Tancrède

C'est l'éternelle question (qui renvoie à d'autres questions comme: "achat sur étagère ou développement autonome?" et d'autres trucs dans ce goût là); mais sans aller jusqu'à prévoir exactement ce que sera la guerre de demain, toute armée a le devoir d'anticiper au maximum et de s'équiper en conséquence. Mais beaucoup de facteurs entrent en jeu pour fausser la donne: - les industriels encouragent, voire forcent la développement de technologies ultra-pointues, étalées sur des années ou des décennies: ça leur fait une rente et un bénéfice marginal conséquents. - l'explosion du coût des programmes et de leur durée de développement est un problème imputable autant aux administrations militaires et gouvernements qu'aux industriels, et que beaucoup d'officiers appellent à résoudre, par une plus grande modestie des ambitions technologiques. - les moyens restent toujours contraints, c'est la donne la plus absolue. Et aujourd'jui, ils le sont encore plus, conséquence des budgets à faible croissance, de coûts en expansion (rémunérations, matériels existants et achats) et d'une usure accélérée par des engagements multiples et éclatés. - Enfin, il y a évidemment les questions d'industries nationales (emplois, savoirs-faires, questions politiques) et de domaines stratégiques (donc du ressort de la préservation de l'indépendance nationale) qui entrent en jeu et interfèrent avec la stricte logique d'équipement. Sans compter le parasitage de cette logique par divers jeux d'influences, de collusion et de lobbying de tel ou tel industriel ou groupe d'industriels. Le fait est qu'il ne faut pas exagérer non plus: les grands programmes, si on en garde la maîtrise, sont nécessaires pour garder une crédibilité (et tu le sais bien, canaillou), et la question est moins de gagner la guerre de demain que de garder une force crédible pour les 20 à 30 prochaines années. En l'occurrence, mon opinion personnelle est qu'il est plus facile d'avoir un développement rapide pour des équipements de fantassins, et qu'en conséquence, une revue générale tous les 10 ans, avec des upgrades rapides et accessibles comme ce PECOC devrait être obligatoire. En revanche, le débat est quand même plus complexe quand on parle de plus gros programmes comme les véhicules au sol (VCI, MBT....), et plus encore de programmes de missiles, aéronefs, navires, systèmes d'information, radars.... La temporalité n'est pas la même, les masses d'argent en jeu non plus, donc le degré d'anticipation du paysage stratégique des décennies à venir doit être plus fouillé, et on se focalise plus sur la guerre de demain. Le point est que l'argent reste une quantité contrainte, et qu'on ne peut faire deux choses à la fois: à un moment donné, dans chaque domaine, chaque programme, un arbitrage est fait pour sacrifier demain à aujourd'hui, ou aujourd'hui à demain.

Bouaif! Dans une zone montagneuse avec le genre de chemins qu'il y a en Afghanistan, je foutrais pas les pieds dans ce gros machin trop large et trop lourd. Merci pour l'info Will; moi qui suis plus que réticent aux trucs genre FELIN, Landwarrior, FIST ou IdZ, ça c'est un vrai projet; sympa l'équipement. Il est finalisé? Autant je ne suis pas convaincu par ces super-équipements futuristes et je préfèrerais un truc plus adaptable et simple (mais changé plus régulièrement) comme ce PECOC, autant, en revanche, les programmes massifs d'urgence comme les MRAP sont dangereux en ce qu'ils compromettent les politiques d'équipement de plus long terme des armées: combien de programmes annulés, retardés, décalés ou réduits aux USA pour acquérir ces dizaines de milliers de MRAPs en urgence (donc à des prix gonflés)?

Je relance ce topic en citant un article vu chez JDM: Assez intéressant sur le sujet particulier de la Légion: 17% de "back office" pour 83% de troupes déployables. C'est pas si lourd que j'imaginais. Mais le point conjoncturel intéressant est que les régiments légions pourraient visiblement être les unités les plus "rentables" qualitativement et quantitativement, à faire monter rapidement en puissance: le seuil de coûts fixes est suffisant, et une augmentation ne pèserait que du poids des coûts variables (soldes, équipement), ce qui veut dire que le Comle doit avoir de la place pour loger des unités entières ;). Et qualitativement, ben.... 8 gars pour un poste, dont 2 ou 3 ont une vraie expérience militaire préalable. Quelle armée a un équivalent (même les Gurkhas, s'ils ont beaucoup de volontaires, ont avant tout de jeunes recrues)?

Entièrement d'accord avec Fusilier: le besoin de "punch de proximité" rapidement arrivé est incontestable. Le Mo120 ne peut tout faire, et on ne compenserait pas non plus par un supplément de Mo60 ou Mo81 au niveau des sections d'appui (ce serait pourtant pas du luxe). C'est d'autant plus rageant qu'on a un des plus beaux 105 qui soit, le LG1, qui pèse pas plus d'1 tonne et demie et balance 12 patates à la minute. Tous les clients en sont très satisfaits. Maintenant, je relance ce topic, évitant d'en créer un nouveau (oui, je fais de la lèche à nos 4 divinités tutélaires), pour questions d'informations: je cherche en fait la composition (organigramme chiffré) d'un RA, voire si possibles des différents RA (LRM, RAM, RA, Rama). J'en appelle évidemment aux artilleurs et à leur bon coeur, ou à toute personne informée sur le détail de l'arme. Deuxième question: est-il toujours requis d'être fou pour être artilleur ;)?

