Fusilier

Philippe: Vu le prix unitaire d'un LPD 17 class San Antonio ,tu as de quoi commander 4 BPC. Je ne prennais pas en compte le prix... Les Américains sont riches [08] Et combien coûte un Tarawa ou un WASP? [24][12]

Marine Marocaine environ 7000 hommes dont 1500 fusiliers marins. 1 Fregate de la classe Descubierta (Espagne) 88 m 1500t 25 nd 1 canon de 76 mm, 6 tubes torpilles MK 32, 4 missiles Exocet, un lanzeur AA Aspide. 2 Fregates classe Floreal ( Fr.) 93 m 2600 t (2950 t pc) Missiles Exocet, canon de 76 mm 4 patrouilleurs de la classe Lazaga (Espagne) 400t, 1 canon de 76mm 4 missiles Exocet Les autres patrouilleurs (26) n'ont qu'une valeur militaire résiduelle. La Marine Marocaine met en ligne également 3 BATRAL, 1 Newport, 1 EDIC.

Justement, moi pas bien comprendre [31] Pourquoi ce choix de deux matures pour la première série et une mature intégrée pour la deuxième série...?

Tu veux dire catapultes?

Voici deux liens donnant des caractèristiques de la bete... Je trouve très malin de faire des LPD (TDC) furtifs.... Comme pour les Anglais les US continuent a s'équiper en LPD, cela devrait donner à reflechir aux tenants du "tout BPC".... http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1012 http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lpd-17.htm

Ce sont des navires pas forcement très chers.... De manière approximative un cargo polyvalent de 15000 t coûte aux environs de 20 millons de dollards Voir quand même les pistes actuelles et y compris sur des ro/ro civils a GV... http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103171 http://www.bgv-france.com/spip.php?rubrique33〈=fr Pour donner une idée des prix dans les navires d'occasion http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=253

Comment s'appelle cette forme de raisonner? Par les contraires, par l'absurde? Am39Exocet : le fait que les ADM n'aient pas été trouvées ne signifie pas qu'elles n'existent pas , ? C'est a dire? On peut accuser quelqu'un, voir le condamner sans preuves? "même si la presse française a joue son rôle de lavage de cerveaux au profit des politiques pour demonter cette hypothese" Quel interet pour la presse française? Toute la presse française a (avait) la même opinion? Les autres presses européennes (et y compris dans les pays qui sont allés avec les US...) avaient toutes la même opinion? Et alors là, la perle : "il vaut mieux se contenter de dire que si effectivement il y a eu des ADM en Irak soient elles ont été detruites (ou sont les preuves de destruction, commet ont-ils fait sous les bombardements, etc?) soient elles ont été planquées chez un voisin (chez qui? comment on fait pour déplacer des ADM sans que cela soit photographié par les Sat, etc...) soit encore elle n'existaient pas. Là moi pas comprendre patron, moi pôvre barbare arrière européen... Si elles n'existaient pas, comment a pu y avoir effectivement des ADM.... 1° - Moi je suis un être "simple" : si je n'ai pas de preuves, c'est une spéculation... Si c'est une théorie qui demande vérification, et que cette vérification n'apporte pas de preuves, c'est que c'est que la théorie est fausse.... 2° - Je crois bien que Mister Blair a reconnu devant son parlement avoir menti à propos des ADM... Et l'administration US idem... 3° - On peut critiquer la stratégie d'une admistration américaine(gouvernement) sans être pour autant adversaire des USA. Tout comme on peut être en desaccord avec MM. Berlusconi et Aznar sans être pour autant l'adversaire de l'Espagne ou de l'Italie... Au passage je ne suis pas sur que tous les américains étaient d'accord avec Mr Bush, même dans son parti ou gouvernement (voir Mr. C. Powell par exemple...)

Les Americains peuvent très bien s'accomoder d'une évolution du régime des mollahs (avec une apparence démocratique...) s'ils pensent qu'ils peuvent être des alliés ; le régime en Arabie Seoudite n'est guère diffèrent, voir beaucoup moins démocratique que l'actuel Iran... Et par le passé être des alliés de dictatures ou de pays pas vraiment clairs, ça ne les a jamais gênés (cf. Amérique Latine, Espagne sous Franco....) Comme ça ne les gêne pas d'être actuellemement les alliés de nombreux pays arabes (d'ailleurs la majorité sont allies avec les US...) ou autres pays pas vraiment démocratiques ou clairs sur la question des libertés individuelles (cf. Maroc, Pakistan, Egypte, etc...)

