Yoram

J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi il n'y a pas eu de résolutions contre le Hamas qui vide délibérément des civils ? Parce que cette institution ne vaut rien du tout.

@fenrir : je ne considère pas que le Hamas oeuvre pour le bien des palestiniens. Je considère qu'il oeuvre contre israël/les juifs, comme al quaida oeuvre contre l'Occident. C'est un groupuscule islamiste extrémiste. A mon sens la réponse au Hamas ne peut être que militaire, comme la réponse a al quaida ne peut l'être. Il n'y a pas de discussion a avoir avec ce mouvement qui est animé par la haine. Israël doit poursuivre ses efforts pour améliorer le quotidien palestinien (et je dis bien poursuivre, car il en fait déjà). Ça j'en conviens. Maintenant le Hamas représente un problème énorme et je pense que son éradication passe par un affaiblissement militaire significatif. Et ce n'est pas en deux semaines qu'Israël pourra y parvenir (du moins sans agir comme le fait le Hamas), donc a mon sens il faut poursuivre l'offensive. Sinon dans 2 ans c'est rebelotte. Quand on traite un cancer on fait une chimiothérapie intensive pour éliminer le plus possible de cellules tumorales. S'il en reste assez, il y a recidive . @gibbs: tu confonds beaucoup de choses la. Je parle de la réponse d'Israël sur l'épisode et de la stratégie militaire qu'il me semble être la bonne. Je ne balaie pas les arguments, mais je ne parle pas du conflit en général (on en a parlé pendant 300 page, je connais les arguments de chacun et je pense qu'ils connaissent les miens) je parle de l'épisode présent. Et non la phase terrestre a été réalisé principalement pour les tunnels, des dires meme de bibi. Avant son déclenchement, il me semble que le Hamas avant déjà épuise 1/5 de son stock total de roquettes (potentiel de nuisance après ça ?) Je me pose des questions simples: -est ce que le Hamas a été bénéfique aux palestiniens depuis sa prise de force (ou il a attaque et tue ses confrères du Fatah) ? Que leur a t'il apporte en bien et en mal ? -Peut-on parler et négocier avec le Hamas? J'ai déjà donné mon opinion - quels pourraient être les moyens pour venir a bout du Hamas, comme fenrir le soulève ? Alors oui, il y a un contexte social (comme pour al quaida) mais aussi un contexte militaire (comme pour al quaida). J'espère qu'Israël parviendra a l'affaiblir suffisamment pour qu'il ne puisse plus tenir Gaza, sinon j'espère qu'il limitera son potentiel de nuisance sur les civils israéliens. Pour le bien des israéliens. Et des palestiniens.

@joab : on est donc d'accord. Cette guerre n'aura un intérêt que si Israel va au bout des choses. Si c'est pour que le Hamas recommence dans 2 ans encore plus organise... Aux autres "debateurs", discutons de la crise actuelle et de sa résolution, plutôt que de répéter toujours la même chose. Oui une zone tampon de 3km rendrait beaucoup plus difficile les tunnels pour le Hamas. Et c'est les tunnels qui ont motivés une intervention terrestre.

Le Hamas qui utilise une ambulance pour évacuer les terroristes. Ils utilisent femmes, enfants, vieillards, hopitaux pour leur "combat". Je pense qu'Israël devrait annexer 3km de Gaza. Le principal problème a été les tunnels, mais avec 3km de plus à creuser ça serait assez compliqué pour eux. Et s'il recommence, prendre 3km de plus etc ... Avec le Hamas, la solution est strictement militaire, et surtout pas diplomatique. Un cessez-le-feu leur donnerait du temps pour reconstruire des tunnels, re-acheminer des roquettes et recommencer à faire les marioles dans 2 ans. Israël a déjà fait la connerie plusieurs fois.

A bon ? Ce n'est pas plutôt un triple assassinat suivi de roquettes ? Ah mais oui c'est vrai, ils sont opprimés alors ils ont le droit. La raison de l'Iron dome est la protection des civils ciblés point. Rien à voir avec la politique et une façon d'occulter le problème. Les tirs de roquettes entraînent une paralysie majeure du pays, notamment économique/touristique. Pas façon d'ignorer une guerre. Heureusement qu'un état en situation de guerre permanente essaye d'avoir la supériorité militaire et technologique, mais en l’occurrence l'Iron Dome est un système coûteux purement défensif. Rien à voir avec la politique.

