Yoram

@Loki : Notre ministre des affaires étrangères a lui évoqué "des armes bactériologiques et chimiques" alors que le l'interviewer évoque seulement des armes chimiques. Il cite les renseignements juste après. http://www.parti-socialiste.fr/articles/laurent-fabius-lutilisation-darmes-chimiques-nous-amenerait-revoir-notre-approche-du à partir de 2:40. D'ailleurs, j'ai plusieurs fois lu des articles sur un programme bactériologique syrien. Bachar n'a aucune légitimité a attendre, il est illégitime aux yeux du monde. S'il veut utiliser des armes chimiques, il le fera que ce soit contre les rebelles ou contre Israël (ou autre, même si j'en doute). Si on ne fait rien, il y aura des armes chimiques peut-être pas au Hezbollah, mais d'autres groupuscules tout autant extrémistes dont on peut désormais voir les photos. De toute façon, transférer des armes chimiques au Hezbollah n'a jamais été un obstacle pour la Syrie/l'Iran. Plus on attend plus le risque de perdre de vue les armes chimiques augmente. Et puis les armes chimiques doivent être excentrées, et non en plein milieu de Damas. Les syriens ont un réseau SAM dense mais les israéliens ont récemment prouvé qu'il était possible de frapper un site hautement stratégique.

@Loki : La syrie n'est pas censé avoir des armes chimiques non plus ... Et je ne pense pas que les SAM syriens soient vraiment dangereux pour un adversaire de l'envergure des USA. Il vaut mieux détruire le maximum qu'on peut, et je pense que l'essentiel du travail de renseignement depuis le début de la crise a porté sur la localisation des armes non conventionnelles. => On ne connait pas le futur régimé en Syrie => On peut fortement se douter qu'il va y avoir des fuites non conventionnelles un peu de partout. Autant limiter au maximum la propagation d'armes aussi dangereuses, et possiblement la destruction de cette menace. Je pense qu'il n'y a aucun intéret à ne pas bombarder ces sites : - Les vecteurs longues portées chimiques pourront être très rapidement détruits après une bonne préparation, donc pas de riposte non conventionnelle possible - Si Bachar veut envoyer du chimique sur Israël, il n'a pas besoin d'excuse et avant de "partir", il le fera.

Les USA (ou Israël, ou les pays occidentaux) n'auraient pas intéret à bombarder les sites chimiques ou bactériologique ? => Les sites chimiques ont l'air d'être excentrés, plusieurs frappes par surprise et intenses pourraient détruire les stocks d'armes syriens (je suis certain que les renseignements les ont localisés). => Les sites bactériologiques seraient inopérables s'il y a plusieurs bombardements : Les agents biologiques ne résistent pas à la chaleur. De toute façon, il y a dans l'ASL de multiples factions qui vont tenter de s'approprier des armes non conventionnels, et ça va être impossible de tout controler une fois que le régime tombera.

@Joab et Loki : Donc Israël cède le Sinaï pour 30 ans de paix avec un ennemi moins fort ?? J'espère juste que les israéliens iront reprendre le Sinaï dès que Morsi trouvera un moyen pour rompre l'accord de paix. Au moins le Hamas sera out. @Tancrède : La haine du juif par les pays arabes n'est pas réçente du tout et n'a rien à voir avec Israël. Je n'ai pas vu beaucoup de drapeaux syriens brulés alors que le conflit syrien a fait 4 fois plus de morts en 1 an que le conflit israélo-palestinien depuis sa création. C'est une haine religieuse, je peux te raconter des dizaines d'histoires la dessus (je suis originaire de Tunisie).

@Loki : Je ne suis pas certain que la paix Israël/Egypte a servi les interets israéliens. Le sinaï a été rendu, pour que 30 ans plus tard un gouvernement pro-Hamas et anti-israélien évoque quotidiennement la possibilité de rompre l'accord de paix avec Israël, d'autant plus que ce sinaï constitue le coeur de la contrebande d'arme vers Gaza. Une fois que l'acccord aux oubliettes (ce qui viendra je n'en doute pas), Israël se retrouvera avec : - Un ennemi qui peut se permettre n'importe quoi en tant que "terroriste" : Le Hamas à Gaza (= territoire rendu) - Un conduit d'armement de tous les pays qui veulent nuire à Israël : Le Sinaï (= territoire rendu).