C'est pour cela que je n'écarte pas la posibilité d'un renforcement du régime en cas d'attaque, justement pour des raisons patriotiques... Mais ceci n'empêche pas qu'une partie de la population (majoritaire?) puisse en avoir plein le dos d'un régime obscurantiste, policier, etc... Il est bien possible que le souvenir du régime du Shah soit encore présent, mais comme le quotidien ne doit pas être rose... Moi je ne sais pas tout, mais pour le peu que l'on peut voir des images ou avoir des informations d'Iran il me semble observer un certain "laisser-aller" au niveau des tenues islamiques de jeunes filles ; du moins dans les villes... Après il y surement des diffèrences dans le rapport au régime entre les villes et les campagnes entre les couches sociales etc... En ce qui concerne l'évaluation des possibilités d'évolution interne d'un régime autoritaire, il serait intéressant de faire des comparaisons disons par exemple avec le rôle du gouvernement "moderniste" de l'Opus Dei en Espagne...

Je signale juste que l'offensive Achille des troupes OTAN a déjà commencé.... http://tf1.lci.fr/infos/monde/asie/0,,3405027,00-otan-lance-plus-grande-offensive-afghanistan-.html http://www.7sur7.be/hlns/cache/fr/det/art_397239.html?wt.bron=hlnBottomArtikels http://www.afghana.org/html/article.php?sid=2320 http://www.afghana.org/html/article.php?sid=2297&mode=thread&order=0&thold=0 http://www.nato.int/isaf/ http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3216,36-880312@51-799721,0.html

La pression militaire (les préparatifs, les "fuites", etc...) sont aussi des armes diplomatiques, ce n'est pas forcement destiné à passer à l'acte. L'avantage des guerres d'Irak (si j'ose dire...) ou de l'Afghanistan, c'est que plein de régimes à la con savent que, de nos jours, il possible d'en prendre plein la tête; que l'Occident ou plus précisement les US peuvent passer à l'acte; ce n'est plus seulement virtuel.... Donc, tout dépend de l'objectif poursuivi. Je persiste à dire que l'objectif réel des américains est de rénouer l'alliance traditionnelle avec l'Iran. Par ce que c'est la meilleure plateforme géostratégique par rapport a ce que semble être leur stratégie globale et par ailleurs c'est le pays le plus sérieux du coin... Ceci implique bien sur une évolution du régime. Reste à analyser les rapports de force internes en Iran et la faisabilité d'un changement. A priori il semblerait que les populations urbaines, et disons les couches moyennes, soient favorables non seulement à l'évolution du régime mais que leur ideal reste et est l'Amérique... Au niveau des Mollahs la position du Président n'est pas très confortable non plus (il semblerait que la fraction "modèrée" soit dominante...) Bref, je ne sais pas si les pressions et les sanctions seront suffisantes. Mais je crois que s'il y a option militaire elle sera modèrée et visant à destabiliser le régime. Cependant, les risques de rétournement et d'effet contraire (renforcement du régime) sont réels et ne peuvent être exclus. Donc option militaire en dernier recours.... Par ailleurs, comme il cela a déjà été dit, la majorité démocrate n'est pas forcement prête aux mêmes connéries stratégiques que la "fraction intégriste" de l'équipe Bush et y compris a avaliser une stratégie unilatérale sans ou contre l'acccord des alliés européens....

Bien d'accord avec toi panajim. Il me semble que un des problèmes avec nos responsables militaires&politiques, voir avec des copains du forum, c'est qu'ils continuent à penser en termes de "bataille centrale" et non pas en termes de stratégie peripherique ou indirecte et du coup ils ne comprenent pas bien l'utilité et l'utilisation d'une marine.... Par ailleurs, si des point d'appui sont indispensables (cf. bases dom -tom et étranger) et compris pour avoir une marine opérationnelle, ils ne dispensent pas d'avoir les moyens de controle maritime des détroits et autres voies de communication qui sont un des enjeux actuels. Si je pouvvais risquer une image, dans la situation stratégique actuelle il faut apprendre à penser la mer comme des Anglais ou les Américains[08] C'est là que se trouve nôtre espace stratégique....

