Tancrède

C'est un peu tout le trip; la totale dépendance des Allemands au train rend la prise de tout carrefour important catastrophique à un moment où le Génie n'a ni le temps, ni l'espace, ni les effectifs pour faire autre chose que de la réparation de voies, et en aucun cas de la construction, surtout de plates-formes techniques importantes et complexes comme des carrefours multi-voies. Les offensives partielles sont une démonstration de la souplesse stratégique alliée: on peut lancer l'offensive où on veut sur un court préavis (la préparation est infiniment plus courte que chez les Allemands), et à plusieurs endroits en même temps. Si l'une passe mieux, ou semble toucher un point plus faible du dispositif allemand, on peut l'appuyer et la poursuivre très rapidement en acheminant suffisamment de troupes sans casser le tempo. A l'inverse, les Allemands ont de plus en plus de mal à concentrer leur massive artillerie lourde, et n'ont plus assez de visibilité et de temps pour préparer et lancer une grande contre offensive: chez eux, la concetration d'artillerie ne peut se faire qu'en un ou deux points du front maxi, et elle prend un temps assez long, dépendant d'un réseau ferré donné à un instant T, chose qui n'est plus possible avec un front de nouveau en mouvement et, qui plus est, la nécessité de répartir l'artillerie lourde pour la défensive. Sans même compter les difficultés croissantes d'approvisionnements, c'est vraiment la vision concrète de la perte totale de l'initiative et de l'impasse stratégique allemande à ce moment. Mais pour évoquer rapidement le what if, je repointe l'importance purement tactique de rejoindre le Rhin: une ligne défensive sur le fleuve, et surtout à ce moment de la guerre, aurait été une défense difficilement franchissable. C'est un fleuve large, imposant une logistique puissante devant opérer sous un feu défensif intense à qui veut le franchir. Une défense élastique organisée sur ses berges eut été un gain permanent, quoiqu'il eut pu advenir après.

Monogone.... Ca vous a un côté plaisir solitaire (ça va bien avec Morin), ministère onaniste ;).

Plus exactement, c'est la perception -enfin- du front dans son entier, autorisée par le commandement unique, qui permet de donner aux Alliés un avantage implémenté par la technique et les moyens disponibles: les attaques dites en morsures de Bull Dog (des "coups de mâchoires" sur l'ensemble du front, qui ne sont appuyées que quand on sent que ça accroche bien) sont désormais une possibilité technique permettant la surprise au niveau tactique, et plus encore d'empêcher les Allemands de réagir assez vite. Là est la vraie possibilité offerte par l'importance des moyens automobiles alliés (camions, voitures et automoteurs de tous types, surtout dans l'artillerie): la vitesse de concentration est infiniment plus élevée et le mode opératoire est bien plus léger que quand la rotation ferroviaire est l'unique moyen de transport. Prévisibilité moindre, souplesse absolue, rapidité d'exécution: aucune offensive alliée ne peut être immédiatement contrée par une concentration d'artillerie suffisante, et ce encore moins à mesure qu'on s'éloigne du réseau aménagé sur la ligne de front de la guerre (la somme de calculs exigés en temps réel des logisticiens allemands pendant la retraite, sachant en plus que la moindre coupure d'une voie changeait tout, devait rendre les pauvres gars complètement neurasthéniques). Donc, en fait, en 1918, après la nomination de Foch et malgré toutes les réserves à sa lattitude de commandement, jamais les secteurs nationaux n'ont eu aussi peu d'importance dans l'organisation stratégique: c'est même seulement à ce moment qu'on peut parler d'un front allié, pendant le bref moment des offensives: le front est géré comme une entité unique.

Loki, honnêtement, je suis fatigué des grands posts, mais je signale juste que les chiffres cités pour l'état des unités françaises me semblent très loin de la réalité: je préfère nettement me baser sur les archives de la défense et les comptes exacts que je retire de l'exégèse de Taillemite et Contamine. Ce n'est pas un bouquin à thèse mais une mise à plat de l'ensemble des archives administratives, avec un filtre critique. C'est un esource directe, et pour anecdote; absolument aucun auteur ou aucune équipe de chercheurs n'a fait une exégèse comparable. Donc toutes les "sources" citées par d'autres, sont partielles et reposent plus sur des études ponctuelles ou de la seconde main. Le coup des compagnies à 50 gusses, c'est de l'anecdote, pas du général, une phot d'un endroit un jour donné: il suffit de ramener les effectifs de la seule infanterie au nombre de bataillons en ligne, par exemple. Comme pour le mouvement et la capacité au mouvement, dire que l'armée brit était la seule à avoir de l'allant est complètement faux: ils se portaient mieux déjà, parce que leur front avait été réduit de plus d'un tiers, les autorisant à concentrer leurs effectifs. Sympa pour un général, mais très relatif au regard du front en général. Les analyses à l'anglo-saxonne ont leur avantages, et leur appeal pour nous qui avons surtout lu des auteurs français plus intéressés par les sphères éthérées de la thèse et de la polémique, et moins aux analyses militaires proprement dites. Mais elles ont aussi beaucoup de boeuf à défendre et leur défaut fondamental est de tirer des conclusions générales à partir d'exemples particuliers, tout comme celui des auteurs français est de déduire le particulier des grands a prioris généraux (et de rejeter, parfois, les exemples qui ne vont pas dans le sens de la thèse). Dans tous les cas, tout dépend de la qualité et de l'honnêteté de l'auteur, et encore même les meilleurs se trompent: pour John Keegan, l'Angleterre a tout fait sur le front ouest, et elle seule était capable d'aller à Berlin en novembre 1918 :P. Donc Gibbs, fait vraiment gaffe à Keegan: je l'ai lu assez jeune et j'ai mis des années à me sortir de la tête les a prioris que son oeuvre y a implanté (il est doué pour se faire passer pour "objectif"). Il faut tout de suite lire des avis différents sur le même sujet après l'avoir lu (attention, je ne dis pas qu'il est à évacuer: il y a du grain à moudre dans ses bouquins). Seule exception, son Histoire de la Guerre reste l'un des grands bouquins d'histoire militaire. Mais il a un a priori chauvin plus marqué que la plupart des auteurs militaires dits sérieux, qui lui fait dire des énormités. Cela alors qu'il est aussi celui qui prétend avoir atteint un niveau sans précédent d'objectivité dépassionnée (c'est toujours ceux qui en parlent le plus.... :lol:).

