Tancrède

La question n'est pas qu'ils soient surpris dans le court moment d'un événement qui n'est qu'une "émotion" populaire non ordonnée, aussi importante soit-elle..... Une foule qui râle n'est pas un mouvement, n'a pas de volonté au sens pratique.... Les Frères musulmans sont la seule alternative crédible tout connement parce qu'ils sont la seule organisation à l'échelle du pays, hors de l'Etat Mubarak. Ils "tiennent" et encadrent une part suffisante du territoire (surtout urbain) et de la population pour constituer un pôle de stabilité. Et même si ce pôle, propulsé au pouvoir, était largement contesté et ne représentait réellement qu'un quart ou un tiers de la population (à divers degrés de conviction), ce serait toujours 10 fois plus que n'importe quelle autre force organisée. Donc même si la rage populaire foutait Mubarak par terre, ce ne serait qu'une rage de foule; sitôt le régime aux chiottes, qui fait quoi? Pas de leaders, pas de groupes ayant à la fois moyens, infrastructures, réseaux et visibilité/crédibilité, pas de forces organisées.... A part les frangins musulmans. Super!

Personne te blâmera :lol:: je crois pas que Dönitz lui-même, en l'état des choses en mai 45, en avait même un début de queue d'idée :lol:! Peut-être, peut-être pas. Mais la question est que remettre sur pied des divisions est très lent, même si les Allemands gardent leur organisation propre (le temps de repos et remise sur pied d'une unité de cette taille a quand même un seuil incompressible pas petit). Face à l'urgence, mais aussi à l'absence totale de confiance prévisible et légitime, le saupoudrage de régiments d'infanterie, surtout dans des fonctions et missions spécialisées (à défaut de pouvoir les employer dans une doctrine globale), peut être le résultat d'une contrainte: emploi en AA, en unités légères, en unités antichar et en défense de position. Coquinou, va :lol:! Ca peut être fait, mais pas à grande échelle: - sans doute pour quelques kampfgruppen, mais les Allemands eux-mêmes avaient peu de Kampfgruppe organisés durablement, et plus de groupements temporaires, donc les occidentaux en auraient peu à réemployer, et beaucoup à former, soit un investissement nettement plus important (en temps et en moyens) qui peut faire reculer le décideur - encore une fois pour des unités élémentaires, surtout de Panzergrenadiers, chose quasi étrangère aux Américains. Avec les limites que la non intégration de telles troupes dans la doctrine alliée impose Quand à faire des divisions, là encore: pas de temps ET une urgence absolue.... Généralement, le saupoudrage immédiat de troupes relativement fraîches l'emporte toujours sur le temps nécessaire pour reformer de grandes unités. Question d'urgence. Et utiliser les Allemands comme chair à canon et éléments retardateurs contre les Soviets n'aurait sans doute pas posé de problème à quiconque: que vaut une vie allemande, à ce moment, dans l'esprit d'un occidental ou d'un Russe? Rien que dans l'optique d'une offensive soviétique (limitée en mai vu l'état des moyens, maousse en août), employer des formations allemandes (équipées en AC et appuyées par l'aviation et l'artillerie) comme écran pour un retrait ordonné occidental pourrait être jugé comme un pis-aller rentable :-[. Même les soldats ricains la faisaient :lol:. Les Français préféraient bien utiliser le FM 24/29 à la place . Pas plus? Panzergrenadiers inclus? Je restais sur les proportions de 1918, avec une infanterie à 40% de l'orbat (contre 85% en 1914). Quand je vois la répartition de la Wehrmacht en divisions, et la plus grande proportion de combattants, côté allemand, j'imaginais plus. Surtout qu'en 1945, vu la rapidité de l'attrition par rapport au cycle production-entraînement côté véhicules, la proportion de fantassins a du monter en flèche (avec à côté la montée en flèche des productions d'armes antichar et d'armes d'infanterie).

C'est vrai que question DCA, le camp occidental se retrouverait d'un coup TRES bien pourvu, avec la sienne propre, sa chasse, et la flak allemande. Mais seulement dans un scénario en mai. Un scénario en août impliquerait de refoutre les unités de flak sur d'autres machines, les leur ayant été détruites, retraitées, dispersées.... Mais surtout, les lignes de production les produisant et les approvisionnant ayant été arrêtées et étant en cours de reconversion.

Le point n'était pas de dire que l'économie ne se porterait pas mieux: ce serait le cas. Mais pas dans des proportions suffisantes, loin de là. C'est pas la corruption qui pèse suffisamment sur la répartition du PIB d'une part, et sur les investissements potentiels d'autre part, pour obscurcir le futur économique du pays. or c'est à peu près l'argumentation qui est souvent balancée: "sans la corruption, c'est l'abondance" pour faire un peu caricatural. Pour schématiser, mon point est plutôt de dire que la corruption alourdit le régime (ex-régime), impose des détournements importants pour garder son mode de fonctionnement (force policière et para-policière importante, arrosage pyramidal, gourmandise accrue des ploutocrates), mais l'idée est qu'elle coûte des centaines de millions, voire quelques milliards, là où l'économie aurait plutôt besoin de dizaines de milliards. Juste une question d'échelle. Et la différence est surtout en supposant que la dite corruption va diminuer dans des proportions titanesques: remplacer le système policier et administratif par une administration et une justice efficaces, légitimes et "régulées", c'est très loin d'être gratuit, et ça prend du temps. Le différentiel en termes de coût n'est peut-être pas si énorme que ça, même si l'efficacité économique induite sera plus grande: au final, ce sera une question de marges, et il est douteux qu'elle soit aussi importante qu'annoncé.

