Yoram

Je veux pas m'intégrer dans un débat comme celui la , juste répondre à aqva sur les 7000 roquèttes de Sdérot : D'une part Israël ne peut pas faire de la contrebatterie sous peine de tuer 500 civils/jours (bien sur, la communauté internationale en a rien à foutre de savoir comment et pourquoi tu peux me croire). Quand une ville israélienne est bombardée par 40 roquèttes/jours et que son activité est réduire à néant l'Etat se doit de réagir, d'autant plus qu'il n'avait mené AUCUNE action militaire jusqu'à plomb durci. Quand il l'a fait, il l'a fait avec un succès déconcertant malgré tout ce qu'on peut dire : Il y a 3 roquèttes par mois qui tombent sur Israël (contre 900 avant l'opération), les pertes civiles palestiniennens ont été minimes par rapport à ce à quoi on aurait pu s'attendre et le Hamas sévèrement affaibli de son aveux. Ce que j'espère, c'est qu'Israël sera capable de réagir comme il l'a fait quand il le faudra. L'Opération plomb durci est un succès que je défend à 100%. Je répète que je connais vos points de vue et que je désire pas m'emballer dans un débat qui ne servira à rien, je ne fais que répondre à aqva.

@Loki : - Oui, 1v1 en terrestre avec des tactiques chaotiques et des problèmes de dommages collatéraux importants. - Si la plupart des civils avaient évacués la zone, il n'y aurait pas eu 1200 morts, j'ai plutot vu des reportages de gars déchirant des tracts et louant le Hezbollah. - Et ce n'est pas que les gars du Hezbollah savent se battre, c'est la gestion israélienne de la guerre qui a été catastrophique : Focalisation de l'aviation et des renseignements (drones/statellites) sur les lanceurs de roquèttes, utilisation de blindés sans appuie... Je rejoins Tomcat : Tactiquement le Hezbollah a été largement supérieur. Je dis pas que les gars du Hezbollah sont des manchots, seulement que leur tâche a été rendue TRES facile par les conneries de l'EM israélien. - Maintenant le Liban a officialisé le Hezbollah, ce n'était pas le cas auparavant (j'aurais dû mal à comprendre dans ce cas là les condamnations envers Israël alors que le "Liban" bombardait les civils israéliens volontairement). - L'application de ce droit est de tes propres mots une des conditions pour l'existence d'un Etat. Tu te contredis : "Un état qui n'a ps le contrôle de son propre territoire n'en est pas un : la souverraineté est l'un des attributs de l'état" donc par application un Etat en guerre civil n'a pas le contrôle du territoire et donc n'est pas un Etat ... @Tomcat : Entièrement d'accord sur le premier point. Sur le deuxième, je nuance juste les principes de l'engagement : La tâche des soldats israéliens étaient beaucoup plus périlleuse que celle attribuée aux Hezbollah. Dans le principe d'une guerre asymétrique il est difficile à mon sens de comparer le niveau des fantassins comme le fait Loki. Je réponds donc également au qujatrième point, je suis loin de décrier la tactique militaire du Hezbollah. Avec un état major plus compétent on aurait peut-être pû mesurer les compétences respectives mais trop d'erreurs d'engagement. Le troisième point : Si Bint Jbeil (c'est bien ce village) avait été évacué, le village serait aujnourd'hui un parking géant. N'oublie pas qu'Israël se moque des habitations et possède la puissance de feu pour raser tout le Liban. Si le village existe encore c'est qu'il y avait encore des civils capable de faire un tort médiatique énorme à Israël. J'aime beaucoup ta manière de raisonner Tomcat, beaucoup plus objectif que Loki ou moi.

