Fusilier

Deux sur des articles traitant la question Le Figaro et L'Orien le Jour http://www.lorientlejour.com/page.aspx?page=article&id=333711 http://www.lefigaro.fr/international/20070208.WWW000000324_un_incident_grave_a_la_frontiere_israelo_libanaise.html

Il est prévu (ou déjà fait) par l'Armada l'achat de NFH90 ; mais je crois que le premier lot va aller à l'IM pour le transport tactique.... Dans le site de l'Armada ils parlent également d'une version combat naval par la suite...

Merci, Gracias Garrulo

Louis Gautier, dans un bouquin publié en 2006 'Face à la guerre" dit quelque chose comme ça (je cite de mémoire) : "ce que nous occidentaux percevons comme étant des actions de paix ou d'interposition, sont perçues par les populations du monde (les non occidentaux...) comme des actions (projections) de puissance..." Il ne parlait pas du Liban en particulier mais, je trouve que c'est assez juste. Non?

En fait je crois que l'hélico embarqué peut faire aussi l'ASM.... Et puis ils ont les Santa Maria ....

Tu sais en fait je ne le pense pas vraiment. C'est vrai que je me suis un peu énervé sur l'histoire des hélicos par ce que, un peu avant, je venais justement d'expliquer le contraire... Je crois que j'ai déjà dit plusieurs fois dans d'autres post que je n'avais rien contre l'armée de terre. A mon age et avec la distance, le patriotisme d'armée c'est quand même légèrement calmé...[08] Mon intention était d'avantage de taquiner en racontant l'histoire de la bagarre, et sur les hélicos Alat, etc... Mais bon tout cela a été pris au pied de la lettre.... je ferai plus attention la prochaine fois....

Je crois que c'est un peu ça.... Mais c'est un peu plus compliqué, mais bon je m'abstiens de développer car je risquerais d'être mal compris et je ne veux pas me lancer dans une discussion scabreuse. Bref, le seul truc sur c'est que c'est une mission impossible pour nos soldats....

Tu sais en déhors du problème Hezbollah, si tu te places du point de vue d'un Libanais c'est un peu normal qu'ils aient pour le moins des doutes sur les capacités de la Finul à protèger leur territoire..... Dans la mesure ou l'ONU est incapable de faire respecter les termes de la résolution à Israél (arrêt des survols) indépendament de savoir s'il sont justifés ou non par la sécurité d'Israél (je n'ai pas les élèments pour en juger...) il parait difficile d'imposer certaines mesures aux Libanais.... D'ailleurs, tu remarqueras que le mandat est principalement d'appuyer l'Armée Libanaise dans le rétablissement de l'autorité légale (après l'opérationnalité du truc c'est autres chose...) et que le Liban étant un Etat souvérain jusqu'a preuve du contraire (les forces ONU sont là avec son accord...) je ne vois pas comment on pourrait déployer des engins sans leur consentement, sauf à se comporter comme une armée d'occupation, ce que n'est pas à priori la FINUL....