Ben il a rien dit d'extraordinaire, juste qu'il faut essayer d'éviter les illusions et l'euphorie du "grand moment", et le côté romantique de la photo de ce moment. Voir une foule dans la rue ne veut pas dire qu'il s'agit d'un mouvement, voir des élites dégager ne veut certainement pas dire que les suivants, même parfaitement honnêtes, feront de bonnes choses, et examiner sérieusement les mouvements et groupes puissants et organisés dans la société tunisienne (à grande échelle, il n'existe que l'ex parti de Ben Ali et les barbus) remet sérieusement les patates au fond du sac.

Et crois-tu que, même en mai, l'industrie allemande dans son état aurait pu soutenir un effort de guerre crédible pour fournir une telle masse? Un million, ce serait déjà pas mal (combien d'unités avaient même les 2/3 de leurs effectifs?). Quand au soutien allié en consommables (le hardware étant peu substituable) et pour fournir leur industrie, il ne peut arriver qu'à une certaine hauteur et monter lentement en puissance. Malgré leur quasi omnipotence industrielle et agricole de l'époque, les USA n'ont pas des masses de stocks inemployés immédiatement disponibles. Reconvertir l'aide aux Russes en aide aux Allemands ne marche que pour certaines production, et que jusqu'à une certaine quantité. Ce serait un plan Marshall militaire offensif dès 45, mais à moyens comptés et plus étalé dans le temps, commandes, production et compta obligent. Pour les formations blindées allemandes existantes dans un scénario en mai, plusieurs questions se posent: - l'industrie allemande peut les alimenter à hauteur de quoi, en termes de stocks de munitions et de véhicules de remplacement? D'autant plus que peu d'entre elles (aucune en fait) approchent même de loin leurs inventaires complets - un commandement occidental penserait quoi de laisser les Allemands sur leur matos à l'heure où il faut d'un coup se penser comme un seul camp? Pis aller de court terme, cette solution dépend du premier point (la capacité de l'industrie allemande de se relancer dans un effort de guerre constant, surtout dans son état, mais aussi dans sa répartition géographique: une partie du territoire est occupée, une autre menacée voire considérée comme rapidement non défendable). Mais de toute façon, le rééquipement partiel sur matos ricain, vu l'attrition matérielle rapide voire le simple remplacement de pièces détachées, est une obligation de court terme. Il peut être jugé opportun d'y passer au plus vite par rationalisation logistique. Par ailleurs, les Alliés seraient-ils chauds pour laisser aux Allemands des grands commandements même sous tutelle? Des corps d'armée et des armées? Certainement pas; il suffit même de voir comment les Américains ont du batailler en 1917 pour avoir des corps d'armée et armées autonomes au sein de l'orbat allié, dans une situation politique autrement plus favorable (le fait que Foch lui-même ait du prêter son soutien quasi public indique la dureté des négociations d'alôves et d'EM). Des divisions, peut-être, mais intégrées dans des corps d'armées occidentaux. Plus sûrement un saupoudrage de régiments de telle ou telle spécialité dans les divisions et corps d'armée alliés. Et quand à avoir des formations blindées, surtout à grande échelle, c'est aussi un sujet délicat qui ne serait pas que strictement opérationnel, mais bien politique. Pour un scénario en mai, ce serait un choix politique; pour un scénario en août, une contrainte. Si un plancher de 40% de ces 2,5 millions d'hommes est dans des camps occidentaux, ils sont plus facilement remobilisables que s'ils avaient réintégrés leurs pénates démolies, ceci dit. 1 million d'hommes, dont entre 1/3 et 40% de combattants (voire plus si les USA décident de les utiliser avant tout comme chair à canon pour épargner ses propres troupes et pour profiter du système de formation allemand), c'est pas exagérer. Avec ensuite le fait que même fortement touchée, la population allemande des zones non soviétiques serait salement mobilisée et motivée (plus le flot de réfugiés qui a circulé entre mars et août). Enfin l'infanterie, sur le plan pratique, c'est ce qu'il est le plus facile de remettre sur pied et d'équiper à grande échelle. Une idée de la répartition à la louche des types d'unités dans cet orbat allemand? Selon les proportions "normales" (compte non tenu des pertes), l'infanterie peut y peser raisonnablement entre un quart et un tiers (plus élevée à mesure de l'avancée du conflit).

Dixit le petit troll avec une phraséologie et des connaissances de niveau maternelle :lol:! Emploie pas des mùots comme "géostratégique", tu vas te faire mal à la tête.

