Yoram

Les chiffres proviennent du ministère de la santé du Hamas. Il y a d'ailleurs un cas assez flagrant : Il y avait un tir sur un cour d'école, et il y avait eu des morts selon le Hamas. Une enquête a été demandé. Non seulement il y avait des tirs depuis l'école, en plus Israël a appelé et le mec lui a dit que l'école était vide et en plus la cour de l'école était vide au moment de la frappe. Tsahal a fourni les vidéos à l'ONU et depuis on en a plus entendu parler. (je l'avais mis à l'époque, pas le bombardement d'hier) Après je pense que c'est assez sporadique. Il y a 3 problèmes : - Les roquettes perturbent énormément la vie israélienne au Sud. Même s'il n'y a pas de morts, les villes du Sud ont eu énormément de problèmes et ont été déserté ces dernières années du fait de tirs de roquettes très fréquents. Tirer une fois uniquement qu'un israélien meurt donnerait libre champ au Hamas pour perturber au maximum la vie israélienne. - Il y aurait des manifestations dans tout le monde pour dire qu'Israël est un état terroriste comme le Hamas et qu'il doit être sanctionné comme le Hamas. Le Hamas en tant que fier parti terroriste n'en n'aurait rien à battre et serait immunisé de cette conséquence diplomatique. - Vu l'absence de protection de la population civil, le tir aveugle fera presque à coup sur de lourds dégâts humain.

Si je trouve un article de journal ça sera pas bon et de la propagande. Alors le ministre des affaires étrangères de l'époque, Bernard Kouchner, qui le dit lui-même c'est bon ? Vidéo posté par un soldat israélien à Gaza https://www.facebook.com/photo.php?v=804774446230183 J'ai pas bien compris, les fils qu'il montre c'est pour piéger l'habitation ?

La charte du Hamas en somme. L'éducation du Hamas, avec évocation claire et répétée aux "juifs" avec mention de "tuer des juifs" dès que le gosse apprend à marcher. Je me répète mais le Hamas a toutes les composantes d'un parti extrémiste religieux et non pas d'un parti extrémiste politique, et cela n'a rien à voir. Je signale tout de même qu'Israël a déjà accepté plusieurs cessez-le-feu refusés par le Hamas. Il veut faire semblant d'avoir gagné des choses par les armes, et cela serait une énorme connerie que de les lui offrir. Je signale d'ailleurs que 86% des israéliens sont opposés à un cessez-le-feu. Ils savent que les tunnels et les roquettes sont de plus en plus dangereuses et qu'il est temps de porter un coup beaucoup plus sévère au mouvement terroriste. J'ai jamais dit que c'était la solution idéale, mais c'est la seule que je trouve potable. Le blocus n'est apparue qu'après la prise de Gaza par le Hamas et son souhait exprimé d'attaquer Israël, enlever le blocus rendra l'armement du Hamas beaucoup plus facile. N'oubliez pas qu'on a retrouvé des armes à plusieurs reprises dans les convois de l'ONU d'Israël vers Gaza, alors sans aucun contrôle c'est mission impossible.

C'est pas mal du tout et c'est objectif. J'aimerais bien savoir quelle est la proportion de pertes par l'attaque des tunnels et par le combat directement à l'intérieur de Gaza, ainsi que les pertes du Hamas sur les tentatives ratées d'attaques par un tunnel. J'ai l'impression que l'armée israélienne a manqué de renseignements par rapport aux autres conflits identiques.

@Dino : Ah mais je réponds simplement : Il sous-entend que la France n'est pas mon pays tout simplement parce que je supporte Israël. Je lui réponds que la France est mon pays et que j'apporte sans doute plus à la France que lui. Et c'est la seule fois où je me suis emporté car il s'agit d'une attaque personnelle (voire contre les juifs de France) qui n'a rien à voir avec le débat. Concernant l'autre problème, c'est pas non plus compliqué : Mon opinion est que le Hamas est un parti non pas politique mais religieux, et qu'à mon sens la solution est militaire comme elle l'est pour Al Qaida. Poursuivre les négociations avec le Fatah une fois qu'il ne sera plus dans un gouvernement mixte avec le Hamas. Un cessez-le-feu aboutira forcement (comme cela a été déjà 2 fois le cas) à un réarmement du Hamas et à une guerre encore plus féroce dans 2 ou 3 ans. Prenant cela en compte, Israël devrait à mon sens exercer une pression constante sur le Hamas et non pas une trêve qui lui permette de se réarmer tranquilou. J'ai exprimé mon opinion et je me suis expliqué plusieurs fois. Certains ne sont pas d'accord, que le conflit renforcera le Hamas (et c'est en parti vrai) et que le combat du Hamas est légitime etc ... Il y a des arguments que je comprends, d'autres non et j'y oppose des contre-arguments. C'est le principe d'un débat.

