Yoram

Berkut parle de choses très générales ce dont j'ai deja débattu 30 fois, mon point de vue apparait plusieurs fois dans les pages précédentes. Excuse-moi mais le :"Israël, pays dirigé par un amerlock et incapable de rien tout seul, fait exprès d'attiser la haine chez le voisin pour récolter un attentat qui lui permettra d'assouvir sa soif de sang palestinien" c'est assez faible. Je préfère débattre de l'actualité, éventuellement sur la relance des pourparlers directs, et dans ce cas-là s'il dit quelque chose un minimum censé je serai ravi d'exposer mon point de vue.

@Raoul : Je ne parle pas de la comparaison, mais plutot qu'il part completement en sucette à chaque intervention... @Berkut : Entre le blanc et le noir, il y a le gris. Après il peut être clair ou foncé mais il existe.

Faudrait sérieusement que tu varies tes sources d'information Berkut.

@Raoul : Tu mélanges plusieurs débats, un à la fois ... Et ce n'est pas dans ce sujet que l'on doit l'aborder.

Oui je parle de ridicule en terme de logique, c'est vraiment faire l'autruche : Ils sont méchants mais même s'ils sont méchants moi je reste gentil... Et tu sais très bien que dans le cas que tu évoques tout le monde tapera sur Israël ^-^. Pour moi faudrait continuer à collecter le maximum de renseignements par moyens aériens, satellites, locaux etc... et si les choses venaient à s'envenimer, prendre les devants par une grosse frappe préventive un peu comme à Gaza. @Raoul : Ne mélangeons pas tout...

On ne peut pas débattre de 15 problèmes à la fois, ou alors c'est pour détourner un débat. Sur le survol du Liban par les israéliens c'est ridicule de leur demander d'arreter.

Heu non ca se passait pas si bien que ca, il y avait deja eu des déclarations plus que douteuses ...

Je me suis mal exprimé : Depuis Erdogan la Turquie a choisi son camp. C'est pas bibi, mais bien Erdogan

Quel rapport ? Si Israël ne respecte pas cette résolution c'est pour surveiller le réarmement du Hezbollah ... Donc ne pas demander à Israël de respecter la 1701 sur ce point la...

Israël arretera ses survols du Liban si le Hezbollah désarme, pas avant. Le Liban ne respecte pas la résolution 1701, je vois pas pourquoi Israël ferait l'autruche et la respecterai.

Cela fait longtemps que la Turquie a choisi son camp. Israël n'a pas a s'agenouiller pour augmenter encore plus l'influence de la Turquie sur la rue arabe jusqu'à la prochaine tentative d'Erdogan pour rompre avec Israël ou renforcer sa légitimité. On a débattu de cette arraisonnement, et c'est beaucoup moins la faute d'Israël que ce que les médias présentent.

Prenons pas exemple l'exemple de la Turquie et de l'Iran sans prendre en compte l'Otan et en restant dans le domaine conventionnel. => Ces 2 pays partagent une frontière, possèdent une certaine puissance de feu quelque soit la nature de sa composante et un territoire relativement grand. Maintenant même si la Turquie a un avantage à mon sens (non pas en terme d'occupation mais en terme de destruction de la capacité militaire ennemi) elle manque d'une industrie locale qui est certes en developpement. Sans le soutien de l'OTAN, combien de temps peut elle poursuivre ses activités dans une guerre de haute intensité ? Existe t-il, à part les USA, la Russie et probablement la Chine, une armée capable d'être autonomne en économie de guerre (comme le dis Akhilleus) ?

Je me pose la question depuis pas mal de temps : Quelle est l'autonomie approximative d'une armée en temps de guerre de forte intensité ? J'ai l'impression que cette autonomie diminue d'autant plus que la technologie avance... Ne peut-on pas prévoir des bunkers destinés à acceuillir des chaines de production de munitions, activés en temps de guerre ? Quelle était la situation pendant la guerre Iran/Irak ?

Je crois pas que ce soit ce site. Apparement Israël a remplacé la liste des produits autorisés par une liste de produits interdits =) Le blocus de Gaza vise uniquement le Hamas maintenant (même les constructions par les ONG sont autorisés apparement), je pense que les flotilles vont avoir du mal à être justifiées.