Israël : l'Iran est capable de produire une bombe atomique (source militaire) Le chef du service de recherche des Renseignements militaires, le général Yossi Beidetz, a indiqué lundi à la Knesset que l'Iran a franchi le cap de la capacité technique, et seule une décision le sépare de la fabrication d'une bombe atomique. Téhéran a en effet réussi à produire 1800 kg d'uranium enrichi, soit une quantité suffisante pour fabriquer une bombe et demi. Il a ajouté que l'Iran développe son arsenal balistique et possède des missiles pouvant être dotés d'ogives nucléaires capables d'atteindre Israël. Apparement il ne reste plus que la maitrise de la miniaturisation pour considérer l'Iran comme une puissance nucléaire.

Loki, tu sembles confondre plusieurs choses : - Israël a été supérieur militairement au Hezbollah : Moins de morts, moins d'infrastructures militaires détruites ; et inférieur médiatiquement. Le combattant du Hezbollah est loin d'être un Terminator, c'est seulement un embusqué qui atteint le moment opportun pour tirer et déguerpir. Tu vantes la défense d'un village dont je ne me souviens plus le nom mais l'absence d'ennemis identifiés et l'abondance de civils rend la tâche compliquée pour une armée morale. Car oui, Israël aurait pû "rayer le Liban de la carte" si je peux reprendre l'expression, mais Israël n'a pas joué le même rôle que son adversaire. - Le Hezbollah n'a pas affronté de face Tsahal, il a seulement laissé les chars et l'infanterie pénétrer et a fait du tirs au pigeon : Tsahal n'avait pas d'ennemi et ne pouvait répondre correctement. Enfin, si je peux reprendre ton post, le Liban n'est pas un état, les palestiniens ne peuvent aspirer à un état avec l'affrontement Hamas/Fatah.

C'est con parce qu'il y a l'alternative des appels lumineux pour éviter les "nuisances sonores". A mon sens il s'agit vraiment de xénophobie.

Le Liban est en bon état par rapport à ce qu'il aurait pu être. Les infrastructures libanaises ont été égratiné au Sud surtout, très loin de ce à quoi on peut s'attendre en cas de guerre ouverte entre 2 pays. A gaza Israël a montré qu'elle avait tiré les bonnes lecons. Alors certes le terrain est beaucoup plus vaste, le Hezbollah plus structuré et moins infiltré on ne peut douter qu'Israël a anaylé ses erreurs et programmé une attaque coordonnée et ciblée (pas comme en 2006). Ce qui a manqué à Israël c'est du renseignement, de la préparation et de la détermination (manque de moyens).

Contrairement à ce que l'on pense, cette légitimisation du Hezbollah va grandement faciliter la tâche d'Israël : Toute l'infrastructure du pays pourra être détruite de facon tout aussi légitime vu que le Hezbollah/Liban va lancer des roquèttes à l'aveuglette ce qui permettra à Israël de répondre de manière "disproportionnée". Faute de pouvoir frapper le Hezbollah de facon vraiment efficace, c'est le Liban qui va en prendre pour son grade et je doute qu'il puisse encore soutenir le Hezbollah quand, au bout de 2 jours, il sera de retour à l'âge féodal. Il ne faut pas oublier que l'aviation israélienne a été parlaysée par la nécéssité de détruire les lanceurs du Hezbollah en 2006. D'une part Israël a affiné son usage des drones (on l'a vu à Gaza) et d'autres part dans un an sera opérationnel le système de protection contre les roquèttes Quassam/Katiousha. Cela signifie que les frappes pourront être plus précises, plus nombreuses. Sans bien sur parler du renseignement qui a du devenir la priorité N1 d'Israël.

Il y a en effet une erreur, j'ai trouvé ca : Le ministre libanais de l’Information Tarek Mitri a indiqué jeudi que son gouvernement avait approuvé un document politique reconnaissant au Hezbollah le droit de mener une lutte armée contre Israël. Le texte a été approuvé mercredi malgré l’opposition de plusieurs membres de la coalition. Sur actu.co.il Je pense qu'il doit y avoir d'autres sources, guysen se contentant plutot de relayer l'info concernant Israël.