Quelques liens sur le problème des drones http://aviseurcyberinfo.canalblog.com/archives/2007/01/09/3638844.html http://www.lefigaro.fr/international/20070205.FIG000000322_faute_d_accord_les_drones_francais_restent_cloues_au_sol.html http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-861412,0.html Mandat de la FINUL (selon le site officiel de la FINUL) Selon la résolution 1701 (2006) du Conseil de sécurité en date du 11 août 2006, décide que la Force devra, en sus de l'exécution de son mandat au titre des résolutions 425 et 426 (1978) : contrôler la cessation des hostilités; accompagner et appuyer les forces armées libanaises à mesure de leur déploiement dans tout le Sud, y compris le long de la Ligne bleue, pendant qu'Israël retire ses forces armées du Liban; coordonner ses activités relatives à l'exécution du paragraphe ci-dessus avec les gouvernements libanais et israélien; fournir son assistance pour aider à assurer un accès humanitaire aux populations civiles et le retour volontaire des personnes déplacées dans des conditions de sécurité; aider les forces armées libanaises à prendre des mesures en vue de l'établissement de la zone mentionnée d'un dispositif de sécurité qui empêche la reprise des hostilités, notamment établissement, entre la Ligne bleue et le Litani, d'une zone d'exclusion de tous personnels armés, biens et armes autres que ceux du Gouvernement libanais et des forces de la FINUL, déployés dans la zone; aider, sur sa demande, le Gouvernement libanais à sécuriser ses frontières et les autres points d'entrée de manière à empêcher l'entrée au Liban sans son consentement d'armes ou de matériel connexe. Par cette résolution, le Conseil autorise la FINUL à prendre toutes les mesures nécessaires dans les secteurs où ses forces sont déployées et, quand elle le juge possible dans les limites de ses capacités, de veiller à ce que son théâtre d'opération ne soit pas utilisé pour des activités hostiles de quelque nature que ce soit, de résister aux tentatives visant à l'empêcher par la force de s'acquitter de ses obligations dans le cadre du mandat que lui a confié le Conseil de sécurité, et de protéger le personnel, les locaux, les installations et le matériel des Nations Unies, d'assurer la sécurité et la liberté de mouvement du personnel des Nations Unies et des travailleurs humanitaires et, sans préjudice de la responsabilité du Gouvernement libanais, de protéger les civils exposés à une menace imminente de violences physiques.

C'est ce que je viens de faire. Tu as raison, et je vous prie de m'excuser si je me suis laissé aller.... Donc je reprends sur l'argumentation et le sujet en laissant pour le privé le "reglement de comptes" ... Bleusaille a dit : "le 8 juin 1982 à Fitzroy, ils faisaient quoi à part prendre part à une opération amphibie, les deux bâteaux brit's qui ont subi une attaque aérienne qui a fait 50 morts et 60 blessés graves ?" Effectivement, mais en quoi ceci contredit le fait que ce sont des pertes liées aux avions...? Il n'y avait pas pour cette opération ni couverture aérienne permanente ni aucun navire pour protèger les Sir Tristam et Sir Galahad..... Par ailleurs, ils manquaient d'engins de débarquement ce qu'a ralenti considérablement la manoeuvre... Toutes fois cette manoeuvre, avait été précédée d'un héliportage sur Bluff Cove le 5 juin (plus ou moins 100 hommes connais pas l'unité, mais je suposse des Scots...) et d'un débarquement le 6 d'une compagnie de Scots Guards Le débarquement du gros s'effectuant le 8.... Mise à part le fait que pour une action surprise, deux jours (voir 3 si on tient compte de l'héliportage du 5) entre le début et le débarquement du gros ce n'est pas particulièrement rapide (les Argentins du coup étaient avertis...) les Britanniques ont commis quelques fautes tactiques : débarquer trop tard les batteries AA et négliger de s'attaquer au radar installé sur les collines dominant Bluff Cove (les Argentins connaissaient les mouvements des Brit...) Donc, si je resume, la prise de plage était réalisée depuis au moins 2 jours (par un double mouvement d'heliportage et de débarquement) quand l'action que tu cites a eu lieu. Le 8 juin il s'agissait de débarquer le 2eme échelon... C''est la non maitrise aérienne et l'absence de couverture AA qui est la cause des pertes... Après on peut toujours se dire que si ils avaient eu plus d'hélicos le débarquement du 2eme échelon aurait été plus rapide, les batteries AA auraient été plus rapidement à terre et il aurait moins de pertes... Mais bon rien ne dit que l'attaque des Argentins n'aurait pas eu lieu au moment ou les hélicos étaient sur le pont, c'est pas sur que le résultat aurait été meilleur.... Et comme on dit avec des si....