Les 9 tués du Marmara étaient des terroristes (Centre de recherche sur le terrorisme) Le Centre de recherche sur le terrorisme a publié dimanche les noms des neufs tués lors du raid israélien sur le navire Marmara. Ils appartenaient tous à des organisations terroristes et la moitié d’entre eux s’étaient portés volontaires pour des attentats suicide. (Guysen) Cet organisme est israélien ou international ? Officiel ? J'arrive pas vraiment à trouver.

L'éducation religieuse est différente, c'est pas énorme mais chacun à ses petites habitudes et coutumes (chant de prière, petites variations des prières etc ...). La culture est aussi assez différente puisque les uns viennent du Maghreb et les autres des pays d'Europe de l'Est. A Nice par exemple, il y a une école à orientation Sépharade, et l'autre Ashkénaze (c'est difficile à expliquer, mais l'esprit est très différent tout de même).

@Tomcat : Le blocus n'est pas efficace à 100% bien sur mais il complique beaucoup la tâche du Hamas ! C'est de l'aveu même des dirigeants du Hamas donc oui il a un intéret militaire. Israël décide d'alléger le blocus de Gaza La pression a fait son effet ? Le cabinet restreint de sécurité a décidé à l'issue de sa réunion d'alléger le blocus de Gaza. Plus de marchandises civiles et de matériaux destinés à des projets civils seront introduits dans l'enclave côtière sous contrôle du Hamas. (Guysen)

@Tomcat : Je vois pas en quoi Israël ne respecte pas cette condition : "b) si les dommages causés à la population civile sont, ou si on peut prévoir qu'ils seront, excessifs par rapport à l'avantage militaire concret et direct attendu." "Le chef du Shin Bet, Youval Diskin, a mis en garde ce mardi contre la création d'un port autonome du Hamas à Gaza. ''La levée du blocus maritime risque de causer une faille sécuritaire énorme et un précédent dangereux'', a-t-il averti lors d'un débat à la commission parlementaire des Affaires étrangères et de la Défense. Il a toutefois souligné qu'il ne voyait aucun inconvénient à des allègements sur le transfert de marchandises entre Israël et Gaza." Le Shin Bet n'est pas un organisme politique, mais un organisme de renseignement (qui a permis d'ailleurs à Israël son succès lors de Plomb durci). Ce n'est pas à mon avis pour rien que le Hamas met autant de temps à se reconstruire et évite pour le moment la confrontation. En tout cas Israël juge ce blocus très utile voire vital. En gros si l'utilité de ce blocus est prouvé, les israéliens sont dans leur droit le plus total par rapport à la flotille c'est bien ca ? Même s'ils ont tiré en premier ou quoique ce soit (et à ce propos il y a eu 2 tirs avant l'hélico, par rapport au nombre de soldats présents ca ne peut qu'être des tirs de sommation ... et on voit bien dans la vidéo que les gars étaient partis pour en découdre quand même ...). Mais il faut admettre qu'il y a un déséquilibre énorme entre réactions internationales et et la réalité de la situation. "Israël attaque un bateau humanitaire dans les eaux internationales", tu trouves que ca réflète bien la réalité ?

Je le tiens d'amis étudiants en droit et d'internet, je fais pas du tout des études sur ce penchant ... Ensuite comme tu dis : "La mise en place d’un blocus est prévue par le droit international, et est codifiée dans la Déclaration de Londres datant de 1909. Plus récemment, les règles relatives à la mise en place d’un blocus ont été mises à jour en 1994, dans un document reconnu par la loi le "San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea."" (lepoint.fr) Alors je cite San Remo : "SECTION V : NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND CIVIL AIRCRAFT Neutral merchant vessels 67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they: (a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture; " ou autrement dit : AIRCRAFT SECTION V: navires de commerce neutres ET CIVILS navires de commerce neutres 67. Les navires marchands battant pavillon des Etats neutres ne peuvent être attaqués que s'ils: (A) sont des motifs raisonnables de croire qu'ils transportent de la contrebande ou violation d'un blocus, et après avertissement préalable, ils refusent clairement et intentionnellement pour arrêter, ou de propos délibéré et bien résister à visiter, de recherche ou de capture; Pour répondre à ton dernier post, vu la cadence des tirs c'est plutot des tirs de sommation à mon avis ...