Traduction A 13 heures le 18 novembre 2001, le Porteaéronefs Garibaldi avec à bord 8 avions AV-8B HARRIER II PLUS du GRUPAER (Groupement Aérien je suppose) a appareillé du port de Tarante accompagné de la Fregate Zeffiro, du Patrouilleur Aviere et du navire logistique Etna. Le Groupe aéronaval Garibaldi est rentré au port de Tarante le 18 mars 2002 ; après 112 jours de navigation et avoir parcouru 27.763 milles… Durante ces 3 mois le 8 AV-8B HARRIER II PLUS ont effectué 439 missions opérationnelles, dont 328 en « Bad Land » et 81 de nuit, avec un total de 962 heures de vol (soit environ 10 % des heures de vol de la coalition antiterroriste) il maintenu un « combat readyness » …? de 92 %. Pour la première fois pour le guidage des bombes laser les AV-8B disposaient du pod « AN/AAQ-28 “Litening II” » accroché au « pilone alare ( je traduis par point alaire..) interne et à droite… L’aire d’opérations s’étendait de 900km à 1300km de distance du PA Garibaldi. Les missions aériennes étaient d’une durée comprise entre 4 heures et 7,30h. Elles nécessitaient 4 ravitaillement en vo, ravitaillements effectués par les avions ravitailleurs US (US Air Force et US Navy) Britanniques et Français. Les avions italiens restaient dans l’espace Afghan en moyenne 2 heures. Les principales zones faisant l’objet des sorties étaient : Kandahar, Laskar Gah, Khowst, Tarin Kowt, Ghazni e Gardez.

Bon en regardant la deuxième video il parait clair qu'il n'y personne dans le char (pourquoi, comment je n'en sais rien...) 1° Autant sur la première video l'approche parassait plausible (en termes d'attaque antichar par infantérie) autant là c'est du bricolage complet.... 2° Si ce que l'on voit derrière c'est des filets d'un camp américain, le moins que l'on puisse dire c'est que l'itinéraire d'approche des attaquants n'est pas très cohèrent. Je vous fais remarquer qu'ils sont à découvert de ce côté là! 3° En admettant qu'il y ait des types dedans (disons en pause par ce que le coin est considéré comme sur...) la porte arrière aurait été ouverte et ils auraient entendu quelque chose.... Je vais regarder la video plus attentivement, mais franchement le fait qu'il existe deux versions (une disons plus "militaire" et une autre plus "réaliste"...) me renforce dans me doutes. Quoi qu'il en soit ceci montre que les américains ne maitrisent pas le terrain même de jour. S'ils ont un char en panne et qu'ils sont obligés de le laisser ou incapables de le proteger, ce n'est quand même pas brillant... Surtout face à des attaques au bidon d'essence...

En fait quand tu parles des moyens OTAN tu ne cites que les moyens Européens...

Bon il ne faut pas exagèrer, s'était quand même les copains [08]. Disons que s'était viril mais correct [20] Après je ne sais ce que ça peut donner effectivement dans un tournoi tel que celui que tu cites, ça doit friter quand même un peu. Je signale que ce "truc" n'avait rien avoir avec un "sport" comme le rugby, le foot etc... et les tournois militaires habituels. C'était plus une forme de "close combat" en équipe (mesuré quand même..) avec un enjeu le ballon.... D'ailleurs ça vient de me revenir en mémoire on disait "ballon militaire" il me semble et non football militaire

Je n'ai pas d'infos sur ce tournoi.... Par contre, à l'Ecole des Fusiliers on pratiquait (si mes souvenirs sont bons, par ce que ça date quand même de plus de 30 ans....) on pratiquait effectivement un truc nommé plus ou moins "football militaire" disons que s'était une sorte de rugby avec un ballon rond (il me semble..) et sans vrai régles.... Par contre, aucun souvenir du ballon rempli de sable.... C'est assez drôle à pratiquer au mois de février surtout si tu tombes sur l'équipe torse nu....[08] (les uns en teeshirt et les autres torse nu...)