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ... Iron Dome est un moyen de protéger la population israélienne contre des attaques visant délibérément les civils israéliens. Faut pas partir dans un délire imaginatif. Tu crois qu'entendre des alertes toutes la journée, avec des explosions et des sprints jusqu'aux abris ça permet de faire comme si les terroristes en face n'existaient pas ? Tu crois que ces gens n'ont pas peur pour eux, leurs familles et leurs maisons ? Le but d'une armée est de protéger sa population. Oui d'accord, le Hamas utilise sa population pour défendre ses armes mais il a le droit il est opprimé !

@Gibbs : La LDJ (le bétar n'existe presque plus), c'est qu'à Paris, et avec une dizaine de membres actifs (50 dans les moments de crise). Dans les autres villes il n'y a pas de mouvement actif, juste pour les grandes occasions (Kippour par exemple). A ne pas comparer avec le reste.

J'aimerais bien voir ces manifestants manifester pour la Syrie, l'Irak, la Tunisie, la Lybie, l'Egypte pour commencer. Après je pourrai me faire à l'idée qu'ils ne manifestent pas pour exprimer leur haine du juif et d'Israël, mais pour défendre le peuple arabe et de facto les palestiniens. A Nice, ça a commencé par des "Mort à Israël" et toute la panoplie, puis "Nous sommes tous des Mohammed Merah" "A mort les juifs" et j'en passe. Et quand je dis qu'ils les ont dis, c'est avec les haut-parleurs et prononcé en cœur. Bref, je comprends que dans les pays arabes ils boivent la propagande (je ne détaillerai pas pour ne pas heurter la sensibilité de certains) mais en France, où on a une éducation, une ouverture sur le monde et un accès à l'information illimité soit c'est des débiles qui répètent bêtement, soit il faut les enfermer parce qu'ils sont très dangereux, soit les 2.

Ah non ... C'est une fausse image ça. La situation sur place est excellente au contraire. Compare avec l'Egypte qui a à peu de choses près la même aide qu'Israël.

On est pas dans une cour de justice indépendante mais un des points les plus chauds de la planète. Bref. Et Israël ne bombarde pas des maisons mais des cibles militaires en appelant pour prévenir la cible et les alentours d'un tir imminent si il y a un risque civil, puis avec un premier tir assourdissant Oui, le bouclier humain civil pour protéger des terroristes marche bien, tout simplement parce que les israéliens veulent éviter les morts "civils". J'ai mis une vidéo de plomb durci et une vidéo de la crise actuelle. Tu veux le porte-parole du Hamas qui l'a dit il y a 2 jours ? https://www.youtube.com/watch?v=eQ6S0-o3uFI Une source arabe ? http://www.ajnad-news.com/site/ajnad/details.aspx?itemid=18801 @Loki : Le hamas a démenti savoir où était les otages mais n'a pas démenti son implication. Ou alors montre moi une source. @PGM : Les services israéliens ont publié les photos des 2 principaux suspects (qui seraient au nombre de 3). Les 2 membres en question sont membres du Hamas. Et si Tsahal détruit chaque mur à Gaza, il s'y prend très mal http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Flickr_-_Israel_Defense_Forces_-_Gaza_Buildings_(1).jpg Lit les témoignages des palestiniens eux-mêmes : Ils sont prévenu quand un bâtiment doit être touché et même le voisinage est prévenu. Israël prend beaucoup de précaution pour limiter le nombre de victimes collatérales au contraire du Hamas qui leur demande de participer au conflit (y compris en amenant des enfants) en montant sur les toit des objectifs ciblés pour les protéger.