Et bien, il semblerait que l'esprit du "Café du Commerce" convienne parfaitement à ton mode de pensée, puisque tu sembles continuer dans la même veine argumentaire....A ma connaissance l'essentiel des pertes Britanniques aux Malouines sont dues à l'aviation et en aucun cas au fait d'avoir débarqué par "barques" ou par hélico; le seul combat à terre ayant entraîné des pertes importantes c'est un combat des Paras, loin déjà des plages; Paras qui ont voulu à tout prix aller aussi vite que les Marines. La quasi dissolution des forces para Britanniques serait une conséquence de l'expérience des Malouines? ([08]) Remarque que, si les Britanniques avaient suivi ton raisonnement, ils auraient plutôt dissous les RM...... Quelques diffèrences tactiques semblent également être négligées dans ta démostration : un débarquement massif en hélicoptère suppose que tu possèdes la supériorité aérienne (du moins relative..) ; ce qui était loin d'être gagné d'avance aux Malouines... Cela suppose une absence de réaction de l'adversaire du point de vue de la défense AA, et à priori l'Armée Argentine ce n'était pas tout à fait la même chose que les bandes de miliciens de la Sierra Leone. L'hiver austral dans les latitudes des Malouines est peut-être moins favorable aux hélicos que la zone équatoriale (mais bon on peut pas demander aux coloniaux de connaitre en plus les conditons des hautes latitudes [20]) Ceci dit tu sembles ne pas savoir que les hélicos ont été utilisés aux Malouines et que les opérations de débarquement ont été précédées d'opérations commando....Donc pas d'innovation majeure en Sierra Leonne.... En ce qui concerne ma supposée aversion pour les vecteurs aériens, vu que j'ai quelques heures de vol hélico , quelques centaines de sauts en parachute civil et militaire à mon actif... Et une bonne branlée donnée aux paras à la cafet de l'ETAP, il faut garder les traditions [29] (on n'a même pas eu besoin de l'aide de la Légion, c'est dire [08]) j'ajoute quelques heures également comme pilote amateur dans le civil, pas de conclusions hatives... A vrai dire si, j'ai une aversion vis-àvis des hélicos ALAT, ça me fout les glandes de voir ces pignoufs salir nous beaux BPC avec leurs rango crottes...[20] Quand au point de doctrine assez "artificiel " tu est libre de tes opinions....

En effet Phlippe, c'est quoi exactement les termes de la mission de la FINUL bis? Merci Galil de ta réponse. Donc si je comprends bien les charges étaient pres du village et non dans le village Comme je suppose que les charges étaient quand même sur le territoire d'Israél Cela voudrait-il dire que les supposés bergers étaient des citoyens israéliens? Car j'imagine que on ne laise pas les bergers libanais se promèner avec leurs moutons en territoire Israélien... Et du coup je me pose deux questions : à quoi peuvent bien servir des telles charges, posées dans la nature? On a bien dit charges pas mines... non? Et quelle est la capacité de transport d'un berger, voir d'un mouton, compte tenu qu'il faut respecter un minimum de camouflage. On peut pas se promener plié en deux avec une charge de 35 kg sur le dos, enfin j'imagine....

Autant pour moi je les avait oublié ceux la [10] Emporté par la passion, enfin il fallait tenter le coup[20]

Oh tu sais! même de mon temps il y avait déjà ces étranges engins en dotation... Quoique tout ce qui est volant, à force de descendre en route ça fatique[08] Ce n'est plus de mon age.... [20] Je crois savoir que la DBFM les utilisait en Algérie et même des hélico canon, vois si dans la Marine on est moderne [08] On sait même sauter en parachute c'est dire [29] Plus sérieusement ou as tu vu que je résumais une opération amphibie aux "barques", il m'a semble même avoir parlé d'opérations combinées et y compris avec des parachutages....[22]

Ah! il manquait plus que le chasseur Jeanmi [08][31] Bien sur un bon raid d'hélicoptère et le tour est joué [50] Et on dit aux adversaires, s'il vous plait vous laissez vos trucs AA au vestiaire car nos troupes amphibies n'aiment pas se mouiller les pieds, alors nous vous comprennez on utilise la voie aérienne; d'ailleurs, si vous étiez assez aimables pour ne pas garder les aeroports on pourrait venir directement en avion...