Liban : le gouvernement approuve la lutte armée du Hezbollah contre Israël Le ministre libanais de la Défense Tarek Mitri, a indiqué que le gouvernement a donné son feu vert à un document politique reconnaissant le droit du Hezbollah à lutter par les armes contre Israël. Ce document a été entériné malgré l'opposition de plusieurs membres de la coalition. (Guysen) Alors la communauté internationale, on ne réagit pas ? Ne s'agit-il pas du contraire même de la résolution 1701? Barak a déclaré qu'en cas de nouveaux conflits, l'état libanais dans sa totalité serait visé, autrement dit la destruction de 2006 n'en serait qu'un trailer. J'espère que l'Iran ne télecommandera pas une guerre avec Israël...

Là je suis d'accord avec toi tomcat, sauf sur un point : Le fait que le Hezbollah puisse être contrôlé par l'armée ou bien fusionner avec elle. Les négociations trainent et Nasrallah lui-même a dit que ce n'était pas pour maintenant autrement dit pour jamais. Le gros problème d'Israël en 2006 a été le renseignement militaire et on a vu à Gaza l'intéret de la préparation. Le Hezbollah doit se douter que les informations d'Israël sur le sujet soient un peu plus précises que la dernière fois. Alors tant que le Hezbollah continue à constituer une menace, je trouve évident qu'Israël continue ses survols. Il ne faut pas demander aux généraux israéliens de réitérer les erreurs de leurs prédécesseurs. Est-ce que tu sais que les factions palestiniennes opérant à Gaza ont signé un pacte pour arreter les tirs de roquèttes contre Israël ? C'est ca, le résultat de la dissuasion.

Oui, ce sont des tunnels de contrebande du Hamas et un entrepot d'armes du Hamas qui ont été visés. Tu crois qu'Israël va rien faire encore une fois ? Faut pas réver ... Alors il ne faut pas demander à Israël de stopper son renseignement militaire... Si le Liban n'est pas capable d'être maitre de son territoire Israël n'y peut rien et ne doit pas en subir les conséquences. N'oublie surtout pas que le gouvernement libanais compte 2 ministres du Hezbollah. Apèrs pour être franc j'espèce qu'Isra£el ne va pas faire preuve d'inertie et répondra aussi fort que possible quand il le faudra.

D'une part je rappelle la résolution 1701 selon laquelle Israël doit effectivement stopper les survols et le Hezbollah doit DESARMER. Le Liban veut empecher Israël de survoler, donc Israël devrait empêcher le Hezbollah de se réarmer POINT. Donc oui, Israël fait preuve de retenue puisqu'elle ne réagit pas. C'est ce qu'on appelle de la logique les amis, ca s'apprend. @TK_AT : Comme toute fois, c'est ce qu'on appelle de la manipulation médiatique et tu tombes en PLEIN DEDANS : Le bombardement fait suite à un tirs de roquèttes samedi (hier) sur Sdérot. Mais bien sûr ta source ne le mentionne pas, pas besoin :)

Il faudrait donc bombarder les bunkers du Hezbollah ... Israël fait preuve de retenue.

Je ne veux pas m'intégrer dans débat, et j'avoue être surpris par certaines positions que je juge proche de l'intégrisme. Je veux juste confirmer ce que j'avais dit : 21:19 Abbas a été ''très proche'' d'un accord avec Olmert Le président palestinien Mahmoud Abbas a déclaré à Ramallah avoir été "très proche" de la conclusion d'un accord de paix avec l'Etat hébreu durant le mandat de l'ancien Premier ministre israélien Ehoud Olmert. "Nous avons été très proches de la conclusion d'un accord avec la partie israélienne, et c'est alors que le nouveau gouvernement (de Binyamin Netanyahou) a été formé et que nous avons dû tout recommencer de zéro", a déclaré M. Abbas lors d'une rencontre avec des hommes d'affaires palestiniens à son quartier général de Ramallah. "Nous avons participé à des négociations sur le tracé des frontières, et nous avons négocié ce tracé avec Olmert et Livni", a-t-il ajouté. @Loki : C'est exactement ce que j'avais dit, et contredit ce que tu affirmes. Le tir quotidien d'une quarantaine de roquèttes sur Sdérot, les nombreuses mises en garde israéliennes, l'inertie internationale et enfin l'intervention militaire à Gaza suivi des réactions internationales "outragées" ont radicalisé l'opinion publique israélienne (encore une fois je l'avais dit). C'est le Hamas qui a tout fait capoter, pas Israël. Maintenant on a un gouvernement de droite/extrème-droite, bien sûr que c'est foutu.