Merci pour le satisfecit (j'avoue avoir du mal à employer ton pseudo, ça fait bizarre de l'utiliser comme nom :lol:). Je corrige ta très grave et très sérieuse faute de communication (les spin doctors seraient furieux de te lire :lol:): nous n'avons plus de bidasses, mais des soldats, qu'on peut encore familièrement appeler pioupious. Depuis la professionalisation, ce n'est plus du tout le même axe communicationnel. Aux temps de la conscription, le simple soldat professionnel était un con désoeuvré, un inadapté social, dans la perception médiatique. Le sous-off était un connard agressif et alcoolique aux penchants sadiques et naturellement fasciste. Le bidasse, ou conscrit, était le brave gars parfaitement gentil et sain d'esprit voulant se barrer de cette idiotie cruelle qu'est l'armée. Mais maintenant, on a une armée pro: le simple soldat est un gars bien et droit, fuyant la corruption de la société matérialiste pour un horizon de valeurs superbes et généreuses et de vraie camaraderie (note pour le département audiovisuel, éviter l'imagerie gay qui pourrait ressortir à ce stade). C'est un père de famille aimant et un bon citoyen, un soldat pro jusqu'au bout des ongles qui vit par le "code du soldat" (qui a été vraiment rédigé avec les pieds par des gens parlant un français bancal) et n'aime rien tant qu'amener des sacs de riz aux bébés africains ou asiatiques. Le sous-off n'est que son prolongement: le même qui est dans la boutique depuis plus longtemps et a gravi des échelons. L'officier est double: il est, au choix, le père attentif et le technicien brillant veillant jalousement sur ses petits hommes (et femmes) verts, ou bien le connard galonné élitiste et hypocrite glosant objectivement sur tout mais ne vivant dans les faits que pour sa chapelle et sa carrière. Voilà ce qu'est la communication; c'est beau, hein? Ca a commencé à Epinal, il y a bien longtemps.... Et l'image ne s'est jamais arrêtée. Et de même qu'on vend l'armée ou qu'on la dénonce (avec des clichés stupides, mais martelés et dilués où il faut), on vend des projets et ne montrant que ce qu'on veut: brader des bâtiments symboles de la patrie, du patrimoine, d'une ville.... Devient avant tout un signe de responsabilité et d'efficacité, parce que dans le slogan, on les assimile à la masse des bâtiments sans intérêts devenus effectivement inutiles en ne les regardant que sous l'angle du coût et en empêchant même un embryon de débat ou de contestation sur la pertinence d'un petit aspect du projet général. Parce qu'en politique, critiquer même une virgule, c'est critiquer le projet, donc critiquer l'homme qui le mène, donc l'institution qu'il représente, et donc le gouvernement puis le Pdt. Si ça avantage le dit ministre, on peut aller jusqu'à dire que cette critique d'une virgule revient à critiquer le pays (donc être une pourriture, un traître ou un parasite qui bloque le débat -tactique dite "à la Jean François Copé"), ou bien plus simplement faire monter la sauce en disant que cette critique est une attaque de personne, ou une attaque partisane sans fondement, ou concernant un point insignifiant, et s'engueuler copieusement sur ce sujet. Et en attendant, la virgule est oubliée (et l'hôtel de la Marine devient un énième palace disneyland).

Des Brahmos lancés d'un Mi-26? T'as pas peur qu'il l'enflamme au départ :lol: :lol: :lol:. Mais surtout, avec un pack de missiles pour dézinguer du soum, ce que t'as économisé en achetant l'hélico, tu le perds en le chargeant :lol: :lol:. L'hélico ASM le plus cher du monde! Tellement cher que c'est plus rentable de tirer sur les soum :lol:. Mais au moins on aura suivi les critères esthétiques de Berkut: plus c'est grôôô, plus c'est bôôô! Et encore, c'est pour une commande assez petite; pour plus de bestioles, on négocierait une réduc plus conséquente ;). Mais je me tiendrais aussi à ces prix là; c'est juste que sur le moment, j'ai vraiment flippé vu l'énormité de la différence de prix (c'est pas quelques équipements qui peuvent justifier une différence de cet ordre). Mais la raison l'emporte: les prix restent bien dans une fourchette allant de "où est l'arnaque" à "mais qu'est-ce qu'ils attendent ces gros connards d'eunuques podagres des EM". La règle est respectée.

Je suis plus que d'accord avec toi sur la responsabilité des minables connards qui nous servent d'EM, mais ne mésestime pas la responsabilité des politiques dont le premier devoir est précisément de veiller sur les deniers publics, leur gestion et leur affectation, et, partant, la façon dont les programmes sont menés. Et j'ai été particulièrement bien placé pour constater l'inculture et l'incurie des députés de la commission de la défense qui ne regardent ces affaires d'intendance qu'avec dédain. Le député pour lequel je bossais s'en offusquait tout en ne faisant rien pour comprendre la gestion des programmes, de la délégation de responsabilité et du management du ministère en général. Et ça se passait en 1998, soit au temps fort de la professionalisation. Ces môssieurs préféraient gloser des domaines nobles de la grande stratégie spéculative, des voeux pieux et des cocktails arrosés de l'UEO et de l'OTAN (j'ai vu de mes yeux vu mon député snober Javier Solana, alors secrétaire général de l'OTAN, une semaine après lui avoir léché le fion pour obtenir un petit truc; là, il avait plus besoi de lui et ne lui a même pas serré la paluche, le laissant la main pendante en public et passant à côté de lui). Mais sur les 3 milliards de TVA, il y a de l'exagération, tout bonnement parce que une grosse moitié de cette somme représente une somme de subventions à peine déguisées, dont la suppression entraînerait une hausse parallèle et mathématique des prix effectivement payés, tant par conservation de l'habitude prise que par réalignement à la hausse du prix théorique. Une bonne part de la TVA est en effet reversée à l'entreprise, particulièrement dans le domaine de la défense, et constitue autant une fausse modération (modeste) des prix qu'une subvention pure et simple. S'il y a une loi qui est implacable, c'est qu'une boîte sur un marché très captif ne modèrera jamais ses marges, sauf faveur exceptionnelle pour garder le dit marché. Jarter la TVA entraînera une hausse brutale des prix, c'est inévitable. Et au final, peu ou pas d'économie, surtout sur les gros programmes, vu que l'on compte plus facilement la TVA nette que la TVA déductible, particulièrement sur les gros programmes bien complexes impliquant un grand nombre d'acteurs et de filiales. De même, la facture des fournisseurs est plus souvent gonflée afin de minimiser la TVA nette. Et c'est pas l'honnêteté du commissaire aux comptes moyens qui va vraiment changer cet état de fait. Bercy le sait bien d'ailleurs, qui a tendance à encourager ce fait plutôt que de verser des subventions effectives toujours problématiques avec le droit de la concurrence européen, même dans le cas des domaines stratégiques. Si ça t'intéresse, je peux demander à un pote avocat (spécialité droit européen de la concurrence) de me faire un topo sur cette question des subventions et de la TVA; il a touché au sujet, et c'est assez juteux à écouter.