Il ne s'agit pas de confiance aveugle... Et puis c'est une analyse partagée par d'autres marines. En ce qui concerne les erreurs de prévision et d'analyse dans le siècle passé, je ne vois pas très bien en quoi les responsables de la marine sont concernés. Je vois assez bien pour l'Armée de Terre et l'Armée de l'Air, mais la Marine. Peut-être peut-on considèrer que deux porteavions n'étaient pas suffisants en 1940, mais vu que le théatre principal était aux frontières.....

Je serais même favorable au canon de 127 et au LRM dans la même frégate[08]

Comme le soulignait le CEMM, la vocation principale de la Marine (des marines) est aujourd'hui l'action vers la terre, la projection de puissance ou de forces à partir de la mer. Pour des raisons déjà évoquées population mondiale, villes, industries pres de la mer, autonomie diplomatique, liberté des mers, etc, la Marine reste le meilleur vecteur (du moins le plus souple) pour faire le travail dans le contexte stratégique actuel.... Dans ce cadre, le PA est le meilleur outil qui soit certes complété démain par des capacités type Scalp, AVT, etc... Apparement vous n'avez pas la même lecture des ménaces (en direction des navires) que le Chef d'Etat Major de la Marine puisque celui-ci disait que, s'il fallait faire des compromis en termes de programmation il fallait plutôt penser à réduire les moyens (ou navires) de protection plutôt que les moyens de projection; parce que les ménaces étaient faibles et le risque de batailles navales quasi nuls.... A priori j'ai tendance à penser que le Chef de la Marine sait de quoi il parle.... Je souligne simplement que nos PA comme ceux des Britaniques ou des US sont accompagnés de SNA, qui constituent les navires de supériorité en mer; donc comme cela a été déjà dit en présence de SNA les autres rentrent à la maison, torpilles futuristes ou pas, ceci encore s'ils le peuvent... Par conséquent, mis à part les Britaniques et US (pour les Russes on ne sait pas trop l'état opérationnel) qui ont des SNA je ne vois pas qui peut ménacer aujourd'hui sérieusement nôtre Marine... Quand à la base à Chypre c'est une excellente nouvelle, très utile pour agir en Méditerranée orientale, mais par contre peu pratique pour la Côte d'Ivoire ou l'Afghanistan....

Et une flotte européenne avec le CdG, le PA2 , le Garibaldi, le PdA et les 2 Britaniques, plus le Cavour le BPE les deux BPC el le PH GB.... Ca fait combien d'avions et d'helicoptères? [08]

Non, non, European, il ne s'agit pas de 20 Rafale M en plus... Ce sont 20 Rafales de l'Armée de l'Air qui seraient mis au standard Marine, avec capacité d'appontage etc... Donc le coût est quasiment identique.