L'un des grands problèmes des "barbus" est qu'ils feront fuir les investissements extérieurs et se retrouveraient dans l'impossibilité de financer nationalement ce qu'ils peuvent faire localement en tant que mouvement associatif et caritatif. L'économie egyptienne irait droit dans les chiottes, alors que sa situation est déjà loin d'être folichonne. Blâmer la corruption est légitime, mais son rôle de frein économique, malgré son importance, n'est que très partiel: penser que même si elle pouvait être diminuée de moitié ou des 2/3 en terme de montants globaux et d'habitudes de comportement, en Tunisie comme en Egypte, cela pourrait changer radicalement la donne économique, c'est du slogan pour défiler dans la rue, mais pas vraiment une possibilité. La corruption dans ces régimes a certainement atteint un point où elle est un poids économique et un outil de sédimentation sociale et d'inefficacité administrative; mais elle ne pèse pas à ce point sur les grandes données macro-économiques et même une reprise en main importante, à supposer qu'elle soit possible (surtout en matière de rétablissement d'un Etat de droit minimal), ne changera pas la donne économique dans le quart des proportions suffisantes pour remédier aux problèmes sociaux de ces pays. Avec en plus les différences entre Egypte et Tunisie: la Tunisie est un pays petit avec une population "soudée", communiquant vite en interne, organisée en corps intermédiaires plus nombreux et variés, où le niveau d'éducation moyen est plus élevé. Tenir l'Egypte, y rétablir l'ordre, c'est une autre paire de manche, ne serait-ce que par la taille du pays et de la population, mais aussi par le degré de pénétration des barbus.

Pour le rééquipement de la Wehrmacht, sans doute renommée pour l'occasion, les délais sont difficilement appréhendables: - dans l'hypothèse "conflit en août", il y a eu du temps pour reprendre en main et remonter des unités élémentaire allemandes (pas de grandes formations) pré-existantes, mais la donne principale aura quand même été la démobilisation allemande. Il faut le temps d'une remontée en puissance, et là sous le feu. Dans l'Hypothèse "pas d'arrêt pipi à Torgau", les dites unités allemandes sont prêtes et armées, au moins pour un rôle d'infanterie qui est précisément l'un des manques des Américains - l'Allemagne a encore une production importante au moment où le conflit s'arrête: de l'armement d'infanterie, rien qu'avec les usines enterrées de la Ruhr, ne doit pas poser problème. En août, c'est déjà moins sûr (reconversion déjà commencée?). Il vaudrait mieux de toute façon pour les ricains, comme pour l'efficacité, laisser les Allemands avec leurs armes d'infanterie, avec lesquelles ils sont entraînés et qu'ils produisent: pas d'engorgement des productions ricaines. Il y aurait juste à alimenter les centres de production allemands encore en activité à l'ouest. - le rééquipement par les Américains serait long et discuté (voir comment ça c'est passé avec les Français pour obtenir 3 DB légères), même si les niveaux de production ricains n'ont fait que croître et le font encore à la mi-45 (ils n'ont été réellement "à l'aise" pour équiper rapidement des divisions françaises et remplacer les pertes à plein régime que vers l'été 44). La fin de l'aide aux Russes, brutale, serait cependant une source immédiate de rééguillage de pas mal de matériels, surtout en matière de transports et communications Mine de rien, 2 millions de fantassins dont au moins la moitié peuvent raisonnablement être considérés comme solidement formés et expérimentés, ça fait une infanterie compétente aux Ricains s'il y a pas trop de merdasse pour les intégrer aux corps d'armées et divisions occidentales existantes. Dönitz est pas vraiment en situation de négocier quoi que ce soit, et il y a beaucoup de cadres allemands, surtout chez les officiers généraux, qui ont des choses à faire oublier. Avec en plus les facteurs pour le soldats allemand: - qu'il sait n'avoir rien à attendre côté russe, et que l'anticommunisme est réellement une rage encore largement récurrente en Allemagne - qu'il est en logique de tout ou rien - que le changement politique soudain offre une porte de sortie, tout d'un coup, au pays comme aux individus - que le même changement politique soudain lui amène un arrière (l'occident), du soutien, et, militairement, des fournitures et denrées dont il avait oublié le goût et la disponibilité Malgré la longueur du conflit et de la mobilisation, et la lassitude côté allemand, un tel changement de situation peut avoir un effet psychologique très important. C'est la grande inconnue. En même temps, le comportement des troupes ricaines en Allemagne et Autriche, en dehors de certains endroits particuliers, n'a pas été idéologiquement coloré, même vis-à-vis de la troupe allemande. Le point noir à tous les sens du terme, ce peut être les trucs comme les SS: Dönitz pourrait se voir imposer de s'en servir comme bouc émissaire (mérité, c'est pas la question) pour offrir quelque chose de politiquement et "visuellement" massif à l'opinion occidentale. les expédier sans trop de cérémonies ou long procès, de même que des figures politiquement élevées, des cadres d'administration de haut rang.... Pourrait servir de pis aller, au moins pour un temps, avec pour corollaire que ce devrait être "mis en scène", expéditif et sans doute assez massif, sans prendre le temps d'un truc comme Nuremberg. Une épuration étatique pour offrir un minimum de légitimité politique au gouvernement provisoire du Reich qui, pour l'occasion, changerait sans doute rapidement de nom, de symbolique et de fonctionnement. Bien pire a été vu. Maintenant, c'est vrai que dans certains pays importants à ce stade, ça pourrait faire des remous: la France et l'Italie surtout, risqueraient de voir leurs importantes minorités communistes foutre une vraie merde. Même si la reprise en main a été faite en France, les communistes disposent encore d'un certain arsenal (qui se verra encore à l'usage des années plus tard, notamment dans les rangs de la CGT) et de la volonté comme d'une légitimité nationale et locale dans pas mal de régions pour être une source de nuisance. Mais il faut noter quand même qu'en 45, au final, l'envie de "justice" contre les Nazis, la Shoah.... Ne sont pas réellement encore des sujets de conversation ni même des préoccupations politiques importantes. Nuremberg fut la première pierre sur laquelle s'est édifiée la croisade "morale" et médiatique contre le nazisme comme "phénomène du siècle". Mais en 45, y'a d'autres urgences. Et i ne faut pas sous-estimer l'anticommunisme et "la peur du rouge" comme forces politiques dans les opinions. Pour les autres gouvernements, surtout ceux en exil avec des troupes combattantes: ce sont des gouvernements, donc pragmatiques et cyniques. Se voir forcés de combattre AVEC les Allemands ne serait certainement pas de leur goût, mais il es douteux qu'ils préfèrent voir les Soviets partout. Pour eux, c'est le choix entre une vérole soignable et un choléra meurtrier. Par ailleurs, il faut encore souligner que la mentalité de l'époque est différente: l'idée d'une exigence de capitulation sans condition et d'un jugement moral de la nation vaincue ne sont ni dans les moeurs des peuples, ni dans celles des dirigeants. Roosevelt a du passer sur le corps du Département d'Etat pour imposer cette incongruité d'une volonté affichée de capitulation sans condition, totalement étrangère au comportement des nations. C'est dans les décennies APRES 45 qu s'est construite la condamnation avant tout morale de l'Allemagne et la vision rétrospective d'une "guerre morale", de même que l'idée que la victoire doit être totale et absolue. Ce sont là des phénomènes nouveaux. En 45, ils n'existent pas réellement (lire Duroselle et Kissinger comme introduction à ce sujet).