J'avais posé cette question plusieurs fois depuis un bout de temps: personne, sur ce forum mais surtout ailleurs (et particulièrement un ami qui bosse à la commission des finances de l'Assemblée nationale, un autre conseiller à l'Elysée et une amie consultante au Mindef), mais personne n'est capable de me dire ce que sont devenues ces sommes. Il s'agit non pas de 700/900 Meuros, mais bien d'1,2 milliards sur les années budgétaires 2006 et 2007, dont 900 millions pour cette dernière année. Un peu moins de 200 millions sont allés chez les Rosbifs, dont Sarko a apparemment évité de cracher une bonne partie, et une autre enveloppe serait partie pour les catapultes, quoique je n'arrive pas du tout à savoir où on en est de ce côté là. Mais sur l'essentiel de ces lignes de crédit, aucune nouvelle: ont-elles été tout bonnement supprimées vu qu'il ne s'agissait que d'effets de comptabilité, pas de sommes effectivement mises de côté? Ont-elles été réparties et affectées à d'autres postes? Dans le premier cas, il s'agit à ce moment de revoir très sérieusement le budget 2007 qui aurait baissé de facto de presque un milliard.

Non, il a un sous-marin de poche éjectable par la soute :lol:! Dès qu'il a un azimuth, on balance le mini-sous-marin de chasse :lol:.

http://www.kommersant.com/p-13512/helicopter_sales/ Voilà, désolé, my bad. Aperçu ça sur le WAFF (je sais, pas une référence) à côté d'un autre article sur la vente du lot de 4. Je signale que moi aussi, jusqu'ici, je n'ai vu que des prix récents échelonnés entre 13 M$ et 15M$, voire parfois un peu plus. Ce qui plaçait notre grosse bébête préférée à un grand maximum réaliste de 12-13M euros, soit quelque part entre "où est l'arnaque" et "mais qu'est-ce qu'ils attendent ces gros connards d'eunuques podagres des EM". Donc quand je suis tombé sur le truc, j'ai eu une sueur froide, voyant déjà la DGA et les EM se frotter les mains à l'idée de dire qu'on n'avait pas besoin d'hélicoptères lourds (parce qu'on ne dit jamais qu'un truc est trop cher ou que ce qu'on a marche mal, ou qu'on n'en a pas assez: quand on n'achète pas un truc, c'est qu'il est inutile, bien sûr). D'un autre côté, il y a cet autre lobby indistinct qui pense que si un bon machin ne coûte pas des années de délais et la vampirisation de 5 autres programmes, c'est que ça doit être de la daube. Si en plus les 3 armes peuvent l'utiliser à l'identique, ça les répugne définitivement.

Aperçu sur le net (destination privilégiée: Berkut :lol:): la Chine vient d'acheter un petit lot de Mi-26T, et apparemment, le prix unitaire tournerait autour de 20-25M$ la pièce, ce qui constitue une nette majoration au regard des prix sur lesquels Berkut et moi délirions habituellement, ceux-ci plafonnant la bestiole aux alentours d'un grand maximum de 13 millions d'euros, soit un poil au-dessus de 15 M$. Je ne sais pas si ce prix est du à une augmentation nette (pour des raisons de coûts croissants ou une prise de bénefs plus élevée), un coût tout simplement plus élevé de la version T2 apparemment en vente (avec peut-être aussi des gadgets en plus: Thalès a l'air d'avoir intégré le panel des équipementiers permanents de la bestiole), des prestations complémentaires (dont peut-être quelques transferts de technologie vu que la Chine développe son propre hélico lourd) ou encore plus simplement la petite taille de la commande (4 exemplaires maxi selon ce que j'ai aperçu). Quelqu'un connaît quelqu'un qui aurait vu quelqu'un qui sait quelque chose?

Le documentaire n'est quand même pas tant sur les Allemands dans la Légion: y'en a presque autant sur la Légion que sur ceux qui ont déserté (1400 en tout et pour tout, apparemment) et ont fini en RDA. Mais il manque quand même de rigueur: 70% d'Allemands dans la Légion, c'est très exagéré, de même que dire que beaucoup d'entre eux étaient d'ex-SS. Y'a même eu des séries de vérifications pour limiter sévèrement le nombre d'anciens SS. Que les Allemands aient été LE gros contingent de la Légion après 45, c'est incontestable; qu'il y en ait eu plus de 50% à certains moments, c'est très possible. Mais 70%, c'est un poil fantasmatique. C'est oublier le grand nombre de républicains espagnols ou d'Italiens (ex-fascistes ou non), mais aussi la base constante de Français nationaux, dont beaucoup d'ex-résistants (et peu d'ex-collabos, l'épuration ayant particulièrement veilllé sur leur sort), souvent en quête d'une vie aventureuse. Après, il y eut aussi pas mal de Polonais, Tchécoslovaques et Baltes déplacés aux lendemains des changements de frontières. La Légion reste un baromètre des convulsions internationales. Pour le reste du documentaire, c'est quand même une vision très légio-centrée, et plus encore dans le cadre de Dien Bien Phu, qui est la bataille des paras avant d'être celle de la Légion: chasseurs paras et paras colos sont tout autant emblématiques de l'événement. Comme beaucoup de documentaires, il focalise sur son sujet en ne voyant qu'à travers son prisme et sans vraiment vérifier ses chiffres.