J'avais lu une déclaration de Shimon Peres sur l'offre de la ligue arabe en parlant de la perte du caractère juif de l'Etat ... Je suis tétu mais je suis pas encore persuadé que l'offre arabe proposait une compensation financière. Pour les 94% je parlais d'Olmert (peut-être moins ou plus mais je suis certain qu'il avait bien fait une offre). @Tomcat : Il y a une différence entre CPI où je suis entièrement d'accord sur l'impartialité et un vote de l'ONU par état membre. C'est le vote qui a qualifié l'action d'Israël de crime de guerre.

Si, on avait même discuté de cela : Il s'agissait de 94% et non de 98% ou quelque chose comme ca. Durant l'aire Olmert, c'était le rachat de biens appartenant à des palestiniens et la destruction des biens illégaux qu'ils soient israéliens ou palestiniens (heurts avec l'extrème-droite et l'extrème gauche je m'en souviens bien).

@Tomcat : Pour l'évacuation de Gaza, je ne suis pas d'accord : Le territoire est seulement difficile à défendre mais assurait un certain contrôle sur les bastions terroristes aux alentours. En perdant cet atout Israël repousse la guerre plus près de ces villes principales. Après la proposition de force d'interposition n'a pas été refusée par Israël d'après mes souvenirs, mais le Hamas a menacé de la considérer comme une force hostile. L'ONU aurait pu former une force internationale pour réoccuper Gaza sur le long terme puis le transférer à Abbas. C'est quand même son rôle initial mais on a préféré laisser Israël régler le problème : Dans ce cas là il faut justement laisser Israël le régler et pas aboyer de stupeur quand une opération était annoncée depuis longtemps. Pour ma part je constate que Sdérot a repris une vie normale et que le Hamas craint la provocation envers Israël (ils ont récemment arreté des lanceurs ...) et c'était le but de l'opération. Pour les crimes de guerre je ne suis pas d'accord : L'ONU a deja en partie adopté la mention de crime de guerre, pourquoi continuer à collaborer ? Le monde musulman a trop d'influence sur cette instance (et sur le monde) pour qu'Israël puisse défendre équitablement ces chances. Il suffit de voir les votes... @Loki : Olmert a fait plusieurs propositions sérieuses à Abbas : Est ce qu'elles étaient correctes ou non dépend des avis mais à mon sens c'était sur la bonne voie. On ne peut pas résoudre un conflit de 60 ans en 6 mois. Durant le mandat Olmert la coloniation à Jérusalem n'en était pas vraiment une : Il s'agissait d'équilibrer (en respectant la loi je le rappelle) les populations juives et musulmanes de manière à ce que la ville ne soit pas à 75% arabe.