C'est toute l'Asie Centrale qui est la "zone molle" où se déchaînent les affrontements indirects entre puissances; encore plus que le Moyen Orient malgré tout très gelé dans sa situation, l'Asie Centrale, comme le dirait un fashion addict, est la nouvelle péninsule balkanique :lol:. C'est là que ça se passe, c'est là que ça se fait: faut suivre le courant sans fin de la mode. La question impliquée par ce topic, ou plutôt la série de questions: - la France a t-elle un intérêt dans cette zone? Oui, et plus d'un, mais peu d'entre eux sont directs - comment les définir? - quelle marge de manoeuvre indépendante avons-nous dans cet affrontement de blocs et/ou de puissances lointaines? - quelles sont les grandes approches de la politique dans cette région? L'altlantiste en est une, mais est-ce la seule, est-ce la bonne pour nous, est-ce la seule possible pour nous Nous avons peu d'intérêts directs dans cette zone, hors quelques contrats pétroliers ou de BTP, voire quelques accords sur l'uranium côté Kazakhstan; mais le point principal est que la déstabilisation de cette zone peut impacter des intérêts bien plus directs et bien plus majeurs: - stabilité du Pakistan et problème nucléaire, voire guerrier (avec l'Inde) qui va avec - stabilité de l'Iran et l'infinité de merdes qui peuvent découler de l'affaiblissement du pouvoir à Téhéran - menace sur les axes commerciaux autour du Golfe Persique et de la côté pakistanaise - énorme problème de l'opium, des masses d'argent qu'il implique et qui financent guérillas, mafias et terrorisme, mais aussi des loyautés qu'il forme, des groupes qu'il crée, des circuits économiques qu'il crée, de ceux qu'il assèche, des logiques économiques et géographiques qu'il change.... - impact sur les autres pays fragiles de la zone, soit beaucoup de pays dont le nom se termine par -stan - impact à terme sur les grands pays limitrophes qui tendront à devenir nerveux si leurs frontières sont instables - accroissement des affrontements de puissance: plus les tensions seront fortes, plus l'implication des grands risque de s'accroître et, partant, de devenir plus directe. La situation qui en résulte peut devenir dangereuse à une bien plus grande échelle

Soyons Suisses en attendant, alors, et tant qu'on le peut: laissons les gros se foutre sur la gueule, on ramassera des morceaux >:(. Sérieusement, c'est pas la guerre froide: la guerre froide, c'est un contexte très particulier et binaire. On est revenu dans la diplomatie d'avant l'ère des Guerres Mondiales, multipolaire. C'est le "Grand Jeu" du XIXème, le plus grand jeu du monde évoqué par Kipling, particulièrement au sujet de la lutte d'influence multi-fronts entre la Russie et l'Angleterre entre l'Empire des Indes et le Moyen Orient, avec des points de crispation particuliers en Turquie, en Iran et.... En Afghanistan. Y'aurait comme des constantes, non?

Ben.... 1 ou 2 GAN, ça justifie la paix; si on en avait 12, rien n'excuserait la paix :lol:.

Bouh! Les Indiens se ramollissent à l'occidentale! Putain de société de consommation :lol:! En tout cas, ce "régime" sonne comme une garantie de digestion rapide.... =chiasse à tous les étages :lol:. Les trucs aux herbes, c'est un peu trop bon pour le transit en général.

