Fusilier

1° il y a vis-à-vis de l'Union Européenne, au moins deux statuts concernant les territoires français d'outremer. Les départements, font partie des régions ultrapériphériques de l'Union (comme les Canaries, les Açores et Madère) Ceuta et Melilla ne font pas partie de union douanière ce sont des territoires extérieurs (dit spéciaux) il existe d'autres, par exemple le Mont Athos en Grèce, mais il en existe en Allemagne, Finlande... Mais tous sont considérés comme faisant partie de l'Union. En ce qui concerne les territoire français autonomes, Nouvelle Calédonie et Polynésie, ils ne font pas partie de l'Union, ils ont un statut d'associé au sein des Pays et Territoires d'Outremer (PTOM) comme le Groenland, Aruba, Curaçao, etc.. Ces derniers territoires bénéficient d'aides et appliquent certaines règles UE. 2° en termes de ZEE (faut-il rappeler que la ZEE n'est une mer territoriale comme les 12 nautiques...) l'UE ne finance que des programmes de préservation (contrôle pêche au thon en Med, par exemple) et des outils (avions, drones, bateaux) strictement civils, genre garde pêches / garde-côtes. Diplomatiquement, il me parait délicat de supposer que l'UE financerait des garde-côtes (civils) par exemple pour le gouvernement (autonome) de la Polynésie, sachant que la responsabilité économique est de ce gouvernement, mais que l'action de l'Etat en mer est de la responsabilité du 1er ministre et par délégation, dans ces territoires, le Haut Commissaire de la République. Quand à la défense, c'est strictement hors des compétences de l'UE. Je vois mal, l'UE s'engager dans la défense de ces territoires, soient-ils ultrapériphériques ou PTOM

Tu sais Pascal, plus je réfléchis, plus je me dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas, dans les choix qui sont faits. A l'évidence on est partis pour un PA unique; on va donc se contenter de jouer, dans les faits, le PA "auxiliaire" de l'US Navy (le 12e). Il ne s'agit pas de comparer les PA entre eux, un PA à catapultes sera toujours supérieur aux autres systèmes et un grand, plus efficient que deux petits. N'empêche qu'en termes "d'indépendance", l'autre bout du système, avec le nuk et toussa, n'avoir qu'une disponibilité PA à épisodes (le CdG rentre en ATM alors que l'on est en pleine guerre UKr /RU...) c'est quand même un pb. Choix qui plus est, impacte l'ensemble des moyens de la MN, qui seraient utiles. Je ne veux pas m'étendre au-delà du PA et je sais bien que l'on payé des années de sous-investissement. Mais, comme l'impression que rien n'est tranché, que l'on continue à s'accrocher à un modèle (nuk, 3 armées professionnelles, pseudo autonomie industrielle et stratégique) que l'on est incapables de financer, surtout qu'en plus il faut financer des "nouveautés" et densifier des segments comme la défense AA, l'artillerie, etc...

Tout est là, on doit chercher des solutions tenables sur le plan budgétaire... Les 4 BSAM ont été acquis pour 170 millions avec 5 de MCO; (en 2015) Pour faire bon compte, je pousse le bouchon et je te mets les LSVP à 200 millions pièce (c'est sans doute moins cher) pour 4 ça fait 800 millions, probablement moins cher qu'un 4e PHA, même avec l'achat de 4 hélicoptères et des barges...

C'est comme un BATRAL, fond plat et encore pire une étrave plane... Tu devrais essayer de faire quelques Mn sur un des ces engins, juste avec la mer un peu formée...

Il a des portes pour embarquer des véhicules et des chalands (pas très grands) J'ai déjà dit que le concept était améliorable, hélico, système de bossoirs pour les barges. On peut très bien, par exemple et pour ce genre de bateau, adopter les mêmes barges que la Royal Navy, les mexeflote. Ca peut servir de chaland automoteur, de quai de fortune, etc. C'est un système plutôt bon marché, il peut être stocké à terre et embarqué au besoin. On peut aussi s'équiper de véhicules adaptés... On le voit ici transporté en bordée.