Les torts sont partagés sur le conflit, en aucun cas dans la crise actuelle. Le Hamas est responsable de l'enlèvement de 3 israéliens : 2 de ces membres les ont enlevé et tués. Le Hamas a félicité les "héros" palestiniens sans affirmer ni démentir sa participation. D'autant plus que selon une expertise américaine, lorsque l'adolescent israélien a appelé la police durant le kidnapping et qu'à la fin on entend des tirs, il s'agit de tirs avec silencieux ce qui sous-entend un minimum de préméditation. Si vous voulez l'enregistrement je l'ai. Il faut aussi se rendre compte que les israéliens courent se mettent à l'abri dans des bunkers, alors que les palestiniens courent se mettrent sur le toit des immeubles après message préventif israélien. Il y a une sacré différence. @Drakène : Remonte le fil j'en ai posté 2 hier

Il y a une différence entre "tout casser" et des "frappes chirurgicales" malgré des civils qui montent sur le toit des immeubles des terroristes pour protéger les rampes de lancement ou qui refusent de quitter leur habitation malgré un appel téléphonique et une bombe assourdissante avant l'attaque. Quel devrait-être la réponse d'Israël face au lancement de roquettes ? -"Tous les coups sont permis contre nos civils sans que l'on puisse riposter" -"Nous détruirons ceux qui essayent de nous détruire" J'espère qu'Israël optera pour la seconde solution, qu'ils détruiront toute infrastructure en rapport avec le Hamas ou le Fatah. A un moment donné il faut réagir et se défendre.

Le Fatah a revendiqué le tir de 2 roquettes et des obus de mortiers sur Ashkelon, Sdérot et Nétivot. J'espère que l'aviation israélienne répliquera fortement directement contre les institutions du Fatah.

https://www.facebook.com/photo.php?v=681047111975018&set=vb.220226118057122&type=2&theater pour ceux qui ont facebook. C'est quand même pas évident de devoir appeler les gens et tirer une bombe assourdissante pour les faire bouger, et frapper la cible avant que le bouclier humain se forme. De l'aveu même des palestiniens, les 3 enfants et la femme qui sont morts étaient restés malgré l'appel téléphonique et le tir assourdissant. C'est malheureux. (plomb durci)

Petite précision : un "caillou" est extrêmement dangereux. J'ai déjà vu un agent de police dans le coma (avec un pronostic très défavorable) pour avoir reçu un "caillou" sur la tête. Ce n'est pas du tout anodin de balancer un pavé sur la tête d'une personne y compris lorsqu'on a 15 ans. Ils n'auraient pas du le frapper comme ça, mais 1 ou 2 ans en prison aurait été amplement mérité.

Cela n'a rien à voir avec Israël, mais avec le Hamas. Israël a le devoir de répondre à une agression, et cela pour protéger sa population civile qui est clairement visée. @Joab : Il ne faut pas confondre désir de vengeance contre le Hamas et contre les civils Très peu des messages postés sur facebook sont racistes, mais beaucoup de soldats demandent vengeance et à juste titre pour moi. Israël doit rendre au centuple ce qu'on lui inflige, c'est la base même de sa dissuasion contre des kamikazes prêts à se sacrifier et à sacrifier sa population pour infliger des dommages.

C'est impardonnable de réagir de cette manière, ce n'est pas parce qu'un chien mord qu'il faut mordre le chien. Frappes massives sur le Hamas je suis pour à 100%, mais assassiner un adolescent palestinien comme ça c'est vraiment abominable. J'espère qu'ils trouveront les coupables et qu'ils auront ce qu'ils méritent.

@Gibbs : Bien entendu. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de bavures, d'actes gratuits ou de morts civils, mais tout est fait pour limiter les dégâts comme le font les armées occidentales. L'armée ne garantira pas une guerre propre, mais de limiter autant que possible les dommages collatéraux. Après si un soldat fou décide de prendre son arme et de tirer sur la foule sans qu'on l'ait détecté, il passera le reste de sa vie en prison. A Gaza il serait vu comme un héros.