Tu crois qu'on est dans un monde où la réalité suit la théorie? Cet argent n'existe pas: l'essentiel des nouveaux entrants depuis près de 20 piges n'a pas amné grand-chose en termes de PIB. Passer de 15 à 27 n'a eu qu'un effet: l'UE a cru en volume et peu en valeur. Résultat, un gâteau qui a à peine grossi face à des besoins qui ont explosé et des Etats qui ne voudront pas accroître le budget. Aussi simple que ça. Quand à l'argent existant, il est déjà trop limité et avant tout centré sur des projets d'infrastructures de long terme. Les nouveaux entrants doivent intégrer l'UE avec 10 fois moins de moyens que des pays comme le Portugal, l'Espagne ou la Grèce en ont eu. Et d'ici 15 ou 20 ans, quoi? Si le rattrappage a été fait, pourquoi auraient-ils ces subventions qui auront de toute façon à être employées ailleurs, au niveau régional et plus encore pour des infrastructures au niveau continental. Ce fric n'a pas à être débloqué: pour ça, il faudrait qu'il existe, maintenant ou dans 10 ans. Et ce n'est pas le cas. Quand le Portugal, la Grèce, l'Irlande et l'Espagne sont entrés, le fric était là et ils l'ont eu tout de suite et pendant longtemps/ Les nouveaux entrants des années 90-2000 ont eu des miettes, et elles dureront peu. Sans compter la sauce politique interne qui est facilement montée en épingle: l'affaire des F-16 polonais fait encore des remous au Parlement après des années, et c'est pas parti pour s'améliorer tant c'est une bonne occase pour ne pas lâcher plus. Et les anciens pays membres ont leurs propres problèmes de budget. Donc financer le rattrappage d'une éventuelle entrée de la Turquie: - ne se ferait pas - ne pourrait pas se faire - représenterait des montants sans commune mesure avec les moyens que les pays d'Europe de l'Est auraient théoriquement pu avoir et dont ils ne verront jamais le cinquième

Félicitations Mani: j'applaudis pas, mais il fallait avoir les couilles de la tenter ;)! Le juge suédois et le sud-coréens accordent un 9,75 en note artistique (mais la note technique.... :-[)! Sauf que les pays récemment entrés ne peuvent déjà pas en profiter, vu que le budget n'augmente pas et qu'eux n'en ont pas vraiment fait augmenter le volume. Les pays de l'est se grattent avec le niveau des subventions des fonds structurels, de l'aide à lé reconversion industrielle.... Y'a que la PAC qui est lentement recalculée, et comme chacun sait, malgré le fait qu'elle concerne l'alimentaire, la PC ne nourrit pas son homme :lol:.... Désolé, blague de lobbyiste européen (Dieu merci j'en suis pas un). Normal, c'est un forum virtuel; mais si on se croise un jour :lol:.... Bon, d'accord. Mais depuis la mort du Général, c'est vrai que côté incarnation de l'Etat, ça vole pas haut.

C'était pas idéologique: c'était un courant, présent dans presque toutes les armées avec des nukes, qui trouve que ça coûte trop cher et qu'il vaudrait mieux acheter du classique.

Bon, arrêtez ce topic! Je viens de décider que la France ne réintégrait pas le commandement intégré, ou même l'OTAN: j'ai décidé que la décisio de Sarko n'existait pas, donc nous en sommes au statut post-1966. Je nie la parole présidentielle. Sachez d'ailleurs, qu'à l'occasion, il m'arrive de nier Newton aussi (après tout, c'est qu'un Anglais), ce qui me permet d'aller léviter un petit coup pour me détendre et choper directement des pommes sur les arbres plutôt que de me les prendre bêtement sur la gueule (faut vraiment être anglais pour que ça vous arrive).

De toute façon, une bonne partie de l'Europe n'a pas sa place non plus en Europe =( . L'UE et la logique de marché très particulière qu'elle impose, encore plus que la mondialisation, elle inévitable, est une menace pour les corps sociaux et les cultures: tueuse des différences, elle va se les reprendre en pleine gueule. Que la Turquie se tienne à l'écart le plus possible, elle s'en portera mieux. Et honnêtement, la Turquie a des problèmes à résoudre côté religion en ce moment: le camp laïc a un problème majeur, qui est l'arme dont se serve les religieux contre lui, à savoir qu'une bonne partie de sa force vient des nationalistes kémalistes dont une partie, insitutionnelle, est, avec l'armée, un quasi Etat dans l'Etat, et dont une autre partie, moins facilement définissable, est idéologiquement très marquée et potentiellement peu démocratique. A l'inverse, le camp religieux est l'appui des pro-européens, ce qui fait que chaque camp a un gros mouton noir qui est aussi sa force; le vrai problème vient de l'importance de la bipolarisation, qui limite les possibilités de nuance et d'apparition d'un clan modéré pouvant exister par lui-même. Et la Turquie doit résoudre ce problème majeur qui pourrait devenir dangereux pour elle à terme. On a un seul pays vraiment emmerdant en Europe côté religion, mais il ne menace personne vu qu'il est tout riquiqui: la Slovaquie. Même la Pologne a un camp laïc important qui contrebalance les délires initialement portés par les 2 frères tarés qui sont visiblement des résidus de fausse couche, ou qui ont été démoulés trop chauds. La Slovaquie, c'est l'Etat selon le coeur de Benoît XVI: ultra. Qui l'a laissé rentrer? Mais la Turquie, aujourd'hui, ne donne que le visage, pour l'extérieur, de cette binarisation de la politique, entre des laïcs qui doivent s'appuyer sur les forces nationalistes, kémalistes dont une partie peuvent être franchement inquiétantes, et des religieux plutôt inquiétants qui rognent très lentement la laïcité, mais sont l'appui principal des pro-européens libéraux puisqu'il s'agit de la majorité qui a l'air de beaucoup tenir à l'entrée dans l'UE. Je sais bien sûr que l'opinion favorable à l'entrée dans l'UE se divise entre les 2 camps, tout comme l'opposition, mais la polarisation entre ces deux grandes tendances force à trancher, et d'une façon très nette. Mais bon, ceci dit, je suis pas sûr non plus que l'ouverture économique totale (je parle pas de l'intégration) soit une bonne chose: un espace politique, ça a des frontières, y compris économiques. Nique les, et tu menaces la cohésion du dit espace. Mais il est plus facile à un politicien bruxellois de vendre des chiffres précis du commerce extérieur qu'à son adversaire de bien circonscrire l'étendue des dégâts à long terme sur les corps sociaux.