Bonne idée. Faut juste trouver le budget Comme dit plus haut, cela peut faire office de BSL donc remplir de fonctions humanitaires (il est vendu comme "support logistique et projection") La plateforme est suffisamment reconfigurable, pour avoir plusieurs fonctions. La différence par rapport à un navire (de taille équivalente) pouvant beacher, c'est qu'il est marin, il peut naviguer loin (sans abonner tout le monde au mercalm...) Il peut faire de la représentation, participer à des manœuvres, des patrouilles, faire de l'interdiction, soutenir une force, etc. En métropole, par exemple, il peut faire office de base support des forces avancées (lors des grandes manips) ; aller en Corymbe etc.. En ce qui concerne la diplomatie, je n'y vois pas d'inconvénients et on est bien d'accord qu'une capacité de projection limitée n'a pas beaucoup d’intérêt. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je critique l'idée de BATRAL. "mon idée" de LSVP Pacifique s'inscrit dans l'idée d'ensemble de renforcer les moyens en restant dans un budget raisonnable : 3 corvettes / frégates (avec moyens ASM) dont une transférée des Antilles, un avion de patrouille ASM, etc.. Je suis convaincu que 3 LSVP c'est un meilleur choix qu'un 4éme PHA (je suppose le budget à peu près équivalent équivalent)

Oui. En ce qui concerne les navires amphibies outremer. Je suis d'avis d'avoir une approche différenciée selon les zones. Pour le Pacifique, je vois un LSVP 90 amélioré (en particulier faut un hélico) On peut ensuite développer en quoi ces bateaux seraient un complément des PHA, un début de reconstruction de la flotte de soutien (ex BSM / BSL) et adaptés au Pacifique. Aux Antilles ont peut sans doute s'en sortir avec une barge, qui peut être du style de celles développées par CNIM. Pour l'Indien j'avoue ne pas être très au clair pour l'instant.

Je suppose qu'il n'y a pas de différence; mis à part le fait qu'une flotte n'est pas forcement ténue d'accoster à Noumea... En ce qui me concerne, je n'invente rien. C'est le CEMM (et aussi l'ALPACI) qui soulignent la distance et le temps nécessaire pour rallier. D'où, soulignent-ils, la nécessite de disposer de moyens sur place, en première intention. Note que les besoins exprimées sont assez modestes, juste des bateaux qui soient à la hauteur des marines avec qui ils collaborent... Pour en revenir aux "aéroportés". Comment fait-on, avec des Rafale Air des A400 & MRTT, pour débusquer les soums qui bloquent l'alimentation en pétrole et munitions de tout cette armada aérienne...? Opération Pégase, prévue fin août / mi septembre 3 Rafale, 2 MRRT, 2 A400. On fait quoi avec ça? C'est un peu le même pb que le "BATRAL" et sa compagnie d'infanterie... J'ignore si le SCALP, dans sa version aéroportée, a des capacités anti navire, quand aux bombes guidées, contre des frégates.... Un escadron... Si on garde les mêmes proportions 12 Rafales (un escadron c'est à peu près comme une flottille, je suppose) ça nous ferait 8 MRTT et 8 A400. Certes, ils seront plus nombreux, mais les flux logistiques nécessaire ne sera que plus important.

Dans le cas d'espèce, ce n'est pas tout à fait vrai. Ce sont les porte-avions qui ont domine le Pacifique, les avions étant leur vecteur. Mais pas uniquement, aussi les sous-marins, les avions de l'aéronavale et marines basés sur les îles plutôt en couverture / patrouille. Quand au Bismark, ce sont les torpilleurs de l'Ark Royal qui l'immobilisent et coulé le lendemain par les cuirassés Rodney et King George. C'est que l'AdA essaye de vendre... T'est muté à la com des gonfleurs d'hélices? D'ailleurs, intervenir dans quel cadre... Atterrir à Noumea menacée par des missiles de croisière et des frégates lance-missiles, etc. Scénario totalement hypothétique. De toutes manières, la question était : vu que l'AdT veut mettre des troupes, un "Batral" est-il utile. Je réponds non pour les deux termes; ou plutôt ça dépend des zones. Pour le Pacifique, la seule chose efficace à faire c'est de créer une flotte permanente. Quand je dis flotte, j'entends bateaux de surface, soums, avions, hélicos... L'Amiral ne dit pas autre chose, quand il dit que c'est loin... Le coût, la montée en puissance, les moyens, ça peut se discuter et ça peut se faire plus ou moins progressivement. Mais comme dit déjà vingt fois, tout ceci c'est si l'on "jouer" sérieusement. Si l'on ne veut pas jouer, juste faire joujou. Que l'AdT s'amuse avec ses BATRAL, que l'AdA organise de croisières aéroportées (tiens comme ils vont en vacances en Australie, ils ne seront pas aux manoeuvres OTAN...) et la marine pas mieux avec la "croisière s'amuse" sur le Dixmude... Ca me parait un manque total de sérieux; mais ça ne m'empêchera pas de dormir.