A propos du CV-90: voir dans RAIDS la version reco du CV-90, une bestiole bien impressionnante.

C'est pas exactement l'armée ou même le COS: c'est la DGSE, dont la politique d'armement est totalement libre. Les images, en plus, concernent des recrues, ce qui laisse supposer que l'arme (mon chouchou) est entrée dans les moeurs. Mais le chiffre de 1800 HK 416 est-il confirmé? Ca fait beaucoup pour le seul COS qui ne commande pas d'arme standard: au maximum, son effectif combattant déployable au sol est d'environs 1500h (800 pour le 13 et le RPIMA, 500 Cdos marine, 200 CPA), et ils ont plutôt tendance à varier les plaisirs, avec en plus des particularismes (les Cdos marine et leurs Sig....). La dotation standard, c'est pas vraiment leur truc. Au max, la moitié d'une telle commande pourrait les concerner. Ajoutons quelques dotations pour d'autres éléments (OMLT, GCP, GCM....). D'une manière ou d'une autre, une partie de ces bestioles se retrouveront dans les mains des unités régulières en Afghanistan, si le chiffre de 1800 est réel. Bien sûr, on n'ose pas imaginer ça comme un prélude à un équipement général de l'infanterie avec une telle bestiole (je préfère le SCAR, mais admettons que je puisse me faire violence :lol:).

S'il n'y a que 2 batteries de 155 dans chaque RA canon (plus 1 batterie Mo120 et 1 AACP), ça nous porte à 112 tubes, et effectivement, les TrF1 seraient donc remplacés à terme. Restent 29 si la cible de 141 est confirmée. Mettons 6 pour la formation. La PEGP jouerait plutôt sur ceux en parc dans les RA. A quoi pourraient servir les 23 de différence? Du stock dans le cadre de la PEGP? Des prépositionnements? Dans ce dernier cas, au maximum, on aurait l'équivalent d'une batterie à Djibout, une au Tchad et peut-être une à Abu Dhabi si la base interarmes est destinée à inclure un effectif terre important (comme démonstrateur commercial et/ou force prépositionnée). Y'a du surnombre: quelqu'un se l'explique? La surabondance n'est pas vraiment la règle, dans l'armée.