L'information provient à l'origine de Debka files, que l'on dit proche des renseignements israéliens. Le sinaï profite du laxisme des egyptiens, mais les américains vont déployer des moyens sur place pour détecter les tunnels et la contrebande, et vérifier que les égyptiens face bien le travail.

@Shorr : Tu m'as fait kiffé là :lol: Les israéliens interdisent le chocolat pour le diabète, les épices pour les ulcères, et les feuilles A4 parce qu'on peut se couper avec. De toute façon tous ces produits sont retrouvés à Gaza, il y a même un hôtel de luxe. Et le foie gras est cachère, je ne sais pas si le gavage est autorisé en Israël mais en France on en retrouve aux bar mitsvah / mariages.

Le problème de l'antisionisme, c'est qu'il y en a beaucoup qui se cachent derrière ce terme pour dissimuler de l'antisémitisme pur et dur. Dieudonné en est un exemple médiatisé, mais ce n'est pas le seul et loin de là. Ce qui est d'ailleurs frappant, c'est que dans les grandes manifestations antisionistes, il y a toujours des propos antisémites.

De la dissuasion et une capacité de nuisance : L'Iran s'est débrouillé pour pouvoir pointer presque 100000 roquèttes sur Israël (Hezbollah + Hamas and co) sans aucune réaction directe d'Israël. Si l'Iran comprend que cela va lui couter quelque chose, il réfléchira 2 fois avant de donner la technologie Fajr 5 au Hamas... Israël a laissé s'installer une situation très dangereuse à sa frontière sans avoir de moyens de pression tangibles. N'oublions pas que le Hamas et le Hezbollah sans l'Iran, c'est pas grand chose.

@Aviapics : De toute facon, que ce soit la Turquie ou l'Iran (ou tu me diras l'Egypte, la Tunisie, la Syrie, le Qatar et je peux continuer longtemps) ont la haine d'Israël que ce soit au niveau des dirigeants ou au niveau de sa population. Autant renforcer sa dissuasion en faisant du tort a ceux qui lui veulent du mal, ils ne peuvent de toute façon pas attaquer Israël de front et ils font le maximum pour l'attaquer de manière asymétrique. Autant utiliser leur propre stratégie contre eux. Livrer des roquèttes aux Hamas and Co ? Plusieurs centaines de Spikes/Stinger ou autre pourraient un peu calmer les ardeurs de l'Iran et de la Turquie. Et je ne pense pas qu'une T72 iranien résiste aussi bien qu'un Merkava. @FATac : Autant pour moi !

Je pense qu'Israël devrait armer sérieusement les Kurdes ... A la fois pour nuire à la Turquie et à l'Iran. Ils en ont la possibilité (Azerbaïdjan, Georgie).

A 21h le cessez-le-feu, et non a 19h.

@PGM: Mais je ne pense pas que cela soit très difficile de déterminer une "signature densitométrique" d'une arme comme celle-ci (la plaque de métal + les 2 parties du cylindre du lanceur traversées par les ondes et les 2 parties du cylindre de la roquètte). Je me demande si ça existe. En tout cas avec un scanner médical tu peux dire précisement la densité de chaque point du scanner.

2 questions : - Quels sont les moyens actuels pour identifier ce type d'arme (sauf le prendre "en flagrant délit") ? J'ai pensé à une sorte de radiographie à longue distance (ce qu'on utilise dans l'imagerie médicale), greffé sur un drone en modifiant un peu le système. La présence de 5 tubes cylindriques est quand même assez "pathognomonique". - Et quel est la proportion des drones armés dans la guerre actuelle ? Durant plomb durci, je sais qu'ils étaient majoritaires, mais j'ai l'impression qu'il y en a moins (les drones étaient en permanence dans le ciel pour frapper directement les lanceurs ou juste après le tirs, alors que pour cette guerre ils ont éliminés beaucoup moins de lanceurs).