J'aurais été d'accord sur l'Etat minimal.... Il y a 1 siècle et demie dans une société au moins à moitié rurale avec des grades agglomérations à taille humaine (et le niveau d'organisation à taille humaine qui va avec: dans ce monde là, l'Etat est la seule organisation gigantesque et donc potentiellement oppressive); mais depuis, d'autres acteurs de grande taille sont apparus qui menacent bien plus les libertés que l'Etat, à savoir les grandes puissances économiques, essentiellement les multinationales et plus généralement la "sphère" économique et économico-médiatique. C'est un pouvoir à part entière, et un amoureux du small government l'avait bien compris en son temps: le président américain Théodore Roosevelt. Toute son action, dans le domaine économique, fut de réduire ces puissances dangereuses pour les libertés (essentiellement par les lois antitrust, qui visaient à garder une concurrence active afin d'éviter les trop grandes concentrations capitalistiques), et il n'a que très partiellement réussi. Les multinationales n'ont rien à voir avec l'idéal libéral de la liberté d'entreprendre, ou même avec l'entreprise comme accomplissement pacifique de l'activité humaine: il s'agit de bêtes et méchantes concentrations de pouvoir, avec pour but d'étendre leurs marchés et d'asseoir leur domination sur de multiples marchés. Ce faisant, elles sont des forces d'entropie, de division, bien plus puissantes qu'un très grand nombre d'Etats. Mais elles ont aussi, directement et indirectement, une influence sur les moeurs et les cultures, donc sur la société, par leur puissance de lobbying, la puissance de la société médiatique, l'impact de la consommation sur la désagrégation des tissus sociaux.... Elles sont les grands féodaux de notre temps (avec d'autres forces: certaines ONG, groupes mafieux, groupes terroristes....). Et contre elles, je suis bien content qu'il existe une puissance publique sur laquelle il est plus possible d'avoir un contrôle (partiel bien sûr), pour que, comme dans le principe de la séparation des pouvoirs, quand ces puissances s'affrontent, un espace de liberté existe dans l'espace entre elles (Montesquieu). Limite le rôle de l'Etat au strict régalien et tu crées une société ou seul le plus fort s'impose, ce qui n'est en aucun cas une société et crée rapidement de la violence. Sauf qu'ils n'ont jamais été aussi peu puissants. Va en Chine pour voir ce que c'est qu'un Etat qui concentre les pouvoirs. C'est extrêmement idéologique, et totalement démenti par l'histoire, qui repose plus sur la famille ou de petites cellules et groupes humains bien circonscrits; c'est une vision extrêmiste de l'idéal humaniste reposant sur la centralité absolu de l'être humain et avant tout de l'individu (thème philosophique du sujet roi) censément fondé en raison, et de sa domination totale de l'homme sur la nature. On voit les conséquences néfastes et surtout les limites de ce dernier point de vue dans l'état de la planète et plus encore l'épuisement des ressources. Pour le reste, l'unicité de la raison et le caractère absolument bon du progrès en ont pris un grand coup aux XIXème et XXème siècles, et la centralité de l'individu se contemple dans le désarroi de la société actuelle qui a perdu tous les liens de solidarité traditionnelles: l'individu moderne est seul, malheureux et suicidaire, et passe son temps à se lamenter, dans une très mauvaise littérature qui me casse les burnes, de sa solitude ;). Faut jamais oublier que l'individu avant tout centré sur l'individu, ça s'appelle l'égoïsme et l'égocentrisme. L'individu-roi est une perspective qui m'attire peu et un monde sans intérêt. Je rappelle que le vrai sens de l'humanisme individualiste, c'est avant tout l'individu qui se contruit pour penser.... A l'autre, à l'Universel. Relire Montaigne, c'est toujours mieux qu'écouter Mc Cain. Action-réaction, comme quoi la nature renvoie son balancier, les mouvements assocaitifs et de soutien, la recherche de sociabilité jusqu'au ridicule et au désespoir.... Tout ça est devenu une constante, mais, malheureusement aussi, un marché (avec peu de clients satisfaits). T'es sûr que t'as déjà regardé la société ricaine :O????? 300 fois plus de crimes de sang qu'en Europe. De la haine raciale bien plus démonstrative qu'en Europe, des gangs à l'échelon national et organisés comme des armées, des guettos urbains gigantesques dans le pays le plus riche du monde, un taux de célibat (continu ou par divorce) sans précédent dans l'histoire de l'humanité..... Et tu me les dit plus pacifiques parce qu'ils se foutent pas sur la gueule à la sortie des matches de base ball???!!! Le patriotisme US n'est pas vraiment lié à l'état de la société ricaine, mais à celui de la situation des USA: pays encore jeune, 1ère puissance, restant de prégnance d'un catéchisme national ("destinée