Yoram

Oui enfin il n'y a aucune chance qu'Israël abandonne son arme ultime. Washington a une grosse influence sur Israël peut-être mais ce sont des dirigeants israéliens qui dirigent et pas américain et qui agissent pour l'intéret israélien.

Quelques petites choses m'intriguent : Quelle est la véritable différence entre le Heron TP et le Eiytan ? Pourquoi est-ce que Dassault a choisi l'un et pas l'autre ? A t-on d'autres programmes de developpement de drones avec des pays voisins ? Est-ce que l'embargo sur Israël concerne aussi une collaboration pour un projet miliaire commun ? Merci pour les réponses !

Ya plus de roquèttes contre Israël (70 PAR JOUR avant l'attaque) et le Hamas semble maintenant craindre une riposte israélienne puisqu'il a arreté des membres du Djihad Islamique qui voulaient tirer des roquèttes... Israël a gagné du temps : Le temps de mettre en place son dispositif de protection contre les roquètes (2010). En tout, on en a pour un peu plus d'1 milliards d'euros, probablement 2/3 ans de tranquilité sur Gaza.

Il vaut mieux en effet, les USA semblent vouloir accroitre encore plus la dépendance israélienne.

Les USA fournissaient jusquà présent 140 millions de dollars annuels sachant que le developpement de l'Arrow 3 en nécéssite 800 millions. D'un autre coté le SM-3 a une portée de 315km pour 110km pour l'Arrow 2. Cependant, le prix est aussi différent puisque c'est 1.52 pour l'Arrow2 et 10 millions pour le SM-3... Il est donc plus adapté à Israël puisque les menaces principales sont les Scuds et les Shahabs en grande quantité, et l'Arrow 2 semble suffir pour cela. L'Arrow 3 sera essentiellement axé sur l'interception de missiles à têtes multiples dont pourrait se doter l'Iran dans les années à venir. Passons le prix de 1.52 à 3 millions (en doublant, ce qui est assez pessimiste) il sera encore capable d'arreter 3X plus de Shahab que le SM-3. N'oublions pas qu'Israël dispose également de PACIII à 16 lanceurs en plus des Arrows pour la défense contre des missiles ballistiques, ce qui offre une relative protection contre la menace de saturation que craint Israël et que le SM-3 ne ferait qu'accentuer. Dans le même ordre d'idée, le système Iron Dome de Rafael a effectué avec succès des tests sur l'interception de roquèttes (il est concu pour arreter Qassam, Grad, Katiousha) , il sera normalement déployé en 2010 à Sdérot et Ashkelon dans un premier temps.

Je pense qu'il va falloir se cotiser pour acheter un T-Shirt F-22 à Berkut =D Soit il a été drogué, soit il est devenu amnésique ...

Oui enfin la déshumanisation en Israël est loin d'être partagée par tout le monde, pour résumer : - Certains ultra-nationalistes (A.Libierman pour moi) - Certains orthodoxes qui ne respectent même plus les principes de la religion juive (=>Paradoxe) En Israël, ce que j'ai vu c'est une cohabitation entre juifs et arabes loin de ce qu'on m'avait raconté (Moins à Jérusalem ou sa part en carafe très rapidement mais c'est plutot les jeunes). D'après ce que j'ai pu comprendre, la plupart sont heureux de LEUR situation en Israël mais désapprouve la politique étrangère d'Israël, pas plus. D'un autre coté la réussite d'un attentat suicide sur des lieux civils donnait lieux à des cris de joies, distribution de bonbons et j'en passe ou encore pire lors du lynchage public des 2 soldats (sa a failli se reproduire pour un civil et un soldat égarés il n'y a pas si longtemps sans l'intervention de la police palestinienne). Peut-on arriver à un Etat pour 2 peuples ? Pas le moins du monde puisqu'on arriverait à une guerre civile dans la minute qui s'uivrait, mais à 2 Etats/2 Peuples je suis un peu plus optimiste. @Loki : Ok, merci.

@Loki : Je suis pas certain que le Fatah a renoncé aux droits de retour contre une rénumération puisque Peres a proposé cette solution il n'y a pas si longtemps APRES la proposition arabe. J'ai cherché, et des fois je trouve l'histoire de la rénumération et des fois pas.

Ne pourrait-on pas envisager un AWACS IR pour balayer un angle beaucoup plus important ? Bien sûr que les F-22 garderont un avantage puisque la technologie IR n'est pas à la mesure de la technologie radar mais cela pourrait réduire la portée de tirs "secure" du F-22 voire l'annuler. Au moins pour la prochaine génération on aura des avions invisibles =D Faut bien faire progresser la science ...

Je le sais bien mais implanter des armes bactériologiques au Liban par l'intérmédiaire du Hezbollah constituerait une possibilité réelle de riposte apte à simuler une attaque atomique. Le chimique en lui-même est assez limité et il y a des possibilités de le neutraliser plus ou moins assez rapidement alors qu'un germe bactériologique peut utiliser une multitude de "réservoir" tout en permettant une contamination par à peu près toute les voies (respiratoire surtout).

Encouragement par l'armée je l'exclus à 100% : les israéliens ne sont pas des assoifés de sang palestinien comme les médias arabes aiment à le rapporter, ce sont des jeunes de 20/25 ans qui accomplissent ce qu'ils considèrent comme leur devoir civil dans l'intérêt de la nation. Si l'échellon supérieur de l'armée encouragait le meurtre de civil, cela ferait longtemps qu'on en aurait entendu parler : Les israéliens ont le droit de parler, de manifester ... comme en France et on aurait pas 1 seul petit groupe de soldat qui aurait dénoncé des abus.