Non, il y a des tendances et des modèles: pour être plus précis, et là on entre dans des conceptualisations politiques, sociales, économiques, géopolitiques.... Toutes aussi sujettes à interprétation et à critiques. Ce qu'on peut imaginer ressort d'autres visions du capitalisme, de l'économie, de la politique, de la place du religieux, des libertés.... Afin de mieux correspondre à nos mentalités, nos désirs, nos aspirations, nos particularités.... Il est assez étrange de constater que nous vivons actuellement en mode pseudo américain au point de le considérer comme le seul modèle d'organisation sociale alors qu'il correspond avant tout à un cadre de naissance particulier, les USA, c'est à dire un pays immense et potentiellement autosuffisant (du point de vue des ressources, s'il y était contraint), existant dans une position d'île, de facto (pas de danger à ses frontières: il n'a pas d'ennemi pouvant le toucher réellement). Mais cela implique aussi un pays sans passé, c'est-à-dire un pays avec des différences culturelles très peu marquées, malgré des particularismes folkloriques amusants mais somme toute peu profonds, même entre le vieux sud et Seattle. En tout cas bien moins profonds que des différences pouvant exister entre nos régions plus rapprochées, plus petites, mais à l'histoire plurimillénaire. De fait, il n'y a pas de langue différentes aux USA, au sens de langues implantées de longue tradition dans un endroit donné, aucune langue et aucune culture particulière se heurtant vraiment à une culture nationale. Ca viendra avec le temps, n'en doutons pas. C'est un pays récent, qui plus est avec une force immense apparue récemment et un modèle qui ne leur fait voir les non-américains que comme des Américains en puissance et non comme des gens pouvant penser à partir de schémas entièrement différents. C'est leur grande force et leur faiblesse dans le même temps, dont on voit les effets actuellement. Le modèle économique et politique US est aussi particulier, il n'est pas universel comme ils veulent le croire: il leur correspond. Leur rapport à la liberté individuelle n'est pas vraiment le nôtre. Mais on ne le voit vraiment que sur certains sujets particuliers, comme le rapport entre le politique et le religieux. Les Républicains US, et même les néo-conservateurs, seraient en fait surpris de voir à quel point certaines de leurs positions majeures sont proches de conceptions de nos écolos pourtant bien rouges et de certaines tendances de nos socialos. A l'inverse, les démocrates pourraient se voir plus propulsés, sur certains thèmes, vers nos bons gaullistes. Chevènement, par exemple, s'entendraient très bien avec des Républicains traditionnels (pas les néo-cons). Mais là n'est pas le principal. Notre modèle, je l'ai pas en tête, mais il est clair qu'il se distinguerait du modèle libéral US (et j'entends libéral au plein sens du terme, je parle pas de la caricature gauchiste qui met sous ce nom le capitalisme dérégulé sauvage mâtiné de "corporate crime" qui leur permet de se donner bonne conscience sans réfléchir). J'entends, si on veut un comparatif à des modèles ayant existé, un régime se rapprochant d'un bonapartisme tempéré (façon années post 1865), ou de l'Empire Allemand du IIème Reich. L'Allemagne willhelminienne est un exemple intéressant: le régime économique, extrêmement dynamique, n'a rien d'un régime libéral, il est en partie dirigiste, très régulé, mais laisse place à l'initiative individuelle. Il est le régime de loin le plus social de son époque, véritable inventeur du welfare system, tout en étant clairement un capitalisme privé. Je rappelle que tout régime, toute société organisée est par essence capitaliste: l'URSS n'était qu'un capitalisme d'Etat et une économie non libre, dirigée, sans marchés privés. Le capitalisme n'est que l'organisation d'un système où l'argent peut se concentrer afin de réaliser de grands projets et investissements collectifs, qu'ils soient privés, locaux ou publics. La seule alternative est un régime purement féodal, ou l'Etat de nature. Aux USA, les Républicains extrêmes tendance jeffersoniens sont des anti capitalistes: ce sont ces tarés de la survie et de l'autonomie extrême, antifédéralistes, qu'on appelle mountain men ou militias. Donc oui, je crois plus fermement dans un modèle incluant ces dimensions; je ne le définis pas, mais je vois plutôt ce genre de trucs comme plus naturels à nos peuples qui ne gèrent toujours pas bien la démocratie libérale pour laquelle je n'ai pas un grand amour. Ca ne veut pas dire que je ne sois pas républicain. Une république avec une part de fonctionnement démocratique (assemblées locales, organisations sociales et professionnelles représentatives avec un vrai pouvoir sur les législations les concernant....). L'Allemagne impériale avait un Bundesrat très puissant et le monarque ne faisait pas ce qu'il voulait. Mais il y avait des domaines d'actions. Bref, je vais pas rentrer dans les délires constitutionnels à 3 balles, mais en bref, il y a beaucoup de moyens d'organiser la vie collective sans sacrifier les libertés fondamentales qui sont désormais ancrées dans nos moeurs, ou sans sacrifier le droit de râler publiquement et d'influer sur la vie publique. Or, un seul modèle nous est proposé. Pour l'économie, je suis atterré de constater que l'action de l'Etat, seul garant de l'intérêt général, a été, et est encore malgré la crise, délégitimée, et ce par des courants d'idées puissants reposant sur des utopies tout aussi délirantes que les autres (le marché libre créera la paix, le marché libre favorise naturellement le progrès pour tous, le marché libre s'auto-régule....). Bref, des conneries en tous genres aussi délirantes que n'importe quelle autre idéologie. La Russie actuelle tend plus, même si elle le fait de façon plus extrême, vers une tendance continentale correpsondant plus à ses particularités, à ses dimensions, à son état socio-économique actuel.... Il lui manque encore pas mal de chose (un Etat de droit pour commencer), dont pas mal de ses anciennes libertés et autonomies, surtout locales. Ce n'est pas de la branlette intellectuelle, c'est du bien concret, avec des conséquences bien réelles. Le modèle dans lequel nous vivons est somme toute très récent, et tout aussi déliquescent (tout atteint toujours son point d'entropie), comme la monarchie a pu l'être régulièrement. Il faut arrêter de se la représenter comme une continuité de 1500 piges: c'est un tout qui n'a pas cessé de vivre dans des cycles ascension-apogée-déliquescence-révolution, parfois au sein d'un même règne (Louis XIV et Philippe le Bel, par exemple, ou encore Charles V et Charles VII). La République fera peut-être de même, mais il ne faut jamais oublier que la démocratie est un truc fragile et éphémère (est-on seulement encore en démocratie aujourd'hui?), et qu'elle tombera en loques comme elle a pu le faire à Athènes, et pour les mêmes raisons fondamentales. Bref, je suis dans mes délires personnels, mais c'est à peu près comme ça que je vois le truc (dans les grandes lignes et très partiellement, sinon il faudrait une discussion -ça fatigue de taper- et plus de boisson). Le point est que l'Etat et le mode d'organisation d'un Etat sont le reflet d'une conception de la vie en commun, des hypocrisies locales, des logiques territoriales et historiques qui articulent l'espace de cet Etat, mais aussi d'une démographie (on ne peut avoir de welfare qu'avec une démographie adaptée).... Notre géographie et notre histoire (oui, je suis très barrésien à mes heures) dictent des logiques, et le tort de notre régime trop idéologique est de ne pas l'admettre (dogmatisme, idéalisme bien-pensant, absolutisme des idées....). L'un des torts par exemple, sur la question de l'immigration (dont on a besoin, qu'on le veuille ou non), a été de parquer les immigrés dans des guettos urbains au lieu de les répartir au maxi sur le territoire afin de les intégrer non seulement à la république (entité abstraite, immanente et absolue), ce qui est rôle de l'école, mais aussi au terroir et à la société dans sa diversité (et par plus petits paquets parce nque mieux répartis). C'est cet élément concret qui manque: les intégrer dans les réseaux sociaux et économiques locaux (en banlieue de grande ville, c'est le PC très organisé des banlieues rouges qui a vraiment complètement foiré en ne les intégrant pas: j'aime pas l'idéologie, mais son réseau social local était fabuleux et a permis l'accès à la grande culture de toutes les couches sociales). Le libéralisme en matière économique et le consumérisme à tout crin ne sont pas la même chose, mais tous deux proviennent d'une réalité avant tout américaine qui n'est pas la nôtre: le libéralisme correspond à une société très mobile et aux attaches très limitées. Sur un territoire avec une histoire, il est très destructeur, forçant à la mobilité, au déracinement, à des drames et des angoisses immenses qui se traduisent sur les plans politique et social par des idologies opposées et des réactions endémiques violentes et ponctuelles pouvant avoir tendance à croître. Comme tout système économique, il tend à la polarisation extrême des richesses, mais ça c'est une autre histoire. Le principe du libéralisme est de nier tout attachement, toute histoire; sa version absolue tend à la déshumanisation. Ce n'est bien sûr qu'un absolu théorique, mais l'idée est là: le libéralisme est sans doute l'une des idéologies les plus révolutionnaires qu'ait connu cette planète. Dire qu'on peut le tempérer par le christianisme ou l'humanisme est illusoire puisque son mouvement pousse justement au déracinement des cultures, des familles, des religions.... d'origine. L'individualisme créateur et destructeur qui atomise la société à l'extrême en somme. C'est à la fois sa force et sa séduction mais aussi son effet pervers. Le modèle "continental" est plus attaché à ce qui a fait la logique de nos territoires pendant longtemps: les solidarités et habitudes locales, les logiques géographiques particulières.... Que l'on retrouve par exemple en partie dans le modèle fédéral allemand ou leur tradition de syndicats puissants très ouverts idéologiquement. Notre république est trop idéologique, trop centralisatrice (surtout là où il faut pas), trop négationiste des identités par paranoia de l'éclatement, de même que nos organisation socio-économiques. Ce qui fait leur faiblesse et leur instabilité. Ca c'est notre défaut national en matière d'organisation. Mais l'influence américaine n'amène rien à ce schmilblick et en accroît l'instabilité au contraire: affaiblissement de l'identité lcoale et nationale, modèle économique inadapté, grands débats et grandes questions dommageables, exportations d'organisations (sectes, assoces, fondations) et dégâts du soft power.... Bon, je m'arrête là, je deviens salement incohérent; je retrouverrais un truc plus cohérent que j'ai écrit là-dessus. Le point est de montrer que l'individualisme et la démocratie libérale ne sont pas "la fin de l'histoire", ni même quelque chose d'universel. Et je crois avoir prouvé dans ce post que l'on peut toucher du doigt un truc intéressant et finir dans la fumisterie. Désolé.