manifeste" et tout le tintouin) tel qu'on l'enseignait en France et en Europe avant 1914.... C'est pas l'individualisme qui cause ça, mais une période historique, un stade d'évolution de la nation: comme en France et partout ailleurs, ça a des hauts et des bas avec le temps. Ca, c'est la croyance absolue de la pensée libérale, et quand je parle de croyance, on est bien dans la superstition de la prédestination résumée dans l'expression magique de "main invisible", ennoncée par Adam Smith (lire L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme de Max Weber). De la pure croyance sans fondement. C'est l'élément irrationnel par excellence, l'inconnue qui explique tout. OK, je veux te planter la tête dans un tas de fumier: tu vas pas t'y opposer ou appeler des flics, ça irait contre mon individualité :lol:. Sans rire, l'histoire entière dément cela. Plus généralement, c'est vachement plus facile de s'accomplir et de le faire éternellement comme individu quand on naît CSP+, avec un bon capital génétique, un cerveau bien fait, une bonne éducation pour le cultiver, les bonnes relations pour la faire fructifier.... Mais bon, l'équilibre naturel étant une évidence, pas besoin que l'Etat aide à ça: ceux qui naissent dans la merde y resteront, sauf les quelques très rares individualités fortes qui arriveront à en sortir.... Même si je doute que beaucoup d'entre eux soient tellement bien disposés à l'encontre des autres individus. Sans compter bie sûr les persones âgées, tout à fait capables de s'assumer dans notre monde: ne heurtons pas leur individualité, laissons les crever seuls et sans soutien. Ne sois pas binaire; je ne me suis pas pour autant fait l'apologue de l'Etat tel qu'il est. mais ce qui est sûr, c'est que les députés parlent certainement plus en mon nom que les actionnaires et décideurs de grandes sociétés qui te vantent le modèle chinois (où personne les emmerde) et font tout pour parasiter la décision publique afin d'aligner au maximum le monde sur leurs conditions: ces personnes morales de taille mondiale s'affirmeront certainement beaucoup plus comme individu (amoral) que toi ou moi. Question de puissance. Ben... Le fait est que le plus souvent, ils le savent (même s'ils s'en tapent ou ne peuvent rien faire) mieux que la plupart des individus: l'idéal humaniste individuel, je le rappelle, est celui d'un être humain ayant maîtrisé totalement ses passions pour se fier à la seule raison, fondant ses jugements sur la connaissance parfaite de son âme et conscience, acquise via une étude totale de tous les sujets pour atteindre l'idéal de "l'honnête homme", à savoir celui qui peut juger de tout en parfaite connaissance objective (ayant pesé les pours et contres, les thèses et les antithèses et s'étatn remis en question sur tout), suivant le mythe ou la croyance en la raison unique et universelle. Si tu croises une bestiole comme ça, tu me fais signe: lui, je veux bien qu'il n'ait de comptes à rendre à personne, j'aurais confiance en son jugement. Mais en attendant d'en choper un comme ça.... Et vu le niveau culturel et la capacité naturelle de l'homme à se remettre en question et à admettre (beaucoup plus qu'à dire) "j'ai eu tort, je me suis planté, je vais changer d'approche", je pense que pour l'instant, l'individu roi, ce sera un gosse capricieux et inculte pas vraiment réceptif au concept d'éthique de responsabilité et d'honnêteté (les 2 au plein sens du terme). Déjà que j'ai encore du mal à admettre que des gens qui n'ont pas lu un minimum de bouquins sur le plus de sujets possibles aient le droit de vote ("le meilleur moyen de se dégoûter de la démocratie est de parler 5 minutes avec un électeur" selon W. Churchill), on va pas en plus décréter que l'individu n'a pas à se voir imposer quoi que ce soit, et encore plus dans notre société extrêmement égoïste. Cela revient à mettre le droit avant la responsabilité, et donc la consience et la connaissance de ces concepts, mais aussi la capacité à les satisfaire, ce qui est la négation même des concepts d'humanisme et de libéralisme. De quoi naît la vision libérale précisément anglo-saxonne? Du constat que l'Homme est un loup pour l'Homme, et la vie une lutte permanente de tous contre tous (Hobbes): l'Etat devient le Léviathan nécessaire. Résumé: quand les individus, pas quelques-uns mais l'immense majorité, seront capables de ça, no problem pour une société sans Etat. La raison critique et l'aspiration à l'universel les guidant (c'est le vrai idéal anarchiste: l'ordre et la paix sans le pouvoir), il n'y aura ni violence, ni volonté de pouvoir, ni volonté de s'affirmer aux dépends de l'autre, ni égoïsme.... Mais en attendant, tu me laisses mon Etat égalisateur de chances (ou en tout cas qui essaies de le faire). Il a beau être pourri, il reste la moins pire des organisations humaines.