Comparaison n'est raison[08] 1° - Je vous rappelle que le système embarqué britanique repose sur des avions à décollage court / vertical. Ce système ne nécessite pas une très grande adaptation des pilotes, qui peuvent opérer pratiquement de la même manière soit à terre, sur un PA voir sur une plateforme de fortune (porteconteneurs..) On est plus proche du modèle helico embarqués (qui peuvent être chez nous Marine, ALAT voir AdA en particulier pour la Resco) que de l'aviation embarquée. 2° - Comme je l'ai déjà dit décoller et atterrir sur un porteavions (surtout plutôt pétits comme les PA français) n'est pas à la portée de tous les pilotes et ça demande un entraînement constant (ce qui va d'ailleurs nous poser des problèmes pendant l'IPER, pas seulement pour les pilotes mais aussi les officiers d'apontage, etc..) Ca ne peut pas être une capacité virtuelle.... 3° J'attire vôtre attention sur le fait que les capacités des Rafale M ne sont pas tout à fait les mêmes que celles des Rafales AdA.... 4° Il faudrait voir dans quelle mesure les modes opératoires des deux Armées sont compatibles : manière de conduire les missions etc.... (là je laisse les spécialistes parler..) 5° Quand on parle du parc de l'AdA, j'attire également votre attention sur le fait qu'une part notable de celui-ci est hors course car destiné à la force stratégique (plus ou mois 60 aéronefs, plus les ravitailleurs que l'on ne peut pas toucher je suppose...) Mon opinion : 1° - Comme cela a déjà été commenté dans un autre post, partant d'une option réaliste (si l'on peut dire...) d'un PA 2 ; il serait effectivement interessant d'envisager de déporter une partie des commandes Rafale vers une version M afin d'avoir la capacité de déployer les deux PA au même temps. Je crois que l'estimation était de l'ordre de 20 Rafale M supplémentaires... Nous avions convennu que même dans l'option d'une appartenance juridique des ces avions et pilotes à l'AdA ils seraient devenus de facto des avions et pilotes de l'Aeronavale.... Au-délà des problèmes diplomatiques et de préeminence des armées cela reste une option réaliste à coût plus ou moins constant.... 2° - Ceci dit l'option tout Marine (ou plutôt tout aéronavale) me parait totalement excessive (donc irréaliste et par conséquent irréalisable....) 3° Je suis assez d'accord pour réflechir à l'amélioration des capacités de deployer l'AdA sur les lointains... Au-délà des fantasmes de déploiement "universel" à partir du territoire national (via les long rayon d'action et autres ravitailleurs) Je plains les types sur le terrain qui attendent un appui-feu à cause d'une embuscade : "allo l'armée de l'air" , "AdA j'écoute" "démandons appui feu aux coordonnées X Y Z -Afghanistan-" "AdA : nous prennons en compte vôtre démande, compte ténu des délais d'achéminement vous aurez vôtre appui-feu dans 17 heures, 13.00h zoulou"....[08] Pour être sérieux il faut résoudre : a) - les difficultés diplomatiques (6 mois au moins pour être capable de déployer 3 mirages en Afaghanistan) b) - une difficulté technique : quels sont les besoins logistiques&techniques pour garantir une réelle capacité de deploiment de l'AdA; d'un niveau équivalent à celui deployé par un PA : combien d'avions, combien d'avions de transport pour les mécanos, pièces de rechanges, munitions, carburant... Quels besoins spécifiques pour l'aménagement des locaux et pistes si nécessaire (Génie de l'air, capacité de transport lourd par air, etc....) Bref quelle chaîne logistique... c) Puisque la question a été évoquée d'un déploiment sur des bases plus ou moins préetablies dans les DOM -TOM (pour l'Afrique c'est déjà plus ou moins le cas,Tchad, Centre Afrique, Gabon Djibouti, donc rien de nouveau à l'horizon...) j'aimerais avoir des éclaircissements sur le coût, et les capacités opérationnelles à partir de ces territoires (rayon d'action, etc..) et quels adversaires ou points de potentiels de conflits cela pourrait couvrir ; je rappelle à toutes fins utiles qu'il existe déjà des bases aériennes sur les DOM -TOM et que si cela n'est pas plus utilisé c'est qu'il y a peut-être une raison....

Je n'y crois pas une seconde... Ca serait completement aberrant avec la position prise lors de la 2eme guerre du golfe. Très franchement je ne vois pas ce qu'il y aurait à gagner dans cette affaire, même pour les américains ; qui ont déjà assez de problèmes en Irak... Même en termes de protection du Liban, ça parait être une position complétement folle; il y a des chances que cela aurait déclenché une nouvelle guerre civile au Liban.

Je suis un peu de l'avis contraire. Un budget, une programmation, que serait issu d'un vrai débat sur les enjeux stratégiques, serait beaucoup plus solide et difficile à toucher par les diffèrents gouvernements selon les alternances... Regarde la programmation militaire des Espagnols elle est débatue et gèrée par le Parlement et au final leur système fonctionne (mieux?) au longterme... Un puis c'est un problème de principe, je n'ai pas élu le CEMA ou le Dirlo de la DGA, que je sache cest encore le peuple qui est souverain dans ce pays. Les techniciens sont là pour éclairer les débats par pour décider à la place du peuple ou de ses réprésentants.... Et la légitimité du Président, dans la mesure ou ces questions ne sont pas réellment débatues pendant les campagnées électorales, est tout de même limite....