@Loki et Tomcat : Il faut aussi préciser que la conséquence de la situation actuelle est dû à la lutte armée ... A mon sens la communauté internationale a manqué de réalisme quand Sdérot se faisait bombarder sans réaction israélienne (on était à 40 roquèttes/j avec des actions aériennes israéliennes sporadiques (même pas journalières). Il y a même eu une campagne diplomatique israélienne pour préparer l'opinion mondial à une guerre ... avec une inertie de l'ONU pitoyable. Du coup le déclechement de la guerre qui a "choqué" le monde entier malgré une efficacité reconnue par les experts militaires en terme de dommages collatéraux a radicalisé l'opinion publique israélienne d'où l'élection à mon sens de Bibi. Et d'où la poursuite de la colonisation. Et puis l'évacuation de Gaza n'a rien à voir avec la lutte armée il me semble. C'est plutot cette lutte armée qui a contribué à son invasion il n'y a pas si longtemps. Ehoud Barak a déclaré qu'il renoncerait à mener une enquète sur les bavures de Gaza en réponse au rapport Goldstone, et je partage à 100% son point de vue : Quand les experts militaires saluent cette prouesse militaire et l'organisation de la guerre pour éviter des morts civils, les politiques tentent de suivre l'opinion "du peuple" pour condamner Israël de crime contre l'humanité. Car dans ce cas, nous aussi, dans le conflit afghan, sommes forcement impliqué dans le décès de civils. J'espère que l'opinion israélienne se recentrera vers le centre pour renouer avec la paix... mais cela dépendra de certaines perceptions de l'ONU (Goldstone par exemple). @Slider : Je partage ton avis sur les "pseudo-états" dans le sens ou l'autorité qui détient le pouvoir militaire du territoire n'est pas celle qui est démocratiquement élue.

+1 Alexandre. Certaines personnes utilisent leur pouvoir de parole et d'influence pour illustrer une idée primaire. - Pour Bigard c'est de l'antiaméricanisme ; - Pour Dieudonné (dsl de revenir la dessus) c'est de l'antisémitisme (selon la justice et à plusieurs reprises). Le jour où Bigard fera les études appropriées pour donner son avis sur cet évenement, je m'interesserai à ses "révélation". Je préfère baser mon jugement sur l'avis d'un expert plutot que sur celui d'un humouriste, d'un "écrivain" ou quoique ce soit d'autre. Je te demande pas de regarder tel ou tel reportage parlant d'un complot, mais de t'instruire sur les aspects techniques même de la polémique. Pourquoi avoir frappé le pentagone ? Simplement pour le symbole, un tel attentat ne pouvait pas détruire l'Amérique mais détruire son image d'invulnérabilité en frappant le coeur de son orgueil et de sa puissance (l'économie et le militaire). Frapper un endroit plus peuplé et moins symbolique et stratégique aurait eu un intéret moindre. Echelon n'est pas la réponse ultime au terrorisme. Sa base d'écoute même et la quantité d'information à traiter en font un système largement contournable.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Sauf sur le dernier point : Les seules et uniques actions du Bétar et de ses débuts étaient de coup d'éclair après des agressions antisémites et de la dissuasion, la protection des synagogues en période de fête religieuse et des trucs comme ca. Par exemple à mon sens il est plus ou moins justifié que Dieudonné s'en soit pris plein la g..... (il a eu des propos clairement antisémites plusieurs fois, caricature les membres du CRIF dans ses sketch ...) ou encore Alain Soral même si c'est à la justice de punir et non à eux. Du même exemple, je serai pas contre une petite "opération" contre kémi seba vu le contraste entre l'ampleur de ces déclarations et et l'ampleur de ses sanctions judicières par rapport à des propos antisémites. En fait pour expliquer pourquoi je défends ce coté du Bétar et pourquoi il est tant soutenu il faut pas chercher très loin : La plupart des juifs trouvent que le racisme et l'antisémitisme sont très mal sanctionnés par la loi, à la limite de la tolérance quelque fois. Bien sur, c'est en total opposition avec les lois de notre pays, mais c'est ce que je pense quand je suis certains procès.