Ben oui, mais mon opinion, c'est le global des 2 parties: faut faire la moyenne ;).

Sans doute: si personne ne l'aime, c'est pas parce qu'il a du pouvoir, mais parce qu'il est le cafteur, le premier de la classe, le lèche-cul. Toujours au premier rang, ceux-là!

Ma parole, mais tu crois encore à la politique? Bien sûr qu'on fait venir du militant pour faire son effet médiatique (en Alsace, ils ont pas besoin de venir de trop loin :lol:). Quand au coup des libertés restreintes, il n'a rien de nouveau: ça a toujours été le cas avec les chefs d'Etat en goguette, depuis pas mal de temps. Le délire parano des dirigeants et de leurs services de sécurité chéris qui prennent toute la place qu'ils veulent. Maintenant, t'es vache de ne réagir que sur la première partie de mon post; je signale que la deuxième complétait mon opinion dessus.

La volonté de fer des Etats a depuis longtemps disparu, ce qui les rend d'ailleurs très vulnérables à de grands acteurs jouant le jeu traditionnel de la puissance comme la Russie, la Chine ou les USA. Mais mon problème avec la thèse supermarché, c'est justement son impact socio-économique, à terme, sur les Etats et leur possible désagrégation entropique sans aucun corps Etatique pour prendre la relève. Bref, la balkanisation/St EMpirisation/Italianisation (tendance XVIème siècle). Une société, un Etat, c'est une chose très fragile et partiellement fictive, et je trouve que les Eurocrates et Europhiles jouent les apprentis sorciers avec, avec une action accrue par le moment "mou" que nous vivons actuellement au niveau de la démocratie, de la société, de la conscience de la collectivité, de la perception de l'individu en société (individualisme terrible des modes de vie)....

J'ai pas parlé d'extrêmisme (mais il y en a, et plus dur que chez nous): je dis juste que le gros des forces laïques mises en avant par les partisans de l'entrée de la Turquie dans l'UE, sont les kémalistes (à mille degrés divers de dureté), par essence plus patriotes et identitaires, avec aussi en fond, pour une bonne partie, un imaginaire pan turquiste, donc plus tourné vers l'Asie que vers l'Europe. Ca ne veut pas dire qu'ils sont, au-delà d'une minorité, partisans d'un expansionisme rassemblant les "peuples turcs", mais que pour eux, c'est l'orientation naturelle fondamentale même si elle ne comporte pas de réalisation effective. Y'a t-il jamais eu autre chose? "Si tous les p'tits gars du monde pouvaient s'donner la main".... Ce que je souligne dans le thème du libre-échangisme, c'est que le mouvement mondial tend vers 2 dynamiques: rééquilibrage de la répartition des richesses entre les grandes zones économiques du monde (par rapport à la période précédente où la polarisation était extrême), et polarisation de ces mêmes richesses à l'intérieur des zones, au niveau social, avec pour corollaire la fragilisation extrême d'une partie très significative des classes moyennes et l'apparition d'une frange importante de pauvreté dans les pays riches. Or, la démocratie repose avant tout sur une classe moyenne relativement bien éduquée et modérée. Traduction: risques forts de radicalisation, de conflits sociaux durs, de violence, de démagogie outrancière (corollaire en plus de la médiatisation et de l'irrationalisation de la politique aux dépends de la sociabilité, de la civilité et de l'éthique de raison), de divers populismes.... L'irruption de nouveaux acteurs, et avant tout de la Chine et de l'Inde, change les délicats équilibres sur lesquels reposent les équilibres socio-économiques de nos démocraties: désindustrialisation, précarisation, banalisation de professions jusqu'ici plus valorisées (par simple effet de quantités disponibles: le cadre moyen n'est plus une denrée rare avec l'arrivée de pays milliardaires en hommes).... On a vécu sur le mensonge, pendant une quinzaine d'années, que ces pays seraient des usines de base massives, et qu'on aurait les services, l'innovation, les industries de pointe.... Ce qui revient vraiment à les traiter de cons; ils éduquent à tour de bras. Et par cette banalisation, on constate tout bêtement que le modèle de consommation ne sera plus accessible à tous, ou même à la grande majorité des populations. Ca s'est pas du libre-échangisme, c'est autre chose et un autre domaine de l'économie; faut pas mélanger les choux et les bananes. Ca n'empêche pas les sentiments ;). Y'a quand même de putains de problèmes économiques, sociaux et politiques (et l'affrontement, à terme pas nécessairement violent mais quand même préoccupant, entre laïcs et religieux, est ZE problème à résoudre). Mais c'est clair qu'au niveau macro éco, une population jeune et une économie en rattrapage, ça permet de faire de bons comptes et d'avoir de bons amis. C'est vaaague et trop facile. Et surtout abusif: l'économique impacte le politique trop gravement pour dire ça si facilement. Je rappelle quand même que le politique, si facilement décrié par les "libéraux" (je déteste cette appellation limitative dont la gauche use et abuse avec démagogie), est la légitimité; il est le dépositaire, dans nos pays, de la volonté et de l'intérêt général, et le représentant des communautés humaines et de leurs aspirations. Accorder la priorité si facilement aux logiques économiques, c'est n'assurer qu'une possibilité de prospérité en grande partie fictive, générale, comptable, en contraste de plus en plus fort avec la réalité d'une part vraiment importante des populations.