Heu ... au début jet de projectiles contre armes de paintball ... (D'un seul coté du bateau, c'est pas très révélateur en plus vu qu'on sait pas ce qui se passe de l'autre coté) et ensuite j'ai du mal à juger d'une attaque sans pouvoir la voir vu que ce n'est même pas sur le même niveau. La vidéo israélienne où l'on voit les soldats se faire dégommer sans avoir encore posé le pieds sur le bateau est un peu plus révélatrice.

@Tomcat : On parle de la flotille là, soit disant contre le droit international, condamné dans le monde entier etc ... Ce que je dis c'est qu'il y a un déséquilibre énorme entre réactions (seul l'Italie, la Hongrie et les USA ont plus ou moins soutenu Israël) et la légitimité de l'acte. Toutes les réactions des membres sont anti-israéliennes sur cette affaire, j'ai énormement de mal à le comprendre : - Blocus navale techniquement légitime => Tentative de forcage du blocus SANS INSPECTION => Arraisonnement du bateau dans la zone économique exclusive je crois (et non dans les eaux internationales mais je suis pas sur et de toute facon cela change rien puisque le blocus peut-être effectué dans les eaux internationales). Jusque là tout se passe conformement à ce qui doit se passer mais ... - Attaque des soldats qui ripostent => morts. Je peux comprendre qu'on discute la tactique d'Israël sur le blocus de Gaza, mais j'arrive pas à comprendre qu'on impute les morts à Israël. La flotille a tenté de forcer un blocus militaire légitime selon la convention de Genève puis a résister par la force... après Berkut peut dire que c'était des fermiers avec des fourches, mais il y a quand même 3 soldats sérieusement bléssés : Ils ne s'étaient pas préparé à un assaut dans le but de liquider des terroristes mais à prendre le controle du bateau pour le dérouter sur Ashdod. Le videur d'une boite peut-être aussi baleze que tu veux, si tu t'approches et que tu lui balances une patate dans la tête et que tu lui fracture le nez, la mandibule ou encore mieux que tu touches la région orbitale, il est K.O. Israël va apparement alléger le blocus et définir cette fois ci 120 produis INTERDITS (à la différence actuelle d'une liste de produits autorisés) pour répondre à gerole.

T'as loupé un épisode : Israël a proposé à l'équipage de remettre la cargaison à Gaza après inspection... et après le refus ils l'ont "attaqué". Donc bien sur qu'il est justifié.

@Gally : Quand je vois la condamnation sur la flotille, permet moi sérieusement d'en douter. Une condamnation unanime, des médias déchainés alors que finalement Israël est dans son droit ... Après pour répondre à "debonneguerre", Israël refuse de présenter des excuses à la Turquie ce qui conduira surement à la rupture des relations. Du coté d'Israël, boycott des produis Turcs dans toutes les chaines de supermarchés, annulation de la formation de turcs à l'emploie de drones et annulation de la livraison des drones (IAI et Elbit). Ensuite une enquète israélienne avec des observateurs étrangers a été mis en place, et refusé par la Turquie et le Hamas (salué par la Russie ...)

Tu vois tu changes completement d'axe =D

Selon la quatrième Convention de Genève sur le droit de la guerre, un pays a le droit d’établir un blocus contre un autre pays ou un territoire depuis lequel des attaques sont lancées contre son territoire. Or, depuis l’an 2000, les terroristes de la bande de Gaza tirent régulièrement des obus de mortier, des roquettes et des missiles sur Israël (plus de 12.000 en dix ans, qui ont tué 26 civils, en ont mutilé 120, et en ont blessé 2000). Le blocus de la bande de Gaza est donc légal, tout comme l’est l’arraisonnement de tout navire tentant de violer ce blocus... Ce blocus peut-être instauré dans les eaux internationales du moment qu'il ne bloque pas l'accès aux ports voisins. Israël avait le droit darraisoner le bateau et même de le couler s'il refusait les sommations (ce qu'il a fait, vidéo à l'appuie). Maintenant certaines personnes de la flotille ont cru intelligent d'attaquer des militaires (on va pas demander à des policiers d'arraisoner un bateau...), on en connait les conséquences. Je ne dis pas que c'était le meilleur moyen, mais c'était un des moyens et Israël est dans son droit. La liste des produits autorisés à Gaza est incohérente et illogique, j'espère qu'ils modifieront cela mais le blocus est quant à lui 100% justifié et j'espère qu'il le maintiendront.