Dans les 2 premiers cas c'est bouclier humain contre des pierres palestiniennes. Les soldats doivent être puni comme il se doit et je suis le premier à le dire. Mais c'est des pierres, pas des bombes Le troisième cas montre un mec prisonnier... Le quatrième montre une scène inadmissible dans la dernière vidéo Amnesty et HRW ne sont pas du tout dignes de confiance pour moi. Si il y a des cas comme ceux-là, je suis contre à 100 et j'espère que les responsables seront punis sévèrement. Je m'excuse pour la vidéo du tir de mortier en Syrie mais j'en ai vu 300 autres donc bon... Si pour toi faire venir 2 enfants dans la maison d'où vient de partir un tir de roquette pour exfiltrer le terroriste n'est pas un cas où un bouclier humain est utilisé et contre sa volonté, on a pas la même définition. @Zarth : Si connaitre les livres d'histoire quand tu étais gamin est un acte de patriotisme, et bien tu es un sacré patriote. Dis moi pourquoi tu aimerais plus la France que moi, parce que là je vois pas. Et oui mon ami, j'apporte à la France y compris de manière financière. Et j'en suis fier en plus. Tu devrais relire un peu plus tes livres d'histoire, parce que les juifs de France ont beaucoup apporté à la France comme elle le leur rend.

Amen ! J'espère que les israéliens trouveront un moyen pour protéger encore mieux les civils ! Je me suis expliqué sur ce que je voulais dire par "jusqu'au bout". Oui il faut affaiblir le plus possible le Hamas selon mon point de vue. Cela permettra de diminuer le nombre de morts israéliens et palestiniens. Et je te rappelle que le plan de partage de l'ONU (accepté par Israël et refusé par palestiniens et les pays arabes) accordait à un tiers des habitants (qui était juif) un territoire. Et que c'est suite aux guerres successivement perdues que le territoire est ce qu'il est actuellement. Et bien ça s'appelle de l'apologie du terrorisme par la justice française. Le Hamas est considéré comme une organisation terroriste par la France et par l'UE (et les USA mais ça compte pas). Le fameux argument des juifs français qui préfèrent Israël à la France, 2 choses : - Je te rassure : mon pays est la France aussi. Et je ne sais pas ce que tu fais dans la vie, mais j'apporte probablement beaucoup plus à la France que toi. - Tu pense ainsi parce que ton pays c'est la France ? Quel rapport entre le conflit israélo-palestinien et la France ? Non mais sincèrement explique moi parce que j'ai besoin de comprendre.

Si tu veux des vidéos de tirs de roquette depuis des habitations civils, youtube en regorge. Et oui le Hamas est un cancer qu'il faut éliminer. Ils peuvent être 100 millions que ça ne change rien.

"Gros fanatique ultra militariste" "manifestement tu n'en a rien à foutre des civils palestiniens" "hypocrite"... Bon, t'as rien compris. Allez c'est pas grave, dans la manifestation tu passeras pour un mec au top.

Concernant l'attaque de l'hopital qui a fait 10 morts (selon Tsahal un tir raté du Hamas avec vidéo à l'appui, et selon le Hamas un tir israélien) : le journaliste italien Babriel Barbati : Out of #Gaza far from #Hamas retaliation: misfired rocket killed children yday in Shati. Witness: militants rushed and cleared debris