Le châssis est pas plus long que celui des M270? Il en donne l'impression. Mais en regardant le truc, t'as l'impression qu'un seul tir va le faire reculer de 100m ou l'emporter :lol:. Mais qui le fabrique ce truc? C'est un proto? C'est un ancien proto? Donar, ça veut dire Thor (Donar, Döner, Donner); le dernier canon de ce nom était un mortier allemand de 600mm pendant la 2ème Guerre Mondiale.

D'accord pour le recyclage; j'imagine que les gars de Nexter pourraient refaire ça pour pas cher. Les châssis existent, les systèmes d'artillerie sont en production et s'adaptent à n'importe quel support.... Il suffirait après de bricoler quelques systèmes de stabilisation et d'arrêt supplémentaires se mettant en place et se retirant rapidement. Même pas tant que ça vu qu'il y a ceux des MLRS (faudrait peut-être les rendre plus rapide pour la mise et la sortie de batterie). Ce serait pas mal de bricoler 2 batteries, soit un bataillon expérimental: ça aurait vraiment de la gueule. Et en plus, on est pas les seuls à avoir des stocks de M270 peu employés: Anglais, Allemands, Italiens, Espagnols.... Beaucoup déstockent. Et on pourrait toujours aussi racheter des châssis Léopard II aux Allemands; ils les bradent à grande échelle, et sans la tourelle, ils valent pas bien cher. C'est autrement plus nerveux que des M270. Mais reste toujours le problème de l'emport de munitions: un tender ou un 2ème blindé suivant sont obligatoires, puisque le but est d'aller où un camion ne peut pas. C'est quoi le machin sur la photo? C'est un bricolage?

Le châssis M-270 est encore produit? Il manque un peu de puissance cela dit. Y'avait pas des gars qui avaient été dans l'artillerie ici; j'aimerais bien avoir une idée de sa MCO, de son degré de complexité.... Mais c'est effectivement l'idée. Mais peut-il emporter assez de munitions avec lui si on installe un 155 sur le dos? Ou alors on pourrait lui faire un genre de tender comme pour une loco :lol:; j'aime bien le châssis articulé.... Du coup, ça s'appellerait le CEESAR :lol:: Chenillé Equipé d'un Système d'Artillerie. Prononcez Cizar, avec un léger accent ricain (comme Chabat dans Mission Cléopâtre :lol:).

L'homme va se redurcir au contraire: vous oubliez l'holocauste politico-économico-socialo-environnementalo-guerrier à venir, qui anéantira la moitié de la population: on va jouer à Mad Max sur une bonne partie de la planète, et les quelques îlots de prospérité et de civilisation encore existants seront des forteresses prises d'assauts par les hordes de réfugiés économiques et environnementaux de toutes la planète. Chacun ses délires.

Honnêtement, comme je l'ai déjà dit, je considère le PzH2000 comme une erreur: ce n'est que l'amélioration mécaniquement poursuivie de ce qui se faisait avant, sans réfléchir au concept et au cadre d'emploi. A l'arrivée, un truc énorme, inutile et hors de prix à l'achat, à l'entretien, à la projection et à la mise en oeuvre. Et overkill pour l'usage même maximal qu'on peut en faire; un surcroît de sécurité démesuré pour un bénéfice opérationnel minime. Bref, un effort et une mobilisation de moyens sans commune mesure avec le résultat obtenu. Bref, c'est pas en améliorant la bougie qu'on a inventé l'ampoule. Beaucoup de matériels sont réalisés ainsi, sans reprendre la question de leur usage principal et de leur place dans un dispositif à la base. Les industriels encouragent cela, c'est dans leur intérêt, la complexité faisant plus de bénef marginal sur chaque partie d'un programme. Désolé pour les fanas du lourd partout, mais le Caesar me semble le concept le plus sain qui soit arrivé à l'artillerie depuis longtemps. Le seul regret que j'en ai est qu'il n'y ai pas une version chenillée. Genre un canon de 155 monté sur un châssis de bvs10 aggrandi, et utilisable sur des terrains très accidentés ou pentus.

Tiens, ça fait partie du sujet, mais l'armée de terre en 2020 pourrait-elle voir des grades disparaître, ou commencer à l'être: les nouveaux modes de transmissions d'ordre et de prise de décision, les nouvelles tailles d'unités tactiques.... Rendent moins nécessaires les vieilles nomenclatures, voire redondantes ou pire encore, alourdissantes pour le processus renseignement-décision-action. Simplifier la chaîne de commandement ne serait-il pas une nécessité dans le cadre de la numérisation et des nouveaux formats de l'armée? Sinon, pour l'EBRC chenillé, jene l'ai vu qu'en allusion dans le LB; je croise les doigts bien sûr, mais je me dis aussi qu'un engin spécifique chenillé nécessitera un programme spécifique pour 292 exemplaires. Dans le genre surcoûts et retards prévisibles, je crains le pire. Ou alors l'EBRC sera t-il un achat sur étagère?