Vous êtes bien gentils avec vos A 400 "humanitaires" et autres PHA à SGTIA... La question, le débat, c'est : faut-il revenir à un équipement type BATRAL par territoire ultramarin? La fonction principale des nouveaux moyens de projection maritime, se justifieraient par le renforcement des moyens de présence / souveraineté de l'AdT. Le "BATRAL NG" viserait à donner une capacité d'intervention (aujourd'hui perdue) à ces unités AdT renforcées. La capacité humanitaire est une fonction subsidiaire du programme (indépendamment de son utilité) Plusieurs questions : 1° Est-ce que le renforcement des moyens de présence de l'AdT, répondent aux problème de sécurisation / menaces dans ces territoires? Je dirais que ça dépendent du territoire. Je ne voudrais pas être mauvaise langue, mais je subodore certains de vouloir trouver un succédané aux missions OPEX et bases africaines. Je peux comprendre que pouvoir offrir de l'exotisme, peut être un facteur facilitant pour le recrutement. Je me souviens d'un article, dans "pensée mili terre", sur l'amphibie, où un officier expliquait que l'AdT préférait l'acculturation (entendre les bases en Afrique etc) à l'amphibie (entendre pré-positionnement embarqué) Les PHA (ex BPC) ont été conçus dans cette optique de pré-positionnement, avec des logements confortables, permettant de tenir la mer longtemps (les bateaux de la Navy qui embarquent les Marines sont beaucoup moins confortables et plus denses) De fait, sauf de manière épisodique, les PHA n'ont jamais été utilisés dans ce rôle (les grandes manips amphibies c'est autre chose, un autre débat, qui pourrait illustrer les limites du choix "tout BPC") Je veux bien que, OPEX finissant, l'AdT se découvre un amour (immodéré) pour le pré-positionnement (Corymbe, JdA, etc) Faut quand même remettre l'église au milieu du village; ces GTE, de l'ordre d'une Cie, sont juste bons à faire de l'évacuation de ressortissants et ce n'est pas avec 3 hélicoptères qui se battent en duel que l'on fait peur à qui ce soit. En fait la logique, c'est d'embarquer les troupes déjà positionnées (voir manœuvres JdA à Djibouti etc ou en Corymbe) et retombe dans la logique "d'acculturation" de l'AdT. 2° le BATRAL, ou assimilé, est-il un moyen adapté aux enjeux qui justifieraient son développement / acquisition? Encore là, ça dépend des zones. Aux Antilles pourquoi pas, ça ne mange pas de pain et s'il y a un gros pb, la métropole n'est pas si loin. Je doute de son utilité dans le Pacifique. En Indien, j'avoue que ma réflexion n'est pas aboutie. Mais, fondamentalement, à quoi va être bon un navire capable d'embarquer une Cie d'infanterie (on retombe sur les GTE / SGTIA des PHA) 3° On n'a pas toujours répondu à la question fondamentale. Quelle est nôtre réponse au fait que la mer domine la terre, et que toute action dans ces territoires archipélagiques, suppose la maîtrise du milieu dominant.

le tout étant de savoir : quelles forces ...

La MN fait du sauvetage en mer et porte secours en cas de catastrophe. Cela n'implique pas que nos moyens militaires soient conçus comme des garde-côtes ou des bateaux humanitaires. Avec les patrouilleurs (armés de lance-pierres) et les remorqueurs (BSAOM) on donne suffisamment. De toutes façons; cette histoire des BATRALvient sur le tapis, par ce que l'AdT veut renforcer sa présence en outremer (faute d'OPEX exotiques...) Comme ils ne peuvent pas aller à la nage, faut faire "joujou" avec l'amphibie...

L'humanitaire c'est bien. Mais, on n'est pas la Croix Rouge...

La question du radier ça peut se discuter. Mais la question est : un radier pourquoi faire? Des LCVP type MK 5, CB 90, ça peut se mettre en oeuvre sous bossoir, pour les Hovrecraft (comme ceux des RM) il suffit d'une rampe (idem pour des véhicules amphibies) Le radier n'a de l’intérêt (et encore) que pour les déploiements tels que pratiqués par l'AdT. Est-ce que l'on a besoin de ça, si souvent, si lourd (dans les hypothèses outremer) Mon point de vue sur le 4e PHA, est qu'il vaut mieux 2 ou 3 LSVP en complément des 3 PH (à vue de nez on doit être dans un budget équivalent) Notez que mon idée "folle" d'affecter une des FS des Antilles au Pacifique, n'était pas si folle. La Germinal est passée des Antilles au Pacifique pour la Mission Passion https://www.defense.gouv.fr/marine/actualites/germinal-franchit-panama-premiere-fois-28-ans

La question est moins quel type de bateau, quoique, que le concept de manoeuvre derrière. Il faut sans doute raisonner par zone, pas forcement les mêmes problématiques dans les diverses outremer. A mon sens, dans le Pacifique, le concept "la mer domine la terre" est encore plus vrai, il faut partir de là. Sans capacité à tenir la mer, ton BATRAL ou succédané, c'est juste un "jouet" pour faire joujou avec l'amphibie et en pratique un transport humanitaire (utile, certes...) Il faut, je crois, dans cette zone se "décentrer" du "terrien" et raisonner en termes maritimes et de flotte (du Pacifique) avec l'ensemble des compétences, ASM, aéro, mines, etc... Pour être plus concret : 3 auxiliaires des PHA en version LSVP 90 (amélioré) dont un détaché dans le Pacifique par rotation (de deux ans par exemple) A bord, un groupe de reconnaissance de plage, un détachement plongeurs démineurs, un détachements FUS (~30) 1 détachement hélicoptère; capacité accueil, au besoin, TARPON Commandos et/ou détachement AdT. Forme Task Force avec la corvette (FS) n° 3 du Pacifique, pouvant être renforcée par corvette et BASOM.