Ca me fait vraiment rire. Les gars, inspirez profondément par le nez et expirez pas la bouche. "Aller jusqu'au bout" pour moi c'est continuer l'état de guerre de manière à ce que les dirigeants du Hamas passent plus de temps à essayer de survivre qu'à organiser des nouveaux attentats, bombarder les tunnels et les lanceurs de roquettes. Le stock du Hamas s'épuise doucement mais surement. Après cela il ne faut surtout pas d'un cessez-le-feu, mais d'une baisse d'intensité pour permettre aux civils de souffler tout en continuant les frappes ciblées sur le Hamas et sa tête pensante. C'est cohérent avec mon opinion que pour moi le Hamas est un parti religieux qui n'en a rien à cirer des palestiniens et je l'assume totalement. Un cessez-le-feu et la guerre n'aura servi à rien. @Ifrah : "les images des enfants morts ne vous font ni chaud ni froid, autant tous les massacrer, la solution finale en somme" Et voila ! Pathétique. Tu sais, si quelqu'un a un cancer, on l'opère, on lui fait une chimiothérapie, une radiothérapie. Et on ne sait même pas si ça va vraiment marcher, par contre le traitement est particulièrement horrible. Ce que je pense, c'est que le Hamas est un cancer pour les palestiniens. Il entraine la propre radicalisation de la population et ne fait que lui nuire. Combien d'enfants du Fatah sont morts sous les bombes israéliennes ? 160 enfants de Gaza sont morts dans la construction des tunnels. Beaucoup sont morts comme bouclier humain et martyr. Si le Hamas n'est pas considérablement affaibli, il y aura une guerre dans 2 ans et à nouveau son lot de morts dont des enfants. Les enfants palestiniens vivront beaucoup mieux sans le Hamas. C'est facile de dire bêtement qu'il faut un cessez-le-feu. Aux conditions du Hamas en plus. Ton raisonnement est différent du mien, mais rien ne t'autorise à m'accuser de cela. Je vois le Hamas comme un problème énorme pour les israéliens et les palestiniens, alors que toi tu le vois comme une solution. D'ailleurs, tu utilises le mot "résistance palestinienne". En France, on appelle ça du "terrorisme".

Je suis sûr que l'industrie israélienne doit pencher 24h/24 sur la détection des tunnels, comme elle l'a fait pour les roquettes. J'avais pensé à une balisage : On creuse à 30m de profondeur en cylindre et on met une balise. Mais je ne sais pas à quel point le dispositif de détection est volumineux : En fonction de la portée qu'ils amélioreront progressivement, on peut quadriller la frontière. Bref je leur fais confiance. Concernant l'attaque, ils sont à découvert une bonne partie du trajet. J'espère que la prochaine ils se feront sniper ou bombarder. En tout cas cela montre la dangerosité des tunnels et la nécessité de poursuivre l'action. Un cessez-le-feu et dans 2 ans il y aura 2 fois plus de roquettes et 2 fois plus de tunnels. Cette fois-ci il faut y aller jusqu'au bout et aller chercher tous les chefs du Hamas qui organisent les actions. Israël a la supériorité militaire et elle doit l'utiliser.

Ce que je vous donne c'est directement de la presse israélienne après autorisation de publication par Tsahal. Concernant l'hôpital Shifa, Tsahal a pu enregistrer le tir de roquette sur l'hôpital pour démontrer que c'est un tir raté du Hamas (ou Djihad Islamique je ne sais pas). Edit : Ce matin l'armée a annoncé que 5 soldats ont été tué hier dans l'attaque à partir du tunnel.

@Neikster : Il me semble que c'est 5 assaillants tués pour aucun blessé israélien dans l'attaque du tunnel. Concernant le tir de mortier, c'est 4 soldats décédés et 1 dans des combats à Gaza lundi. Pour l'attaque de l'école de l'UNRWA, il y a eu enquête interne à Tsahal : - C'est bien Tsahal qui a mené la frappe, avec un obus de mortier - Cependant, Tsahal a fourni des images et vidéos à l'ONU que d'une part il y avait des tirs depuis l'école, que Tsahal a appelé avant pour vérifier que l'école avait bien été évacué et que lors du tir la cour de l'école était vide (alors que c'est là où on été retrouvé les enfants). Concernant l'hôpital Shifa touché avec 10 enfants tués : Tsahal affirme n'avoir mené aucune attaque et que c'est une explosion d'origine palestinienne, probablement le Djihad Islamique qui a merdé un de ses tirs.