J'ai un bémol cependant, sur un des commandements: le big boss du Shape (enfin, je ne connais pas la nouvelle appellation). C'est toujours un ricain, c'est donc que ça doit avoir une importance, même si je sais pas laquelle :lol:.

L'Australie a des matières premières irremplaçables qui font des devises, qui font de l'investissement. mais elle a été protetionniste comme tout le monde jusqu'au moment où le libre-échange est devenu à son avantage. Je soulignerais aussi que son libre-échangisme est nettement plus tempéré celui de l'UE, tout comme celui des USA: il n'y a que l'UE qui soit ouverte à touts vents. Le Canada est dans la même situation d'ailleurs. Et ne me cite pas l'Irlande (dans la mouise depuis peu) ou tout autre micro pays qui a trouvé une niche: ce ne sont pas des exemples; Singapour n'est pas un pays (pas plus que Monaco, Andorre, le Luxembourg ou les dizaines d'Etats insulaires des Antilles ou du Pacifique: un pays, c'est autre chose), c'est une plate-forme technique spécialisée, et qui plus est un des plus gros paradis fiscaux. Quand à hong Kong, outre qu'il s'agit du même cas de figure, ce n'est absolument plus du tout un pays, même en appellation.

Je crois qu'il y a eu un moment pour l'UE, un momnet où elle était l'avenir avec un grand A, mais elle est depuis devenue une institution, donc une option. Sous Louis XIV, on était sujet du roi de France: être royaliste ne voulait rien dire, ce n'était pas une opinion. Au cours du XVIIIème, on est graduellement devenu royaliste ou autre chose: le royalisme n'était plus qu'une opinion. Pour l'Europe, c'est la même chose. Et plus l'institution européenne essaiera d'accroître sa sphère d'action et d'influence dans les Etats-membres, plus elle soulèvera d'oppositions désormais, parce que l'idée et l'institution s'éloignent de plus en plus. Désormais, tout le monde peut dire "je suis européen" et condamner l'institution européenne selon sa sauce. Il y eut un temps où ce n'était que la rançon du succès, donc un témoignage d'inévitabilité; désormais, la dynamique peut devenir inverse, et la crise peut en être un révélateur. Le problème de légitimité de l'institution ainsi que le gap démocratique se poseront un jour ou l'autre: les pragmatiques auto-proclamés peuvent le nier parce qu'il s'agit de données inquantifiables, contrairement aux masses monétaires ou au volume d'échanges, mais ils ne pourront le nier éternellement, tout bêtement parce que même ce domaine exclusivement économique sur lequel ils agissent leur échappe. Et là on retombe sur les limites du libre-échangisme et de la croissance de puissances non occidentales: le libre-échange nous est de moins en moins profitable à l'échelon mondial, et cela impacte de plus en plus durement le bas tiers des populations européennes, et cela commence à toucher le tiers moyen, celui des classes moyennes un peu aisées sur lequel se base les démocraties. Polarisation des richesses au niveau social et répartition plus "équilibrée" au niveau des régions du monde: cocktail dur pour la démocratie et plus encore pour une zone qui s'est bâtie sur des logiques d'une autre époque où elle pesait d'un poids infiniment plus élevé. Et c'est sur des poids plumes comme Barroso qu'on peut compter pour affronter ce genre d'époque? Non, décidément, je ne crois pas que la thèse Supermarché/Suisse géante ait le long terme pour elle. Ca ne veut pas dire que je croie démesurément en une fédération de l'Europe dite "carolingienne": j'espère, c'est tout. On a vu plus incroyable dans l'Histoire, après tout. Pour recentrer sur le sujet (mais je crois avoir juste expliqué la logique qui motive mon refus de la Turquie dans l'UE), j'ajouterais qu'il n'y a pas vraiment de mal à penser, pour des raisons culturelles, que la Turquie n'a pas sa place dans l'UE: c'est un pays plus asiatique, et le facteur islam n'est pas en soi le plus déterminant. Le nationalisme laïc turc est en fait aussi celui qui est plus pénétré d'une autre orientation dont l'expression la plus aboutie est le pan-turquisme issu de la mouvance d'Enver Pacha. Il y a bien sûr une infinité de degrés et de nuance, mais l'argument de la laïcité, utlisé par les partisans turcs et européens de l'intégration, est justement celui qui s'appuie sur la part avant tout patriote et nationaliste (grande nébuleuse de multiples degrés: je ne fais pas d'amalgame, je résume à coup de flemme ;)) de la Turquie kémaliste, profondément identitaire et fière d'elle-même. L'aspiration européenne est un mix plus limité entre des franges religieuses modérées, des bobos cosmopolites des grands centres-villes, et des franges d'opinions populaires entraînées par les discours médiatiques (qui pourraient verser dans l'opposé), et seulement motivées par les promesses de prospérité dont on ne sait si elles pourraient être tenues plus qu'aujourd'hui (où l'ouverture économique est totale). Enfin, en tant que Français, désolé, mais j'ai pas honte de dire que ça me ferait mal de voir un nouveau membre arriver direct avec plus de députés que nous au Parlement européen: pas dans l'intérêt de mon pays.