@Raoul : C'est bien de l'admettre, beaucoup de personnes ne le font pas. Les raisons de mon intervention sont simplement cette défense du Hamas dans cette guerre que je juge aberrante. Je ne souhaite pas polémiquer sur le conflit israélo-palestinien en lui-même, nos opinions sont beaucoup trop éloignées et il y a deja beaucoup de débats la-dessus. J'ai mes convictions et vous avez les votres, et tous les 2 avons longuement étudiés la question.

Les israéliens ont évacués la colonie de Gaza, on a bien vu le résultat. Je rappelle qu'Olmert avait proposé plusieurs plan à Abbas (13 Septembre 2008), de l'avis de chacun "un accord de paix n'avait jamais été si proche" : Un accord n'a certes pas été signé mais il y avait des discussions, des négociations et une avancée. Les palestiniens doivent prendre en main leur destin, la confrontation avec Israël ne leur apportera que la destruction. Ce n'est pas les centaines de roquèttes stupidement lancées contre des civils qui vont faire fuir les israéliens ... La stratégie de confrontation du Hamas (soutenu par la Turquie, la Syrie, l'Iran, le Liban et le Qatar) porte atteinte aux intérets palestiniens avant tout. C'est pourtant évident : Le Hamas ne recherche par l'intéret palestinien, il suit une idéologie religieuse fanatique de haine semblable à celle des Talibans, je ne l'invente pas c'est un cadre du Hamas qui le dit et qui le détaille.

Loin de là, Netanyahou ALLAIT se faire réélire, et la seule chose qu'il a risqué c'est justement sa réélection si jamais les choses avaient mal tournées. Il y a une situation de tirs de plusieurs dizaines de roquèttes qui etait devenu intolérable, et qui a débuté pendant la visite de l'émir du Qatar. Nous verrons bien si, après le cessez-le-feu, le Hamas se permettra de relancer des roquèttes (pendant un certain temps), et à la moindre roquètte lancée il faudra recommencer, plus durement.

Je pense qu'il est très difficile de défendre le Hamas : - Ce parti soi-disant élu qui prend par la force Gaza et en tuant les "frères" palestiniens du Fatah - Ce parti qui fanatise les jeunes enfants contre les JUIFS (et non pas contre Israël) = Il y a 300 reportages la dessus - Ce parti qui utilise les civils comme des boucliers, que ce soit des civils palestiniens (ce n'est pas moi qui le dit, mais un cadre du Hamas ) ou des civils internationaux (journalistes, école de l'ONU) - Ce parti qui vise déliberement des civils israéliens depuis la prise de Gaza, et ce SANS AUCUNE INTERRUPTION - Ce parti qui utilise toutes ses ressources non pas pour améliorer le quotidien des palestiniens mais pour acheter des armes et pour faire la guerre. - Ce parti qui a radicalisé la population israélienne, par son usage de Gaza et par sa haine constante et religieuse du Juif (encore une fois, cadre du Hamas). On peut défendre les palestiniens, mais on ne peut défendre le Hamas. Israël ,contrairement a ce que certains disent, investit enormement d'argent et de moyens pour protéger les civils palestiniens (SMS avant de bombarder une maison, tracts par avion, piratage de la TV/radio du Hamas pour alerter les civils, annulation d'une mission de bombardement si des civils sont sur les lieux ...). Il est facile de s'insurger quand Israël riposte à une recrudescence de tirs de roquètte (visite du gus du Qatar), mais il est beaucoup plus difficile de réagir à cette recrudescence de tirs de roquèttes. Israël a la responsabilité de la protection de sa population, et c'est non pas son droit mais son devoir de réagir à une attaque militaire.

Le Hamas utilise des civils sur les sites de lancement/stockage de munition : Ils vont sur le toit pour être visible des israéliens. Si le batiment est assez gros, ils tapent la partie latérale du batiment pour faire fuire les "civils" et pour ensuite détruire le batiment. On voit bien une explosion secondaire après la frappe aérienne. Ils n'hésitent pas à utiliser les infrastructures civils pour être "intouchables" :

@Mani : Salut Mani ;) Le service militaire est obligatoire pour tous, du coup c'est plutot la réaction d'une jeune fille que la guerre effraie. Et ce n'est pas probablement une combattante, elle effectue probablement un service civile (comme la majorité des filles à l'armée). A Jérusalem il y a aussi des zones très sensibles pour les musulmans... y compris la Mosquée Al Aqsa.