1 Israël est responsable de la radicalisation des palestiniens = Hamas Comme les palestiniens seront responsables de la radicalisation des israéliens si jamais elle se produit. Heureusement Israël est un pays occidentalisé. La propagande ne tiendrait pas 2 minutes devant les sources d'informations du net et la possibilité d'exprimer son opinion sans être exécuté. En Israël il y a des députés arabes à la Knesset qui souhaite ouvertement la disparition d'Israël. A mon sens, les responsables sont les états arabes, l'ONU (par l'intermédiaire de l'UNRWA qui, par l'intermédiaire de ses règles uniques concernant le statut de réfugié palestinien, empêche totalement leur intégration minimal dans les pays arabes hôtes), Israël indirectement et les palestiniens eux-mêmes. 2 Le Hamas est un parti avec lequel on doit négocier parce qu'il lutte pour les palestiniens Selon l'institut d'études palestiniennes, la construction des tunnels du Hamas a tué 160 enfants palestiniens. Le Hamas n'a pas hésité à prendre Gaza par la force et à tuer ses frères du Fatah. Le Hamas encourage les civils à monter sur les toits d'habitation pour empêcher un bombardement annoncé. Le Hamas tire des roquettes à proximité des hôpitaux, des mosquées et des écoles. Ils utilisent plus de ressources pour la destruction d'Israël que pour la construction d'un état palestinien. Un responsable le disait lui-même sur les vieillards et les enfants. Donc pour moi il doit être éradiqué, sans aucune négociation ni sans aucun compromis. Comme on lutte contre Al Qaida. Leur but est de détruire Israël et non pas de fonder un état palestinien. Leur haine est religieuse et non pas géopolitique. 3 Le Hamas peut se permettre à peu près n'importe quoi parce que c'est un parti terroriste, par contre Israël, la "démocratie", doit agir de manière transparente et mesurée C'est la seule où je suis d'accord. Cependant, si le Hamas utilise une infrastructure de l'ONU celle-ci devra être détruite après évacuation. C'est à l'ONU de gérer ses infrastructures pour qu'elles ne servent pas de postes terroristes. Si elle ne le peut pas, elle doit évacuer et Israël le fera. 4 Une réaction d'Israël au Hamas ne fera que renforcer ce dernier. La seule option possible est d'accepter ses revendications. Si Israël accepte un cessez-le-feu du Hamas selon ses conditions, c'est là qu'il sera renforcé. Cela suggérera aux palestiniens qu'il faut continuer le terrorisme. Il faut continuer, le Hamas n'a presque plus de tunnels et son stock de roquette s'épuise et est d'efficacité limitée. Bientôt il implorera un cessez-le-feu car son pouvoir de nuisance sera presque nul. J'espère que les palestiniens comprendront que le pseudo Djihad contre Israël ne sert pas ses intérêts, loin de là. 5 Israël doit négocier avec le Fatah pour affaiblir le Hamas car pour le moment la voie diplomatique n'a rien amené aux palestiniens. Oui. Mais rien ne dit que ce n'est pas le Fatah qui bloque dans les négociations. De plus son alliance actuelle avec le Hamas exclut de facto des négociations avec un gouvernement qui prône la destruction totale d'Israël. 6 Concernant la crise actuelle, Israël doit accepter un cessez-le-feu aux conditions du Hamas pour lui accorder une porte de sortie honorable (c'est pas vraiment un argument mais une proposition) Cf 4

Il s'agit des tunnels de Gaza vers Israël.

Apparemment sur les 32 tunnels terroristes, tous sont aux mains des israéliens et il ne leur faut plus que quelques jours pour les détruire. J'ai cru comprendre qu'il n'y en a pas plus d'après les renseignements.

Je décompose vos arguments : 1 Israël est responsable de la radicalisation des palestiniens = Hamas 2 Le Hamas est un parti avec lequel on doit négocier parce qu'il lutte pour les palestiniens 3 Le Hamas peut se permettre à peu près n'importe quoi parce que c'est un parti terroriste, par contre Israël, la "démocratie", doit agir de manière transparente et mesurée 4 Une réaction d'Israël au Hamas ne fera que renforcer ce dernier. La seule option possible est d'accepter ses revendications. 5 Israël doit négocier avec le Fatah pour affaiblir le Hamas car pour le moment la voie diplomatique n'a rien amené aux palestiniens 6 Concernant la crise actuelle, Israël doit accepter un cessez-le-feu aux conditions du Hamas pour lui accorder une porte de sortie honorable (c'est pas vraiment un argument mais une proposition) J'ai bien compris ? Est-ce qu'on peut débattre sur ces arguments 1 à 1 ?