@Gibbs :C'est "L'affaire Al Durah", avec plusieurs avis d'experts où ce sont les tirs palestiniens qui ont fait la victime. Il y a des études balistiques sur Youtube que tu peux consulter. @AlexWF : Je pense que tu confonds les terroristes palestiniens et les soldats israéliens. Beaucoup de technologies israéliennes sont déployés pour éviter le plus possible de morts civils du côté palestinien, malgré l'utilisation des civils comme bouclier militaire et médiatique. Reprend les chiffres sur les morts civils dans une opération de grande ampleur comme Plomb durci (en comparant les chiffres des 2 camps ...) Du côté des extrémistes palestiniens, les civils sont volontairement et prioritairement visés. Après oui, les méchants israéliens tuent un palestinien dès que possible et gratuitement, mais bon ils font pas trop de dégâts malgré une armée capable de raser la moitié du Moyen-Orient en quelque semaine. Je pense que ce palestinien qui a été battu a de la chance de l'être par des israéliens. S'il balance des pierres dans un pays arabe, il aurait terminé comme nombre de personne qui ont participé au printemps arabe. Enfin je me comprends.

Du moment qu'un attentat réussi, c'est la distribution de bonbons nationale dans les rues palestiniennes. Et cela fait plusieurs années. Ce n'est pas du tout lié à la libération éventuelle de terroristes, mais simplement la joie pure de savoir que du mal a été fait aux israéliens. Contrairement à Drakene, je ne vois pas le conflit israélopalestinien comme un problème relevant d'une partie de la population israélienne, mais plutot comme des torts partagés à une écrasante majorité palestinienne et liés à un extrémisme généralisé et irréversible d'une partie de la population palestinienne. Lorsqu'il y a une bavure israélienne, les israéliens descendent dans la rue : Sabrah et Chatilah, c'est 400000 israéliens (presque 10% de la population) dans la rue pour dénoncer le gouvernement israélien.

D'après Kerry, le Hamas est très probablement impliqué. Ce qui me choque (et ce n'est pas la première fois), ce sont les scènes de liesses dans les rues palestiniennes. C'est vraiment affligeant.

Si un groupe attaque officiellement Israël, Israël aura un message très clair et ferme à faire passer à ce groupe... Comme riposte et comme message de prévention. Etre l'ennemi d'Assad, des autres groupes extrémistes, des chiites et en plus d'Israël en même temps c'est un peu beaucoup.

J'espère qu'ils vont vite les retrouver, parce que c'est vraiment des cinglés ces mecs là. Il faudrait qu'Israël riposte de manière extrême en Syrie contre ce groupe-là. Il n'y a pas de disproportion avec eux.

Je ne vois vraiment pas pourquoi Israël devrait libérer des terroristes palestiniens pour "avoir le droit" de discuter avec les palestiniens : - Les terroristes ont été emprisonné pour une raison, Israël est un état de droit où les députés arabes peuvent souhaiter à la Knesset l'extermination d'Israël ; - Israël est en position de force par rapport aux palestiniens. Et cela même s'ils adhèrent aux différents traités internationaux. - Abbas fixe une limite à une date de négociation et refuse de la prolonger, il n'y a aucun intérêt pour les israéliens de libérer des terroristes sachant que les négociations seront arrêtés 10 jours plus tard. Enfin, les propos de Bennett sont anodins par rapport à ceux d'Abbas sur Israël.

Je ne suis pas vraiment d'accord, beaucoup de religieux sont contre l'armée pour les Yéshivots et contre le fait de rendre les terres. Ou contre l'armée mais pour rendre des terres. Je connais des rabbins qui ont fait l'armée, mais qui sont contre son caractère obligatoire pour les étudiants de Yeshivots (et ils sont nombreux, notamment le Rav Ron Chaya qui a beaucoup d'influence). La vision des religieux est que si les israéliens étaient plus pratiquants, tous le monde devrait faire l'armée (le Roi David était un grand sage et un grand combattant). Mais dans une époque ou il n'y a pas beaucoup de religieux, il faut "compenser" avec des gens qui ne font qu'étudier la Thora. ... Pas du tout. 1er Rachi de la Thora (un très grand sage d'Israël) : Si les nations accusent Israël en disant : vous êtes des voleurs car vous avez conquis la terre des 7 peuples (de Canaan), ils répondront : la terre appartient à Dieu, c’est Lui qui l’a créée, et Il l’a donnée à qui est droit à Ses yeux. Par sa volonté Il l’a donnée à eux, par Sa volonté Il l’a reprise et nous l’a donnée ». Il y a X prophéties qui prédisent le retour du peuple juif en Israël.