Moi j'aimerais que tu precises le sens de ta question... Si le sens est-il, en absence d'expérience recente, la comparaison des IM Italiennes et Espagnoles avec la l'Infantérie de Marine française n'est pas valable.... Je souligne juste que nôtre Infanterie n'a pas plus de réferences, vu qu'elle était absente à Suez et que c'est encore plus loin que les Malouines.... Par ailleurs, je veux bien admettre qu'en absence de validation par le feu toutes les thèories / organisations se valent.... Cependant, on peut admettre que les Marines et les Royal Marines ont quelque expérience, plus ou moins recente, en la matière et que leurs méthodes et organisation sont en quelque sorte une réfèrence...Il se trouve que l'organisation (et y compris l'integration de ces forces dans la Marine) les méthodes, l'entrainement, l'équipement, le niveau de spécialisation des IM Espagnoles et Italiennes sont plus proches de la réfèrence que nous.... Et juste un petit rappel historique, l'absence de pratique de l'Armée Prusienne face à l'Armée Francaise aguerrie par les combats coloniaux, n'a pas empêche les Prussiens de nous mettre la patée... Sur la question des pertes aux Malouines je ferai un commentaire un peu plus tard....

Tout est possible, mais je ne crois pas que les USA séraient ravis de voir Israél foutre le bordel....Vous semblez raisonner trop sectoriellement et pas à l'échelle à laquelle sont obligés de raisonner les Américains.... "l'alliance" avec Israél est certes importante pour les US, mais dans le contexte actuel pas forcement plus que le fait d'avoir la paix en Egypte (le canal comme ligne de communication...) en Algérie avec les Etats du Golfe ou au Pakistan.... Vous semblez oublier que la stratégie américaine est mondiale et que le problème d'Israél est pour eux un pétit problème régional (je parle au plan stratégique bien sur) Vous imaginez ce que cela peut peser au regard de l'affrontement plus ou moins virtuel avec la Chine.... Après techniquement je ne sais pas si Israél peut ou ne peut pas envoyer des avions (les missiles nuk je n'y crois pas une seconde à ce stade...) En tout état de cause ils séraient obligés de prévoir des élèments de recueil dans le cas de figure d'un avion abattu, et cela suppose prépositionner des hélicos dans le Golfe pas très discret et ça suppose également l'accord des US...qui ont d'autres chats à fouetter en Irak sans que l'on vienne leur compliquer la tâche.... Rappellez vous durant la guerre du Golfe ils se sont pris des Scud sur la tête et ils n'ont pas bougé....

Je ne saurais mieux dire No puedo decirlo mejor de como lo dices

Infanteria de Marina. Petite chronologie de la plus ancienne Infantérie de Marine au monde.... Débarquement Alger, 1541. Lepante, 1571. Débarquement Tunis, 1573. Conquete des Terceras y Azores, 1582. Expédition vers Ingleterre, 1599. Expédition à San Salvador , Brasil, 1625. Conquete de la Sardaigne, 1717 Conquête de Náples et Sicile, 1732 Expeditión a Pensacola (Florida), 1770. Defense de La Habana, 1762 Expedition a Argel, 1775 Débarquement à Toulon, 1793 Defense du Ferrol, 1800 Bataille de Trfalgar 1805 Guerre contre les troupes impériales (Guerre d’Espagne) Batailles de Bailén, Ocaña, Talavera, Fuente Frías y Tolosa. Reconquete de Buenos Aires, 1806. Diverses participations aux guerres Carlistes du 19eme Campagne de Conchinchine 1858 (débarquement avec les Fusiliers Marins à Saigon) México 1862 Santo Domingue 1804, En Afrique (en Guinée je crois..) 1859 Cuba y Filippinnes 1898 Tánger 1906 Debarquement de Larache 1911 combats de Bu-Maiza 1912) T´Zaletza (1913), El Fondak (1919), Kudia Rapta et Afarmun (1920), Verda et Dar-Mestad (1921). Debarquement des Alhucemas 1925 Durant la guerre civile il y a eu des unites de L’IM des deux côtés Débarquement Ifni y Sáhara 1957 Débarquement Guinée Equatoriale 1969, A l’époque plus recente l’IM est engagée en Bosnie, Haiti et Liban....