Peut-être que je me suis mal exprimé, mais la nuance que j'ai placé se situe entre nazisme et fascisme d'un côté, et dictatures et régimes autoritaires tradis de l'autre: pour qu se renseigne ne serait-ce qu'un peu sur le sujet (que j'ai un tantinet étudié), il ne s'agit pas d'un cheveu à couper en quatre mais d'un baobab qui n'a pas besoin d'être équarri. Toi, tu as fait des amalgames faciles en confondant ce qui ressort de logiques "modernistes" et totalitaires avec ce qui ressort d'un traditionalisme/conservatisme poussé plus ou moins loin selon les cas. Dans les principes, dans les références, et dans la traduction politique, gouvernementale, sociale et purement pratique, les causes comme les effets sont différents (et le bodycount comme les ségrégations pas vraiment dans les mêmes proportions historiquement). Dire que l'Espagne ou le Portugal ont connu des régimes fascistes, c'est juste ne pas connaître ces cas. Et la différence n'est pas que sémantique. Et à quel moment ai-je dit le contraire? Maintenant mesure la proportion de cathos tradis, surtout dans les pays européens, par rapport à la population totale de cathos, et t'as pas de quoi faire un putsch dans une sous-préfecture. Seulement une seule racine ne fait pas un arbre et un arbre ne fait pas une forêt; ton raisonnement procédait par un quasi syllogisme pour placer le catholicisme en général comme intrinsèquement lié au fascisme ou penchant d'un irrésistible tropisme vers lui, ce qui est pire que faux. Les facteurs sont trop nombreuxet les interactions et spécificités locales trop complexes pour faire des procès à charges aussi facile. Si ça n'était pas ton intention, exprime-le mieux, parce qu'à la lecture et relecture, c'est bien l'impression que ça donnait. Et à quel moment, encore une fois, ai-je dit le contraire? Ce sont l'amalgame fascisme-tendance autoritariste/tradi, celui entre catholicisme et fascisme et les généralisations que tu en as fait qui m'ont fait tiquer. Que l'Eglise (toute, sa tendance "ligne dure" ou toute autre mouvance) et le petit univers associatif et relationnel qui va autour ait été en Flandres le lieu du développement de tendances politiquement extrêmistes et de leur implantation durable et importante dans le paysage politique flamand, il ne m'a pas semblé l'avoir contesté une seule seconde. Mais entre dire, "c'est l'Eglise/le catholicisme la cause" et dire "c'est par le biais d'une partie du clergé flamand que ça se fait", y'a quand même plus qu'une simple distinction sémantique. Par ailleurs le conservatisme social (surtout sur les questions de moeurs) vers lequel tend naturellement souvent l'Eglise (comme les autres religions d'ailleurs) n'implique pas souvent un activisme politique à visée de changement de régime, de coup d'Etat, d'instauration de dictature ou autre. Ce peut être plus le cas dans des pays peu développés où l'Eglise est un des rares corps intermédiaires constitués, c'est-à-dire un lieu de relationnel, de promotion sociale, un enjeu de pouvoir.... Qui fait que nombre de vocations n'ont que peu de motivations religieuses (l'Eglise n'est alors souvent qu'une carrière). Mais à ce titre, armées, syndicats et autres religions le sont au même titre.