Ils ont raison de faire des études... Je ne suis pas certain que reproduire le schéma des BATRAL (1 pour chaque COMSUP, pour embarquer une compagnie d'infanterie) soit pertinent de nos jours, sauf pour faire plaisir à l'Armée de terre...

La phrase était pourtant claire : les attaques en cours reposent, pour l'essentiel, sur les unités qui étaient en ligne (parfois renforcées d'éléments avec matos OTAN). Donc les deux termes ne s'opposent pas, le gros des unités équipées OTAN peuvent être en réserve et on peut trouver des éléments sur les groupes d'attaque, qui sont de dimension assez réduite, semble-t-il. Comme dit, je rapporte là quelque chose d'écrit par un autre, dont j'ai oublié la référence, mais quelqu'un comme Goya, J'aurais sans doute du mettre ça au conditionnel, bien que cela paraissait évident.

Comme dit @Fanch, c'est la logique même, il faut garder une masse d'exploitation et des réserves pour alimenter le "bréchage". Utiliser les unités qui étaient en ligne pour lancer les attaques, sondages, diversions etc.. ça parait logique. Quand à savoir comment ils ont disposé les réserves, sur un axe, deux...

Faut voir. Je ne sais plus qui disait (Goya?) que les UKR n'ont pas encore engagé leur corps de manoeuvre (leurs fameuses 9 + 3 ) et que les attaques en cours reposent, pour l'essentiel, sur les unités qui étaient en ligne (parfois renforcées d'éléments avec matos OTAN). Si c'est vrai, cela veut dire que quelque part, il a une masse de plusieurs brigades en réserve .

Un autre carte sur la zone Kamianske (informations milieu après midi) source :

Je mets trois cartes successives de Poulet Volant, qui a l'air de s'intéresser (et avoir des infos) particulièrement à ce qui se passe du côté de Kamianske 1ere 2e 3e ' en zoom) Une qu'il vient de publier (en cours d'élaboration, je pense) Il semble que l'avancée UKR est sur la droite de la position RU, et cette dernière serait même débordée. A confirmer

Les cartes de Poulet Volant

Améliorer l'entrainement des unités prévues pour l'offensive (les nouvelles) augmenter le parc de matériel et de munitions, peut-être l'arrivée d'avions, etc... Si tu considères que les deux courbes (UKR et RU) en matériel et entrainement sont symétriques, évidemment attendre ce n'est pas forcement bon. Mais, mon impression est que la courbe est plutôt favorable aux UKR (un peu au pif je l'admets) Est-ce que le RU s'améliorent? Je n'en sais rien, dans certains domaines, techniques, il semble que c'est le cas. Mais, je ne suis pas certain que les "défauts" structurels soient en voie de résolution. Ils sont en défense, avec des positions construites, des coordonnées de feux sans doute repérées, etc... Tant que ça tient, ça va. Mais si ça craque à un endroit; je pense que les "défauts ressortiront.

Tu as peut-être raison (j'espère que non... ) Mais, je trouve que tu vas un peu vite en besogne. 1° j'ai l'impression que t'avais cette hypothèse avant (1) et que tu trouves des éléments pour la justifier. 2° il semble, mais les infos sont partielles, que les pertes constatées (dysfonctionnements?) sont limitées à un "axe" ou zone d'attaque; ce n'est pas forcement la même situation ailleurs. 1) j'avoue que je pensais que l'offensive serait plutôt en fin d'été, voir l'hiver; dans un certain sens je te rejoins sur l'aspect "prématuré". Mais, comme on ne sait pas tout, sur l'état matériel ni sur le niveau de préparation....

T'as peut-être raison, homme de peu de foi, Mais vu que: les infos sont RU; que l'on a vu passer des images fausses; que tout à coup (par magie?) l'artillerie RU semble s'être transformée en artillerie de précision; que les UKR semblent avancer, je serais d'avis d'être prudent. NB Que les unités structurées OTAN soient maladroites, c'est de l'ordre du possible. Mais aussi mauvaises que les RU en février, alors que les UKR ont fait preuve de beaucoup de sens tactique, j'ai un peu de mal a y croire.