Tu est taquin Samson.... Mais je comprends pas bien ton apparté sur les contre parties... Du moins je n'arrive pas à faire un lien avec mon message.... Peux-tu éclaircir mon petit cerveau de marin.... En qui concerne les Fonds Européens et les divers programmes on ne peut parler aussi globalment, " l'Espagne a reçu plus que le Portugal".... Comme tu le sais surement ces fonds sont alloués en fonction de classements territoriaux / régionaux ; par exemple (je ne suis pas sur des élèments de ma comparaison, mais bon c'est pour illustrer) je pense que la Catalogne ou le Pays Basque régions industrielles et avec un PIB régional supérieur à celui de l'Auvergne ou de Midi Pyrénées ont récu moins d'aides ou sont (étaient) moins éligibles que les régions françaises citées... Une fois un territoire éligible les sous européens ne tombent pas tous seuls, il faut faire des projets, les financer pour la partie qui t'appartient, etc.... Ce n'est tout de même pas la faute des Espagnols si les collectivités territoriales françaises sont complétement bridées par le national et que du coup monter le moindre projet est une usine à gaz, et que par voie de conséquence on ne profite pas des fonds qui nous sont alloués.... Ce raisonnement est le même pour les autres pays rentrés à la même époque que l'Espagne ou pour une époque plus lointaine quand la France avait une grande partie de son territoire classe éligible aux fonds structurels et de cohèsion....

Le problème est, ou tu mets le curseur "vive force" : à 100 gus en face, 200 gus, 300 gus... ? Pour la grande ampleur je pense que nous sommes tous d'accord, on ne prépare pas le débarquement en Normandie, d'ailleurs les unités dédiées ne suffiraient pas....[08] Je crois effectivement que le concept du CNOA parle d'action de va-et-vient mais pas pas seulement me semble-t-il, il faut cependant que je vérifie.... Pour le reste on ne peut jurer de rien, pas grand monde qui avait prévu les Malouines ou le débarquement à Suez....

A vrai dire j'avais vu ta question et je suis en train d'y reflechir (quoique il faut que je travaille un peu aussi [08]...) Comme ça, en première approche, je dirais qu'il est quand même plus facile (et ca va plus vite) de sortir (et rentrer) d'un radier que d'embarquer / débarquer par les moyens de grutage ça reste quand même assez sportif par mer un peu agitée... [08] Je dis n'importe quoi, mais par exemple s'il s'agit de recuperer des gens (petite extraction par exemple) ca va quand même être plus facile... Peut-être aussi que le plan est de pouvoir mettre à l'eau d'autres types d'embarcations... De toutes manières ça nécessite pas forcement une grosse hauteur d'eau.... Donc à suivre