J'avais compris ça comme le cadre où Truman justement ne ralentirait pas l'avance alliée pour céder Berlin à Staline; les Russes y auraient été les premiers, certes, mais c'est pas à Torgau que les 2 armées se seraient rencontrées, mais plus à l'est. Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait pas mal de trucs dans le sud (Autriche, Bavière....). Pour le reste je sais pas du tout. Mais le point est qu'il y avait une bonne masse de fantassins et soldats (et leurs cadres) de toute spécialité à bon niveau, en enlevant tout ce qui est milice, supplétifs divers et Volkssturm (les gamins et les vieillards). Pour ce qui est des unités: sans doute peu de grandes unités/unités de manoeuvre sont encore en place, mais des unités élémentaires de niveau bataillonnaire, doit y'en avoir encore pas mal.

Encore une fois, tu mélanges torchons et serviettes: nazisme et fascisme sont 2 phénomènes RADICALEMENT différents dans leur nature, leur dynamique et leurs intensité et portée que les régimes dictatoriaux/autoritaires traditionnalistes. Apparemment, tu veux pas essayer de comprendre la nature d'un totalitarisme, et vraiment pas ce que sont nazisme et fascisme, et en quoi ils sont des phénomènes quasi uniques. Désolé, mais les amalgames sont là très faciles. De plus, les partis d'extrême-droite sont très loin de n'avoir que des cathos, intégristes ou pas; les protestants sont pas plus modérés, et les athées et simples conservateurs en tous genres peuvent largement s'y présenter, et les divers fanas d'idéologies diverses et variées (incluant le nazisme, le néo-paganisme, la suprématie blanche en générale, mais maintenant aussi d'autres couleurs....). Sans compter évidemment les déçus de l'autre extrême qui généralement ont la foi des convertis: les extrêmes droites recrutent beaucoup dans les mouvements sociaux et syndicaux (jadis dits "mouvements ouvriers"), dans les associations sportives et culturelles.... Et aucune n'a besoin d'être nécessairement religieusement colorée. Si c'est le cas en Flandres, c'est le fait d'une histoire particulière qui fait que l'Eglise en général ou les associations cultuelles diverses en particulier ont été un réseau social efficace pour certaines tendances qui les ont largement investi à un instant T et s'y sont perpétués. Comme toute vaste organisation, l'Eglise a toutes les tendances en elle. Oui, et les auteurs de ces reproches faciles et gratuits ne disent jamais ce qu'il aurait été possible de faire (surtout quelque chose de crédible): généralement, ces gens là refuse que tout autre chose qu'un suicide collectif puisse excuser d'avoir vécu à cette période.... Tout ce qui n'est pas mort est facho ou collabo. Politique officielle ou officieuse de l'Eglise en général? De l'Eglise de France en particulier? Non dans l'un et l'autre cas. Relations locales/sociales et personnelles? Bien plus probablement

A ce moment précis, le dispositif soviétique sur l'avant doit être salement épuisé et usé, les approches et la bataille de Berlin n'ont pas été de tout repos, sans compter que leurs axes de ravitaillement et communications ne sont pas vraiment encore solidement établis, qu'il reste des poches de résistance partout.... Le dispositif occidental doit être un peu plus frais, et ne pas avoir encore subi trop des rotations de personnels expérimentés décrites par Loki. Donc, et surtout pour un combat d'abord plus statique, les occidentaux pourraient avoir une ouverture plus franche pour faire mal aux Soviets (et les bombarder sur des positions statiques autour de Berlin et dans la ville même, vu ce que tout le monde se soucie des civils :P). De plus, Truman pourrait être tenté de négocier plus souplement avec les Allemands et le gouvernement provisoire du Reich, virulemment anticommuniste, et de rallier des unités encore constituées, mais surtout la masse d'unités élémentaires des Allemands qui apporte un plus rapide comme compléments/supplétifs formés et "chauds".