Philippe, en quoi le fait de faire financer les FREMM par le ministère des finances aurait changé quoi que ce soit? Je comprends ce que peut être un financement innovant, par emprunt ou d'autres méthodes, mais là, honnêtement, je vois pas ce que ça change, la réserve totale d'argent étant unique pour l'Etat. Tu peux expliciter?

Le blindage des automoteurs est-il fait pour résister à la 12,7? C'est pas vraiment leur but premier: les gros automoteurs sont un héritage de la guerre froide, faits pour résister à des duels d'artillerie massifs avec des obus d'une autre époque, et à des frappes surprises de contre-batterie réalisées par des canons restés planqués. Aujourd'hui, au moins dans l'optique du combat classique, l'artillerie de campagne est faite pour frapper vite et fort et disparaître aussi vite parce que la contre-batterie est systématique (les radars sont partout, et l'aviation d'attaque un risque bien plus grand qu'avant en l'absence defront continu et de flottes aériennes massives) et parce que les munitions sont bien plus puissantes. La puissance des munitions a bien plus progressé que la capacité de protection, ce qui porte généralement à croire que peu de blindages résisteraient à une frappe d'artillerie adverse et encore moins à une attaque aérienne. Les PZH2000, simple prolongement des anciens concepts, n'apportent rien face à cela. Dans le cadre du conflit classique, le CAESAR est le truc le plus adapté à la guerre telle que conçue par la RMA qui reste pertinente pour ce qui regarde la guerre classique. Pour la guerre asymétrique où l'artillerie lourde peut-être employée, le blindage de l'AuF1, du PzH2000 ou même de l'Archer suédois sont des plus, mais ces plus valent-ils l'énorme différence de prix et son impact sur un concept d'emploi nécessairement plus timoré? Mieux vaut un CAESAR avec des escadrons de protection plus étoffés pour contrer la menace du commando ou du petit raid motorisé qu'un système extrêmement coûteux à développer, acheter, entretenir, mettre en oeuvre et transporter, et qu'on hésite beaucoup, plus à déployer du coup. Sans compter la complexité du système: voir l'énorme besoin d'entretien des PzH 2000 hollandais en Afghanistan (et l'envie subséquente de s'en débarrasser) qui relativise leur efficacité opérationnelle. Vivent les systèmes simples. Face à la menace asymétrique sans front, l'infanterie, la reco, le rens et la moblité sont de meilleures réponses que le blindage. Sur le champ de bataille classique, mieux vaut la réactivité et la rapidité d'action du Caesar (pour une puissance de feu égale, voir supérieure eu égard à la cadence de feu) à des blindages lourds qui ne le sont pas assez, et de loin, face aux menaces actuelles sur l'artillerie. Là, les tenants de la RMA ont raison, et la BOA a tute sa pertinence. Je rappelle que là où les concepts RMA sont vraiment battus en brêche et où je suis un avocat du lourd comme tout le monde sur le forum, c'est en ce qui concerne un environnement où les facteurs de distance, de visibilité, de front et de mobilité sont battues en brêche.

