêtent pas de changer, de se concentrer, de voir d'autres formations apparaître au niveau opérationnel.... Voir les temps les plus anciens permet de comprendre certaines logiques et processus intemporels et de ne pas sentir qu'on aurait trouvé l'alpha et l'omega de l'efficacité de nos jours, peut-être même le contraire. Et ces processus et logiques éternels, tu les connais et les comprends toujours au moins un peu, même si elles te semblent uniquement liées à l'époque actuelle: même sans connaissances pointues sur une époque, elles peuvent servir pour analyser, critiquer, deviner.... Le même domaine à une autre époque. Si l'Histoire n'était que l'apanage des historiens, surtout spécialistes, ce serait salement chiant. Et en plus ils la traiteraient mal. Donc des exemples concrets.... Lesquels?

Bon, pas l'air de passionner les foules, c'histoire là.... Moi et mes préférences :lol:..... Petite journée aujourd'hui; j'ai du temps, alors on va essayer un coup avec Rome. La Rome impériale a eu de nombreux moyens de renseignements plus ou moins organisés et formalisés. Les descriptions d'unités et services suivront dans d'autres posts, mais il faut d'abord comprendre plusieurs choses: - Rome est à la base une oligarchie aristocratique dont le compromis historique est double, entre les élites elles-mêmes, et entre les élites et la plèbe (via le Tribuniciat de la Plèbe et les mandats électifs des magistratures). Par nature hostile à la centralisation et à la formalisation d'organismes permanents d'Etats, la République n'en a pas moins nécessairement eu recours à ces activités, avec un besoin sans cesse grandissant d'un haut niveau d'expertise (donc de permanence) au fur et à mesure de l'accroissement de son territoire et de ses intérêts. Seulement une oligarchie et peu de moyens propres au gouvernement impliquent que chaque "clan" de pouvoir a ses agents. Et c'est au travers de l'immense toile hiérarchique des réseaux de clientèle que se développent réellement de telles activités et savoirs-faires, où tout l'art du puissant, outre le fait de développer sa clientèle, est d'organiser son réseau et la remontée de l'information. Les moyens d'action, hors du temps de guerre, viennent des légions quand le puissant peut s'en faire attribuer en propre (et qu'il finance), de serviteurs personnels, et de bandes de voyous (ou associations de patronage de quartiers) ou de mercenaires purs et durs engagés pour diverses tâches: agit prop, terreur et dissuasion, sales besognes en tout genre (jusqu'à l'assassinat). L'avènement de l'empire a restreint ce jeu entre clans, mais ne l'a pas fait disparaître: il s'est surtout transposé dans l'infrastructure de gouvernement de l'empire, où chaque office, chaque service, chaque poste et leurs moyens devenait un enjeu de pouvoir et un moyen d'action pour jouer ce jeu des rivalités permanentes, voire viser le trône. - beaucoup de services et personnels viennent à la base de l'armée, ou plus précisément de chaque légion et commandement séparément. Le renseignement et l'action spéciale sont avant tout militaires, mais le vivier militaire est loin d'être le seul pour la formation d'opérateurs de toutes sortes et la formalisation de services. Fiscalité, magistrature, administration, relations sociales et messageries sont des pourvoyeurs de personnels et d'infrastructures, mais plus encore des cadres dans lesquels les "services" romains se sont formés. - les distinctions actuelles pour tout ce qui concerne le renseignement, la reconnaissance, l'enquête, l'action spéciale/clandestine et l'action commando, mais aussi la différence entre renseignement opérationnel et stratégique, et plus encore celle entre renseignement et action extérieure d'une part et police/contre-espionnage/police politique d'autre part, ces distinctions n'existent pas pour Rome. Ou tout au moins elles ne se posent pas de la même façon, et n'impliquent donc pas les mêmes approches, la même pensée, les mêmes modes d'organisation et de recrutement, les mêmes modes opératoires et leur compartimentage....

Ca fait longtemps qu'ils meurent aussi: la mort du brave gars super-guerrier après avoir vendu chèrement sa peau (mais souvent à cause d'une "trahison" de ce truc nébuleux qu'est un bureau avec des "politicians" à Washington, d'un méchant très sournois -comme tous les méchants- ou d'une attaque dans le dos à 1000 contre 1), ça fait pleurer dans les chaumières..... Et le larmoyade sentimentaliste facile, ça vend aussi bien que l'action qui dérouille. Pourquoi se priver de l'un des 2? Encore mieux s'ils les mettent dans le même film :lol:!