Concrètement, il s'agit plus des élites socio-économiques (pas nécessairement les 2 à la fois), celles qui, hors périodes de patriotisme élevé, se détachent le plus vite et le plus massivement du métier des armes, là où des systèmes plus anciens plaçaient au moins un certain niveau de proportion entre droits et devoirs. Evidemment, c'est pas si aisé à déterminer précisément, de même qu'à trouver un système compatible avec une société fondée sur l'individualisme et l'égalité des droits. Cependant, l'accès aux fonctions de pouvoir et responsabilités publics (plus facile à déterminer/circonscrire) et assimilés (chambres de commerce, syndicats et associations ayant part à la décision "sociale", bref, tout ce qui permet de "peser" hors de l'entreprise privée stricto censu) pourrait être conditionné à ce type de devoirs. Pas forcément plus mal de tamiser un peu les décideurs via un accès imposant un vrai "service de la nation" pas forcément folichon en soi, potentiellement risqué.... Mais le point est que d'une manière ou d'une autre, une armée doit attirer ses élites de toutes sortes (une proportion raisonnable); les plus intelligents, les plus dynamiques, les plus culottés, les plus aisés/éduqués.... Rendre le métier des armes plus attrayant n'est qu'une partie du tout, tant il y a aussi une notion de devoir partagé, et surtout le simple constat qu'aucune armée (hors dictatures corrompues et pays peu développés) ne pourra aligner revenus et confort et de vie sur les standards du privé où ces populations ont beaucoup plus d'opportunités. Bien sûr, tous les plus intelligents/talentueux/dynamiques ne viennent pas des couches les plus favorisées, mais la proportion y est nettement plus élevée, et plus un pays est en phase de stratification sociale (c'est le cas en occident), plus c'est vrai. Ce serait en outre le moyen de remettre en partie les questions de sécurité et stratégie dans les sphères favorisées de la société, et de faire sortir le militaire du déclassement et de l'isolement qui sont son lot actuel, réduit qu'il est à une sorte de rôle de consultant spécialisé pour le pouvoir et le niveau décisionnel stratégique/politique (concrètement, il s'est éloigné de la prise de décision).

Pour remonter un peu ce topic sur un sujet auquel j'attache beaucoup d'importance, question est posée à la cantonnade pour savoir ce que l'Histoire enseigne sur la qualité du recrutement et son impact sur l'efficacité militaire. - Il est de toute façon établi qu'il n'existe de "bon" recrutement qu'en fonction d'un type d'armée et de mission. Même si certaines caractéristiques fondamentales, pour l'officier comme pour le sous-off ou le trouffion, restent les mêmes, selon les circonstances -type d'engagement/mission, unités, modes de guerre, durée, statut politique, développement- auxquelles une armée est confrontée (engagement long et lointain, défense territoriale plus ponctuelle, armée de garnison/temps de paix, infanterie légère, grandes formations....), la question change d'aspect. - il va de soi que tout type d'armée est composite (dans des proportions très variables: il faut une part de pros présents pour la carrière, avec un degré plus ou moins élevé de vocation/motivation/résignation, un volant de conscrits et/ou réservistes besoins de brassage social, de contribution de certaines catégories, de renouvèlement, d'accès ponctuel à un autre pool de recrutement, surtout dans les hauts profils, ouverture de l'armée à des profils pas forcément idoines au premier abord et offre de "seconde chance....), une part de pros/engagés qui ne sont pas destinés à rester longtemps.... - aucun système ne dure dans le temps à efficacité égale Il peut donc être important de considérer une politique de recrutement efficace nettement plus "par segments", soit par pools de recrutements considérés chacun comme à part et ciblés comme tels, la formation initiale et les unités se chargeant en aval de l'homogénéisation. Dans la mesure du possible, ces "segments" doivent pouvoir être modifiés dans leurs proportions selon les besoins, l'état de la société (niveau de patriotisme, sentiment de menace, situation socio-économique....) et les structures de transition/formation initiale spécifiques à chacun. Parce qu'il faut aussi se rendre compte d'une grande constante historique: le recrutement a très souvent toujours posé problème en quantité, et quasiment tout le temps en qualité. Pour des nations stables et sans menace directe sur leur territoire, c'est même une règle absolue. Dans le cas de la France, quels pools seraient souhaitables? - une porportion importante de filières d'enseignement supérieur ou technique financées par l'Etat en échange d'un temps de service donné, afin de fournir plus de spécialistes de qualité pour une période donnée? Cela afin de coupler une telle politique avec un accès facilité de couches sociales défavorisées à l'enseignement supérieur aujourd'hui très fermé - un accès faclité à la nationalité pour des étrangers (sélectionnés) acceptant de passer un temps donné sous les drapeaux? - en lien avec le précédent, une extension du principe de la légion afin de brasser un meilleur pool de recrutement pour fournir plus d'unités avec un bon matériau initial? - plus délicat: une sorte de conscription partielle des élites (forme non déterminée, mais je reste en fait étonné par l'évolution de l'Empire romain à partir du moment où les élites sénatoriales et provinciales ont été interdites de toute fonction militaire) - un ciblage découpé des populations du pays dans une GRH consacrant plus de moyens à ce sujet: hommes ayant le potentiel mais pas la forme physique immédiate, personnes ayant une difficulté superficielle avec la discipline.... Et toutes causes de désaffection de prime abord par la recrue potentielle ou l'armée, alors que peu de temps peut changer beaucoup de choses. De même, les femmes devraient faire l'objet d'une phase d'adaptation spécifique. le fait est que l'armée n'a pas vraiment les moyens de faire la fine bouche: elle est demandeuse, et les seuls facteurs qui l'empêchent de s'en rendre compte d'agir en conséquence sont: - la non-importance absolue et culturelle accordée au matériau humain - les priorités budgétaires qui concourent de cette culture, ou la justifient, et assimilent l'humain à une main-d'oeuvre semi-qualifiée juste bonne à servir les systèmes d'armes - la désaffection politique pour le domaine militaire, qui n'a d'égale que l'éloignement (en partie voulu) des questions de sécurité d'avec la population - la trop faible perception de "l'offre" comme un ensemble de pools de recrutement séparés nécessitant chacun un traitement spécifique pour attirer, convaincre, préparer (avant la formation militaire homogénéisée) et fidéliser