Ce n'est pas lié à la condition actuelle de l'hôpital, mais à l'architecture du bâtiment. Mais tu as raison je ne sais pas comment a été construit cet hôpital-là mais je serai très étonné que cela ne soit pas centralisé, ca serait un casse-tête logistique énorme et inutile.

L'oxygène dans un hôpital est centralisé (et on peut y accéder dans chaque chambre), mise à part des bouteilles dans chaque service qui servent aux transports des patiens. Si ce n'était que l'oxygène, on aurait eu une très grosse explosion et éventuellement de toutes petites explosions qui se suivent très rapidement.

@Alexis : Je ne suis pas israélien mais français. Le but de l'opération est de détruire le plus d'infrastructures possibles pour affaiblir suffisamment le Hamas. - Du point de vue des roquettes : Les renseignements estimaient à 10 000 le nombre de roquettes du Hamas. 2300 ont été lancé je crois, en plus de celles qui ont été détruites. Sur les roquettes restantes, combien peuvent être tirés en profondeur dans le territoire israélien ? - Du point de vue des tunnels, selon le site i24 (qui est aussi une télévision) il y aurait en temps 31 tunnels identifiés dont 11 détruits.

Nécessaire auprès des instances appropriées, relis s'il te plait. Pour moi c'est une action en justice de manière à humilier publiquement la position de l'ONU. Plusieurs choses : -Je donne les informations que j'ai, après on peut en discuter, en polémiquer etc ... mais je te donne ce que j'ai entendu directement de la part d'israéliens. C'est peut-être faux, peut-être vrai je ne sais pas, mais je le donne. Vu l'impact des choses on en apprendra plus la-dessus. Je ne donne pas une information juste si elle est favorable à Tsahal. - Si tu veux mon avis, oui Tsahal a les moyens et c'est une excellente armée. Si elle a visé l'école (et je dis bien si, rien ne prouve que ce n'est pas le Hamas) c'est à mon sens voulu. Après elle n'a pas la technologie pour voir à travers les murs avant un bombardement, et la frappe était surement justifiée car on ne connait pas du tout le contexte. C'est mon avis et il n'engage que moi.

C'est dingue ça, j'utilise justement le conditionnel. Personne n'a des informations la dessus... Et toi non plus. As tu la confirmation qu'Israël a mené la frappe ? Sais tu pourquoi Israel a frappe ? Juste pour le kiff de viser une école de l'ONU ? Des casques bleus (ou un autre service) pour s'assurer que les installations de l'ONU ne servent pas de centre de commandement de l'ONU c'est le strict minimum vu la situation. Sinon ça peut (c'est déjà ?) devenir un sanctuaire pour les terroristes. Et je maintiens ce que je dis, l'ONU peut largement être accusé de complicité pour terrorisme si certaines allégations viendraient à être prouvé. Et dans ce cas la j'espère qu'Israël fera le nécessaire auprès des instances appropriés.

D'après ce que des gens en israël m'ont dit, il y a du énormément d'explosions secondaires sur l'école de l'ONU. Il y aurait une cache d'armes immenses et un réseau souterrain pour les responsables du Hamas. Le fait que l'ONU a admis quil y avait 20 roquettes (sans compter les images de drones ou il y a des tirs depuis l'école) dans une de ses écoles (et que le Hamas les a récupéré) est extrêmement grave selon moi, a la limite de complicité pour terrorisme. C'est a l'ONU d'assurer que ses installations ne servent pas a des fins terroristes par les moyens adéquats(casques bleus?). Et non pas a rendre une zone sanctuaire pour les terroristes.

Honnetement j'ai beau relire je comprend pas le rapport avec ce que j'ai mis. Je ne te parle pas "d'ennemi", "d'antisémitisme"... En l’occurrence le délire persécutif n'est pas du côté où le stéréotype le place. Cette "commission" accuse seulement Israël de crime de guerre. Et le Hamas ? On en parle ou c'est pas possible ? Parmi les 47 pays membres : Arabie saoudite, Chine, EAU, Pakistan, Russie ... On en parle aussi ? Israël serait stupide d'accepter quoique ce soit (enquête ou autre) vu la partialité de cette commission. S'ils veulent faire quelque chose d'équitable oui, sinon qu'ils continuent à plancher sur leur feuille et à faire des déclarations et des condamnations pour changer.