Ce fut l'affaire typique par laquelleon a accusé les Français de tous les racismes: je signale au passage que j'ai jamais vu de manif contre cet OMNI (objet médiatique non identifié) qu'était le plombier polonais, ni entendu beaucoup de monde en parler. Ce fut du pur buzz médiatique monté en épingle par certains intérêts, les extrêmes jouant en la circonstance les idiots utiles des européistes/école laissez-faire. Et même, et là je peux en parler avec du concret, les médias n'en ont pas tant parlé (à l'époque j'étais en cabinet de com: les retours presse quanti étaient étonnament bas), sauf les journaux télés aux grandes heures d'audience, et seulement pendant une faible période. On en a en fait bien plus parlé à l'extérieur pour accuser les Français; il se trouve qu'il y a des agences de com spécialisées dans ce genre de business (j'aurais adoré y travailler :lol: et inventer un truc du genre des bébés irakiens). Je ne peux souscrire à cette vision qui se fait l'apologue de la faiblesse et de l'impuissance d'une Europe de nains: la Suisse géante, très peu pour moi. Je suis souverainiste ou fédéraliste, mais rien entre les deux. Et les deux visions refusent l'aggrandissement. Un supermarché géant ne donnera que de la faiblesse et plus encore de la vulnérabilité dans l'ère des pays géants qui s'annonce. On sera l'Italie du XVIème siècle, ou le St Empire des XVIIème-XVIIIème siècles: une collection de culs agglomérés à enfourner, sans poings pour rendre les coups. La "communauté de valeurs", c'est du creux auquel beaucoup adhèrent parce que pour l'instant, ça n'engage à rien et ça ne veut pas dire grand-chose: le problème des valeurs, au vrai sens du terme, c'est que vient toujours un moment où ça doit se mettre en pratique. Soit, alors, on s'aperçoit qu'il aurait mieux valu y mettre un vrai contenu cohérent parce qu'on remarque enfin que ça ne veut rien dire même si ça sonnait bien, soit on se débine parce que des valeurs, des vraies, ça coûte bien avant de rapporter, et ça coûte avant tout du concret et ne rapporte surtout que de l'informel. Et je ne crois pas vraiment à une fédération de 500 millions de glands, je crois l'avoir souligné: la mienne ne dépasserait sans doute pas les 200, mais c'est déjà pas mal ;). Devines qui entre dedans (un indice: pas les Turcs ni les Bulgares :lol:). Comme chaque commune, chaque département et chaque région, tout le monde défend son bout de viande et essaie d'avoir un bout de gras (c'est essentiel, le gras, pour faire un bon jus :lol:); le tout est l'organisation des rivalités et l'acceptation/compréhension de la légitimité de l'égoïsme de certains, et le refus de celui d'autres. Très dur de placer la frontière là-dessus, c'est pourquoi l'effort de définition est capital. Ah? L'histoire ne le prouve pas. Il n'y a aucune loi absolue de toute façon, et tout ce qui va trop fort dans un sens se prend inévitablement un effet boomerang massif en pleine gueule. Désolé, mais le libre-échangisme n'est pas un pragmatisme, mais de l'idéologie, d'ailleurs issue de pays qui TOUS sans exception ont bâti leur prospérité sur un protectionisme radical, ne s'ouvrant que quand cela devenait un avantage absolu. Et je ne parle même pas de l'effet désastreux de l'ouverture totale sur la cohésion des corps sociaux. L'effet retour, là aussi, peut être dévastateur, et je suis absolument persuadé que l'abus de libre-échangisme comme l'abus de protectionisme aura des conséquences catastrophiques et violentes.

Les 2 mon général :lol:. Mais en l'occurrence dans la phrase, je parlais de mon député. Détrompes-toi, les pires oppositions intra-domaines sont au sein des mêmes formations politiques, et les meilleurs potes sont les plus improbables (on n'imagine pas à quel point les mecs de droite tradi, même pas les Gaulistes, s'entendent mieux avec les cocos qu'avec les libéraux :lol:). Mais là, Lellouche et mon boss étaient encartés chez le même taulier. Avec certaines assistantes parlementaire (je me vante: avec une seule ;)), ce fut le cas. Mais y'avait rien de baisable chez les députées.... Ou alors il aurait VRAIMENT fallu penser fort à la patrie pour hisser le drapeau.

Justement, gerber, ça vous purge un homme :lol:.