Roland, c'est clair que tu viens d'expliciter l'une des plus grandes méthodes contemporaine d'hypocrisie nationale: "nous on est des gars droits", "nous on cause pas pour rien dire", "quand on dit un truc, c'est du béton", "on aime le concret", "on est franc du collier".... Tous les pays ont ce genre d'arguments, et les germaniques en général ont l'hypocrisie la plus développée dans ce domaine particulier depuis l'émergence des nationalismes aux XVIIIème-XIXème siècles. Y'a cette espèce de rémanence dans les mentalités qui ferait de tout ce qui est germanique et/ou protestant quelque chose ou quelqu'un de plus honnête, travailleur, franc, fort, courageux.... Blabla.... C'est à dire précisément ce dont se vantaient les Romains par rapport aux Germains qui méprisaient le travail, l'agriculture et la civilisation tout en enviant le confort matériel romain. Mais le germain aime aussi à l'occasion se vanter d'un côté populo, anti-élite, buveur, bon gars, barbare et sauvage, genre furie nordique (c'est d'ailleurs fou comme le germain inculte essaie de se donner les apparences d'un viking de prisunic: pas vraiment le même coin mon gars). Bref, on est ici dans les grandes hypocrisies entrées dans les moeurs: le latin, dans le monde anglo-saxon, est un flemmard hypocrite qui assasine dans le dos et ment, triche et vole comme il respire. Sauf s'il s'agit d'un italo-américain parce que là il a un vote :lol:. Les Allemands sont tout aussi corrompus que nous dans le monde réel (voir les affaires qui collent au cul du patronat et des hauts postes des administrations et entreprises allemands), et tout aussi flemmards et travailleurs à la fois (l'Allemand bosse moins que le Français en semaine horaire réelle, et l'affaire A380 est assez emblématique des habitudes tout aussi routinières et enkystées dans des organisations qui ne se remettent pas en cause parce que ça emmerderait trop de monde). Et on ne mentionnera pas les mains très sales, l'hypocrisie bien-pensante (non respectée) et le snobisme extrême, l'élitisme démesuré des élites anglo-saxonnes. Dans les classements annuels de corruption, il faudrait établir les mêmes critères, parce que la majorité de ce qu'on appelle corruption en France, on l'appelle lobbying aux USA. Si l'on se concentre sur la fraude proprement dite, la France est loin d'être en tête. L'un des pires degrés de ce genre d'hypocrisie se retrouve en Suisse: parler avec un bon représentant de l'élite calviniste, surtout germanique mais aussi francophone, vous aurez un goût bien moisi dans la bouche. Mais ces modèles artificiels sont prégnants dans pas mal de mentalités, et, partant, dans les perceptions et donc dans une part des décisions. Nous, on est alternativement des latins, des catholiques ou des Gaulois, selon les moments et les vues, appellations toutes aussi fausses que possible. Roland a raison: nous sommes notre propre civilisation, et la complaisance actuelle à nous définir comme "latins" n'est qu'une mode récente récurrente seulement depuis les années 90 quand la mode latino a commencé à apparaître. On est français bordel de merde, et pendant le plus gros de notre histoire, ça suffisait à nous définir, et le reste des occidentaux se définissait même comme franc, par défaut. Lors des croisades, c'est l'absolue domination du modèle français dans les esprits des élites européennes, et la majorité des effectifs fournis sur le terrain qui a fait qualifier tous les Européens non byzantins de francs. A cette époque, le chevalier franc était plutôt considéré, d'ailleurs, comme germanique dans sa description (voir notamment lors de la croisade contre les Albigeois) par des gens extérieurs. Mais C-seven, les Francs ne sont pas une tribu germanique romanisée, tout comme les Alamans: contrairement aux Goths, Lombards, Vandales ou Burgondes, ce sont des ligues composites de tribus petites ou moyennes de multiples origines, qui ont eu pour particularité d'avoir été prises entre les grands peuples migrants venus de l'est et du nord et le limès romain. Elles étaient sur les bords du Rhin et du Danube depuis longtemps pour la plupart (avant la guerre des Gaules): certaine sétaient germaniques, d'autres celtes, d'autres déjà des tribus mixtes (je rappelle aussi que les peuples celtes qui occupaient l'Allemagne continentale avant les IIIème-IVème siècles n'ont pas migré ou disparu, pour ceux qui croiraient encore aux "races pures"; ils se sont fondus avec les nouveaux arrivants, globalement). La défaite romaine du Teutoburgenwald fut le fait de tribus qui se fondirent plus tard dans l'ensemble franc. Alamans et Francs étaient des ligues, et non des peuples cohérents ethniquement, religieusement et historiquement (mémoire commune d'ancêtres et de récits). Bon, je dévie, mais au fond, ça fait partie du binz. Spongebob, je ne nie pas les pôles que constituent chaque pays, mais le pôle carolingien n'a pas disparu avec le traité de Verdun, pas plus qu'il n'est apparu, en fait, avec les carolingiens: c'est le "pôle" franc qui a ses logiques géographiques et historiques propres. C'est en se basant sur ces logiques que le St Empire est apparu, même s'il a du par la suite se contenter de n'être que germanique. C'est le pôle de la romanité civilisationnelle et de l'empire d'occident, et les tentatives d'empire universel des Hohenstaufen, puis surtout des Habsbourgs, se sont fondées sur ses logique. Suivant les périodes, il est plus ou moins fort mais il existe encore bel et bien. A l'aune de cette grille de lecture, l'aspiration hégémonique française (XVIIème-1815) et l'allemande (1870-1940) sont des tentatives ponctuelles liées à des circonstances (population en expansion, circonstances diverses). Les autres grands moments français et allemands, de 843 au XVIème siècle, correspondent à des visions non hégémoniques liées au schéma de pensée médiéval plus proche de la romanité (au moins sur le plan des aspirations) et de l'idéal carolingien. On est au contraire, historiquement, plus éloigné des conditions qui ont créé l'histoire moderne faite d'aspirations nationales plus agressives et égoïstes. On est plus proches des conditions et approches médiévales (là, je pourrais créer un topic dessus). Parce que, Spongebob, ta description de l'Allemagne est partielle: on est toujours le premier client l'un de l'autre, pour commencer, et de très loin. C'est plus le positionnement par rapport à l'atlantisme qui pose problème. Et plus encore, cette aspiration a une Europe politique est géographiquement différenciée en Allemagne. C'est pas nécessairement le facteur religieux qui entre en compte: l'Allemagne rhénane est très proche de nous sur le plan des visions de l'Europe. La Bavière est plus mitigée malgré la proximité religieuse (voir les spécificités en général de la Bavière en Allemagne). Le coeur de l'Allemagne (Souabe, Saxe....) n'est pas nécessairement opposé; l'est et le nord plus nettement. Commerce, géographie, nature de l'activité économique, situation sociale, culture, nationalisme, politique.... Entrent beaucoup plus en ligne de compte que l'ethnie ou l'appartenance religieuse désormais. Avec un pourcentage d'athées/agnostiques comparable au nôtre, c'est pas très étonnant. La fin de l'affrontement franco-allemand et des nationalismes exacerbés, puis nla fin de la guerre froide et du gel des logiques qu'elle supposait ont permis cette nouvelle disposition d'esprit. Je ne dis pas que c'est pour demain, juste que les esprits et arènes publiques y sont beaucoup plus prédisposées qu'il y a seulement 20 ou 30 ans. on parle de toute faço de temps long, là. De grandes tendances. J'aimerais d'ailleurs voir à quoi ressemble le fameux manuel d'histoire franco allemand sorti l'an dernier. Mais on peut surtout voir l'évolution de l'historiographie des deux pays depuis 20 ans: l'ensemble franc est considéré comme la matrice commune des 2 pays, avec une séparation lente commençant avec les querelles des fils de Louis le Pieux et finissant avec la limitation du nouvel empire à l'aire "germanique", Francia occidentalis à part. Les historiens ont arrêté cette querelle futile d'essayer de s'attribuer Charlemagne, tâche impossible par ailleurs. La France est aussi germanique que celtique ou romaine (elle est d'ailleurs plus romaine que latine, pour les orfèvres es pinailleries): la France romane, ça n'est que l'espace situé au sud de la Loire et à l'ouest du Rhône. La Provence et les Alpes, c'est déjà autre chose, les Bourgognes (Lyonnais, Bourgogne, Franche Compté) aussi, et les zones champenoises, lorraines et alsaciennes, c'est encore autre chose. L'ouest au-dessus de l'Acquitaine ne peut être défini comme roman, et la Bretagne, ben euh.... La Normandie a sa spécificité depuis 911, et Picardie et Flandres appartiennent encore à un autre espace. Tu résumes vraiment trop le bordel que nous sommes :lol:. "Roman", ce n'est pas français; la croisade albigeoise fut d'ailleurs le grand moment d'affrontement des 2.