Je voudrais ajouter quelques réflexions rapidement... La perte démographique de l'Espagne suite à la guerre civile ne peut se chiffrer uniquement en termes de morts. En effet, à ceux-ci il conviendrait d'ajouter les 400 000 réfugiés ceci en termes strictement comptables... Mais il convient de prendre aussi en compte l'aspect qualitatif de cette emigration, car les réfugiés politiques comportaient une part notable de cadres, ingénieurs, médecins, etc.... En ce qui concerne les Fonds Européens investis en Espagne (c'est un terme plus précis qu'aides...) il est exact que l'Espagne a su tirer parti des fonds alloués et disponibles dans les divers programmes européens. En ceci ils se sont montrés plus efficaces que les diffèrentes instances françaises.... Je rappelle qu'une grande partie des programmes européens supposent que le pays d'accueil apporte 50 % de la somme nécessaire au projet... Pour avoir participé à quelques projets européens en France et à d'autres en collaboration avec les Espagnols, je peux vous dire que c'est la gabegie de l'administration française qui a souvent (est) été la cause de la non mobilisation de fonds européens alloués aux régions françaises.... Au moins quand tu montes un projet avec les Espagnols, tu sais qui est le responsable et qui est le chef qui peut décider, et tu ne te retrouves pas avec 25 types autour de la table, répresentants les diffèrentes couches sédimentaires de l'administration française, sans savoir qui peut décider vraiment et je passe sur les coûts d'un tel fonctionnement.... A signaler également que la France est parmi les pays les plus bénéficiaires, voir le principal bénéficiaire de la PAC (principal budget européen) et au niveau de l'objectif 2 elle est également parmi les pays les plus bénéficiaires....

Je ne conteste pas le fait qu'à la charnière des années 60 / 70 il y avait bien une Force Amphibie, d'ailleurs j'étais à Lorient à l'époque ou Delayen était commandant du Centre Amphibie (un vrai amphibie celui là [08]). Mais qu'est devenue cette expertise aujourd'hui ; attention je ne dis pas que l'on a tout oublié, mais je pourrais multiplier les exemples de textes écrits par des officiers de la 9eme tout aussi critiques que moi, voir plus.... Je ne conteste pas non plus le fait que l'Armée Française a une expérience historique dans l'amphibie. Tu as cité Suez et l'Indo mais t'aurais pu aussi citer les Dardanelles et les diverses opérations en Grece lors de la guerre 14 /18 ; au passage puisque je suis dans l'histoire, Garrulo citait la bataille de Lepante mais je pourrais ajouter que les Fusiliers Espagnols (IM) on combattu à nos côtés lors de la prise de Saigon et dans diverses opérations de la conquete de l'Indochine et aussi à Trafalgar et développer quelques opérations plus récentes comme le débarquement en Afrique du Nord.... Le problème historique en France c'est qu'il n'y a jamais eu vraiment de troupes dédies à l'amphibie (on peut revenir sur l'histoire de la Coloniale) et donc pas de vrai thésaurisation de la compétence, de l'expérience... ni de continuité dans la pratique ; le centre amphibie avait été dissous quelques mois avant Suez et donc il a fallu bricoler réconstituer les unités pour monter l'ops... Le problème aujourd'hui est que, de mon point de vue, deux brigades dédies c'est trop pour vraiment les spécialiser, on continue à diluer l'expertise... Qui trop embrasse.... après si l'on me démontre que l'on est capables d'entraîner deux brigades, de les spécialiser et équiper avec le matériel adequat je suis preneur....

Je ne doute pas de la véracité de l'information. Mais je ne comprends pas tout ou il y a un truc que je n'arrive pas à suivre..... Comment quelqu'un peut avoir placé 4 charges explosives dans un village comme Avivim, lequel si je ne trompe est un moshav, donc un peu organisé au niveau défensif, surtout si près de la frontière.... Quel interet de placer des charges dans un village et ne pas les faire exploser...... Comment des bergers peuvent avoir franchi le grillage et la ligne de surveillance le long de la frontière, dispositif qui est bien entendu dernier cri..... Comment sait-on d'ailleurs que c'est des bergers puisque ce que l'on a découvert ce sont des charges et non pas ceux qui les déposaient... Et enfin comment sait-on que c'est le Hezbollah qui télécommandait les bergers puisque à priori on ne sait rien des bergers.....