Sauf que là, tu mélanges torchons et soviets :-[: l'Italie est un régime fasciste au totalitarisme partiel (par rapport à l'Allemagne nazie et à l'URSS), mais l'Espagne, les dictatures sud-américaines ou le Portugal n'ont rien à voir avec cela. Ces dernières sont des dictatures traditionalistes (particulièrement dans le cas du Portugal de Salazar, antimoderniste) et en aucun cas des fascismes, qui est un terme vraiment utilisé gratuitement et facilement parce qu'il sonne "méchant". La situation de l'Eglise vis-à-vis du fascisme n'a été qu'un pis-aller qui a plutôt très mal vécu la guerre, et constitue plus une histoire particulière italienne qu'une histoire catholicisme-fascisme qui n'a pas réellement de fondement. Sous le régime nazi, l'Eglise est tout juste tolérée et n'a pas vraiment de liens avec le nazisme, dans l'Italie fasciste, elle est intégrée comme une partie du paysage sans concourir du régime (les accords du Latran sont un deal pragmatique où il y a peu de choix et où l'anticommunisme est le seul point commun); dans des dictatures tradis, elle fait partie des élites dirigeantes. Entre autres nuances subtiles. Comme ces "boufféesé" sont aisément mises de côté pour déduire facilement que sans la méchante église, le fascisme ne peut prévaloir :P :-[. Là ce sont des amalgames, et il serait quasi loisible de dire que ton raisonnement s'assimile à un syllogisme. Si tu recherches un peu plus profond les causes de l'émergence d'un régime dictatorial/autoritaire, tu trouveras plus souvent des caractères avant tout LOCAUX et des circonstances menant à ce genre d'expériences. Pas des fondements idéologiques "internationaux" ou des causes transcendantes faisant fi des réalités d'un pays.

En quoi le catholicisme serait un terrau favorable au nazisme :O? Même si Dodolf était autrichien, c'est dans une nation très majoritairement protestante de culture qu'il a fait florès.... Au grand dam du catholicisme qui n'a jamais été "en odeur de sainteté" auprès du régime. Et le nazisme est particulièrement anti-religieux en général, se voulant une idéologie en soi avec sa propre métaphysique, et une mystique du sang, de la race (ethnique et culturelle) et du peuple comme fondement unique, ce par quoi d'ailleurs les Flamands et Néerlandais ont été, pendant l'Occupation, favorisés par les Allemands (comme "peuple germanique" parent non latinisé). Et l'extrême droite flamande travaille d'ailleurs bien plus ces thèmes là (même si en filigrane plus qu'en affiché, et évidemment pas au même degré que l'autre moustachu) que ceux tournant autour du national-socialisme comme type de régime et idée politique générale, et que le totalitarisme (à ne pas confondre avec un régime autoritaire/dictatorial), phénomène uniquement appliqué dans l'Allemagne nazie et en URSS (et ses satellites). Ils remuent pas mal le thème des Germains vs les Latins, balancent facilement des idées et des vertus "propres à la germanité" :P :-[ (passé un certain niveau, la connerie s'affirme, elle ne se cache pas) et en rajoutent une couche pour prêter des vices et faiblesses inhérents aux "latins".

On laisse entrer les élèves de maternelle sur le forum :P?

Au choix: - c'est dans leur doctrine de rechercher l'effet massif: ils croient au boums de grande taille - c'est parce qu'ils ne peuvent réfléchir qu'en termes de grandes distances vu la taille de leur pays, donc de leurs zones de défense et d'intervention - c'est pour compenser un complexe d'infériorité sur la taille de leur membre, souvent contracté par le froid du climat :O

Ils vont jusqu'à dire que des tonnes d'innocents ont été condamnés?