Je vais moi aussi me faire l'avocat du diable : Il faut comprendre qu'il est pas évident d'être juif, une minorité, tout en étant étudiant (et plus l'ont est jeune, plus l'ont est touché). Ceci est du au fait que les jeunes se sentent solidaires d'un problème qu'il ne connaisse pas, caricature, pour finalement confondre deux entités bien distinctes. Je peux vous dire que j'ai eu mon lot d'embrouilles surtout au collège, un peu moins au lycée et aucun à la fac maintenant, mais il est assez "sécurisant" de sentir que l'on peut avoir un appuie "physique" si les choses venaient à tourner mal (je peux vous dire ca pour n'en avoir eu aucun n'habitant pas à Paris, et je me suis retrouvé plusieurs fois embarqué dans des galères monumentales pour une petite bagarre initiale). Honnetement, il y a une hostilité presque naturelle entre juifs et arabes dans les jeunes ages et avoir un nom juif expose invariablement a une série d'embrouilles le long de l'année. Et le pire, la police ne peut strictement rien faire dans ces cas-là (quand ya 3 gars qui ont 5 ans de plus que toi et que tu connais pas qui te chope à la sortie du collège...). Le Bétar dans ces cas-là pourrait en effet être assez dissuasif voire carrement "frappant" pour éviter un tappage comme celui la. C'est pour ca que je pense qu'il est toléré en France. Maintenant je pense qu'il n'a pas pris la bonne direction et se dévie de son objectif initial par ses actions pour Israël.

Oui enfin excuse-moi Israel n'a pas menacé l'Iran ... sauf par rapport à son programme nucléaire, compréhensible d'après certaines déclarations. Par rapport aux guerres, ma foie c'est très loin d'être un argument : Qui a provoqué la guerre, pourquoi, dans quelles circonstances, de quelle manière (intentions) ... Israël a un avantage certain par rapport à l'Iran en terme de dissuasion nucléaire, malgré son territoire étroit : - D'une part je doute que l'Iran prenne le risque de tuer la moitié de la population palestinienne pour un impact assez limité sur les israéliens (Il y a parmis les meilleurs chimistes au monde tout de même, des systèmes de protection contre les attaques chimiques et bactériologiques, des exercices ...) car n'oublions pas que c'est un des pays où la population civile est la mieux protégée. - D'autre part la proximité de lieux saints de l'Islam devrait dissuader une frappe nucléaire sur Israël (contamination radioactive de Jérusalem ...).

Je me permets juste d'intervenir la-dessus : Nombre de Juifs ne sont pas très fiers de ce qu'Israël est devenu, non pas en terme politique mais en terme religieux. Je sais que ca doit être bizarre, mais il est plus facile de trouver un magasin casher à Paris qu'à Tel Aviv (La fameuse Tehouda).

J'ai pas eu le temps de tout lire,mais le problème actuel vient il me semble du gouvernement israélien acuel. Qu'est ce qui a motivé ce gouvernement ? Pour moi il n'y a pas 36 réponses : Gaza. Alors qu'Israël se faisait bombarder et réclamait une réaction du monde (je me rappelle qu'un officiel israélien au 20h de TF1 avait prévenu d'une riposte puissante) rien n'a été fait et à l'heure de la réaction le monde entier s'est rangé du coté du mouvement terroriste. Sur le coup, j'avais prévenu une radicalsation de l'opinion israélienne : Voila qu'on est servi. Qu'est ce qu'on peut faire : Attendre que les US fassent suffisemment pressions pour adoucir la rancune israélienne et pourquoi pas des élections anticipées. Maintenant est ce qu'Israël est vraiment dans une mauvaise posture ? Je ne pense pas. Si l'Iran table sur un réarmement du Hamas et du Hezbollah pour attaquer Israël alors Gaza et le Liban seront à nouveau attaqué sans aucune possibilité de réaction internationale. Un embargo ? Peut-être, mais Israël à d'autres partenaires vers qui se tourner (Chine / Inde) même si les USA décidait subitement d'y partciper. Je suis aussi d'accord avec le fait qu'Israël ne peut rien nous apporter à part d'éventuels infos sur les mouvements terroristes et attentats en préparation, et peut-être dans les drones comme Israël n'a pas grand chose à recevoir de nous (et de toute facon elle ne recoit plus grand chose depuis De Gaulle). Après on devrait peut-être renvoyer l'ambassadeur israélien temporairement pour montrer les limites qu'il faut pas dépasser avec un pays comme le notre.

Vous auriez plus d'infos sur ce geste de notre ancien président ? Une petite vidéo ou un article ? Ca m'intrigue assez :=)