@Aviapics : Une interception réussi. Ce qui est dangereux à Jérusalem pour le Hamas, c'est qu'il y a une chance sur 2 que la roquètte tombe dans la mauvaise zone ...

http://www.facebook.com/v/10151145480557832 Un exemple du système Iron Dome. A savoir que c'est un système qui ne vise que les roquettes visant les localités : Il épargne celles qui se dirigent vers des terrains vagues. Je crois qu'il n'y a pour l'instant que 28 roquèttes ayant touchées des localités.

Moi ce qui me gave c'est que tu mériterais toi aussi des vacances, je souhaite à toutes les populations du monde de ressembler à celle d'Israël. Ta haine tu peux te la mettre où je pense :lol: ++ Air-defense, merci Tomcat pour les débats où j'ai beaucoup appris ;)

Je te rappelle qu'en l'occurence c'est une des opérations militaires où le ratio morts terroristes/morts civils est le plus haut. Surtout que c'est pas évident pour Tsahal avec une population très dense et plus ou moins conciliante. De l'avis de beaucoup d'experts militaires, Gaza est une réussite militaire sans précédent. Maintenant oui forcement qui dit guerre dit radicalisation de la population touchée (qui d'ailleurs organise des fêtes publiques à chaque attentat contre des civils réussi comme ce fut le cas récemment...) mais Israël ne pouvait laisser 2 villes de son territoire (et plus avec le temps) bombardées tous les jours sans réagir. Pour l'histoire du médecin palestinien, il y avait des tirs provenant de la maison (proximité surement), et non pas une silouhette aperçu. Donc oui excusez-moi mais ce que dit Berkut pour moi est d'un ridicule affligeant.

Sauf que je n'ai jamais dit ca ... Ce que je dis c'est que Berkut a une vision très simpliste et naïve de la situation. Oui je suis d'accord, le gouvernement israélien actuel est inflexible avec un fou furieux comme ministre des affaires étrangères. Maintenant, l'opinion israélienne a changée selon moi avec la guerre de Gaza : Personne ne pipait un mot avant l'intervention israélienne alors que le territoire israélien était bombardé. "PRESQUE PAS DE MORTS !!" Excuse ridicule pour condamner l'attaque de Gaza par Israël. C'était une ville entière (Sdérot) qui vivait sous le joug des roquèttes, avec 40 explosions dans la ville par jour. La ville n'avait strictement plus aucune activité (école, commerce, industrie fermés). Le centre-gauche israélien alors au pouvoir refusait d'intervenir mais essayait d'alerter le monde sur une situation intenable. Puis les roquèttes ont atteint Ashkelon, et toujours AUCUNE REACTION. Quand l'armée a fait son devoir, c'est-à-dire riposter et éliminer la menace le monde entier c'est mit à pleurer d'une réaction "disproportionnée". N'empeche qu'il n'y a plus de tirs sur Israël depuis cette guerre. Cette condamnation unanime qui contraste avec l'inertie internationale durant le bombrdement du territoire par des roquèttes à radicalisé le peuple et a fait le jeu des extrémistes israéliens. Maintenant faut arreter de réver : Les israéliens sont loin d'être cons, racistes et stupides : Ils viennent des 4 coins du monde et ne s'invente pas une opinion radicale par propagande comme c'est le cas des palestiniens : Ils ont accès à l'information internationale. Après le principe des négociations est de négocier, Netanyahou a évoqué un référendum sur les dossiers clés. Alors on peut espérer. C'est sur que si le Hamas recommence avec les attentats (2 depuis le début des négoiciations) et le tirs des roquèttes (1 aujourd'hui), Israël n'aura d'autre choix que d'intervenir militairement à Gaza une nouvelle fois. @Berkut : Tu m'excuseras mais je cautionne le blocus à Gaza version allégé comme celui qui est actuellement en place. Non seulement je le cautionne mais j'applaudis : Il faut pas céder aux tentatives internationales de jouer aux gentils.