Faux, là c'est placer un jugement de valeur dans l'absolu quand la question ne concerne que le nombre d'opportunités de parler la dite langue et le comportement qui en découle. Il n'y a aucune espèce de jugement sur une "valeur" affective ou métaphysique d'une langue ou de ceux qui éprouvent, rêvent et aiment dans cette dite langue, toutes choses qui sont du domaine personnel et de la vie privée. Tous les êtres humains, dans un système de valeur démocratique, ont la même "valeur" fondamentale, mais confrontée à une nécessité contrainte (et cruelle) de choisir, une entité décidant pour l'intérêt de sa communauté choisira nécessairement le savant atomiste sur l'ouvrier de base, un ressortissant de chez elle plutôt qu'un étranger.... C'est pas jouissif, mais c'est comme ça. Et bizarrement, le niveau moyen en français des anglophones est mauvais au mieux, et la nécessité de pouvoir travailler dans les 2 langues n'existe pas du tout hors du Québec sauf dans quelques endroits où la concentration de francophones est forte; à part quelques petites communautés ici et là, ça veut dire l'Ontario (25% de francophones) et rien d'autres. Nécessité fait loi, et strictement rien d'autre. Géographiquement, l'anglais au Canada est une nécessité absolument vitale. Le flamand dans la zone Bénélux-Allemagne-France ne l'est pas. Et généralement, apprendre directement l'anglais peut sembler une nécessité plus grande :lol:.

Pas dit le contraire: juste que c'est un fait dans toute population. Et surtout que c'est charrier que de mettre flamand et français sur le même pied en tant que langues d'usage et de rayonnement. Que le français ne soit plus ce qu'il ait été, c'est un fait, mais y'a encore plus qu'une marge entre les 2 en terme d'usage, de choses traduites, d'opportunités de le parler....

Pas dit le contraire, mais la question est que cet état de fait a bien plus de chances de se prolonger dans le cadre d'une Belgique sous domination absolue des Flamands avec une classe politique wallonne inchangée qui essaie de grapiller ce qu'elle peut et de se maintenir que dans celui d'une Wallonnie indépendante forcée de se réinventer sous peine, et avant tout pour la classe politique, de voir la population gueuler TRES fort, parce que les dits politiques ne pourraient plus dire que c'est tout la faute aux Flamands et leurs échecs ne leur reviendraient que dans leur gueule à eux. La carte politique wallonne, de force forcée, se redéfinirait en fonction des seuls impératifs géo-économiques et politiques proprement wallons, avec dans un premier temps des camps de pour ou contre tel ou tel projet, qui se stratifieraient rapidement en une nouvelle gauche et une nouvelle droite. A l'échelle d'une entité comme celle-là, soit une région plus qu'un pays, les choses peuvent aller très vite. Les Wallons peuvent pas se penser à l'échelle de la Belgique pour ne pouvoir agir qu'au niveau wallon. Rien que sa situation géographique lui permettrait, en tant qu'entité indépendante et non contrainte par une majorité politique externe, de développer des projets intéressants, et au premier chef celui des infrastructures au sein de l'espace de circulation européen.

Ils apprennent sur le tas parce qu'ils sont forcés de le pratiquer au jour le jour, ce qui n'est une forte probabilité que pour les gens vivant ET travaillant au centre des grandes agglomérations, soit pas vraiment la majorité; c'est pas du raisonnement de bobo urbain (ça c'est pour le dominateur ;) :lol:), mais un peu quand même. Les gens vivant en grande villes internationales se figurent que le "parler et être international" est un pré-requis et une réalité quotidienne pour la majorité des ressortissants d'un pays développé.... Quand la réalité de la grande majorité d'une population est TRES éloignée de cette idée tout droit sortie d'un service de com. Ce qui est inique, si la Belgique est à ce point du passé, c'est de prolonger l'agonie, parce que pour le coup, cela empêche absolument toute perspective de reprise en main de la Wallonnie et toute visibilité même à court terme, toutes choses qui impliquent de pouvoir se projeter dans le futur pour se bâtir et s'organiser en conséquence. Seulement, y'en a que ça arrange bien de faire durer les carreaux cassés, et c'est pas forcément les Wallons. Mais quand on se dit un pays, il faut que le sort de tout ressortissant importe autant aux représentants nationaux, ce qui en l'occurrence n'est pas le cas.

Ca franchement, on l'entend partout et c'est un argument un peu spécieux: le français est une langue internationale, et celle d'un des 2 grands voisins directs. Le flamand est un patois très localisé. Calculer les occasions de pratiquer l'un et l'autre donnera quoi, à la louche? Les Flamands qui pratiquent le français dans la vie courante l'ont fait pourquoi, DANS LA MAJORITE DES CAS? Par plaisir personnel ou simplement du fait des réalités démographiques et linguistiques? Celle-là elle peut être retracée à un fait simple; la méthode d'enseignement des langues.... Faut aller voir à quoi ressemble les cursus universitaires spécialisés: c'est à pleurer tant ça a été modelé par des phillologues et grammairiens, pas par des praticiens. Ca accessoirement, c'est une politique voulue, complètement délibérée, qui s'est remarquée encore y'a pas si longtemps quand Chirac avait voulu relancer les constructions d'axes ferroviaires, routiers et fluviaux reliant le Rhin à la mer du Nord (débouché à Dunkerque).... Malgré un différenciel de coût important (en faveur de l'axe vers Dunkerque) et des problèmes d'encombrement dans les axes flamands, comme par hasard, tout a été fait pour empêcher cette réalisation.