Pour les armes chimiques j'ai pas trop de doutes la-dessus, c'est plutot l'adaptation militaire longue portée des armes bactériologiques (Implanter une source bactériologique dans un missile me semble très difficile vu les contraines durant le trajet) j'en ai un peu plus mais, et je suis peut-être un peu parano, je pense que le Hezbollah doit en avoir par l'Iran pour pouvoir assurer une frappe secondaire de suicide mutuelle (parce que sinon cela ne garantirait "qu'une" frappe chimique sur Israël (donc plus facile à éliminer))

Oui mais cela n'excuse rien... Une enquète a officiellement été ouverte, j'espère que les responsables passeront le restant de leurs jours derrières les barreaux. Avec des actes comme ceux-là, ils se mettent au même point que le Hamas ni plus ni moins. Pitoyable. A part cela, Israël a apparement changé de stratégie pour libérer Guilad Shalit : Le Hamas qualifie l'arrestation de ses pontes en Judée-Samarie de ''chantage immoral de l'occupant sioniste''. Ces propos ont été tenus par Ahmed Bahar, l'un des cadres de l'organisation terroriste à Gaza. Les responsables militaires israéliens affirment pour leur part que les terroristes interpellés étaient chargés de ''restaurer la branche administrative du Hamas''. (Guysen.International.News) Au moins une dizaines de ''gros poissons'' auraient ainsi été arrêtés dans ce vaste coup de filet, notamment l'ancien vice-Premier ministre Nasser Adin Shaër, le parlementaire Ayman Dragma, le célèbre Adnan Asfour, et un professeur du nom de Naïm al-Askar. C'est ce qu'à dit je sais plus quel officiel hier après l'annonce de l'échec des négociations avec le Hamas (360/450 gros poissons ont été accepté par Israël, en plus d'autres dont la peine est moins grande) : Guilad non pas échangé sur la liste des terroristes que l'on nous demande de libérer mais sur la liste de ceux que l'on va capturer. La menace a été mise à éxécution.

@Akhilleus : On va dire que la population israélienne a plus de chances de s'en sortir que la population iranienne, libanaise, syrienne, egyptienne ... c'est ce que j'essayais de dire. Bien sur que lorsqu'on entre dans le non conventionnel, il n'y a que forcement des perdants même si 1 seul Shahab sur les 200 arrive à "passer". C'est pas de l'optimisme mais une réalité. Mais je ne vois pas l'Iran courir au suicide collectif s'il n'y a pas un désastre nucléaire (Natanz) : Balancer des Shahabs conventionnels et utiliser le Hezbollah oui. @Loki : Oui, mais sans doute moins avec Arrow/Patriot israélien et éventuellement moyens navals américains (puisque le soutien américain est forcement nécéssaire). Et chaque tirs de Shahab sera une diminution irréversible de la capacité de riposte iranienne (ils garderont surement quelques Shahabs pour une réponse éventuellement non conventionnelle).

Donc pas de visites, même pour la croix rouge ?

C'est certain Tomcat, mais je pense que les israéliens auront moins à souffrir que les égyptiens, syriens, libanais ou jordaniens : La population israélienne est équipée de masque à gaz (malgré quelques lacunes) et de plusieurs laboratoires médicaux spécialisés dans la biologie cellulaire et moléculaire (Comme le département biologique du Technion...). En revanche du coté des pays limitrophes cela serait un désastre humanitaire d'autant plus que l'arme peut se retourner contre les utilisateurs. L'Iran possède d'environ 200 Shahabs d'après certaines sources : On peut tabler sur une petite destruction israélienne par le raid aérien voire par SM, et il y a ensuite des batteries de PPAC3 améliorés pour pouvoir lancer plus de missiles et 3 batteries de Arrow fontionnels. C'est sûr qu'il y aura des dégats mais pas au point de transformer Israël en ruine. Le truc c'est qu'une fois que l'Iran aura épuisé son stock il n'a plus aucun moyen d'atteindre le territoire israélien sauf avec le Hezbollah (mais enfin il perdrait tout le soutien populaire qu'il a acquis en tablant sur une 3ème destruction du pays sans doute beaucoup plus pénible) et le Hamas (qui a été affaibli dernièrement, peu de chance qu'il tente l'aventure). Pour moi le seul obstacle reste les difficultés du raid en lui-même qui nécéssite un soutien américain quoiqu'il arrive. Edit : Selon un rapport d'un think-tank de Washington, Israël pourrait utiliser des missiles balistiques s'il décide d'une attaque préventive contre les installations nucléaires iraniennes. Le rapport indique que l'Etat hébreu est supposé disposer de missiles Jéricho, capables de frapper l'Iran avec une précision de quelques dizaines de mètres. (Guysen.International.News) L'utilisation de ces missiles serait préférée aux frappes aériennes, jugées trop dangereuses. Je n'y est pas vraiment pensé : Est-ce que Israël serait apte à user des Jéricho ? Avec une précision de "quelques dizaines de mètres", je pense pas que cela soit la bonne solution. Je pense plutot aux Popeye Turbo depuis SM mais c'est difficile d'avoir des caractéristiques dessus.

Bombe sale non, chimique et bactériologique oui. Il y a différentes facons d'éviter un désastre radioactif mais c'est plutot l'attaque en elle-même qui pose problème. Après en eux-mêmes les Shahabs ne sont pas vraiment menacants si conventionnel, tout comme le Hezbollah qui peut juste paralyser la vie civile pendant un bon moment mais qui perdra sa crédibilité.

En tout cas c'est pas bon du tout : Bibi a signé avec Libierman ... Je crois que pour la paix c'est foutu, faudrait que l'Europe/USA fassent pressions sur Bibi pour qu'il dégage ce fou du gouvernement israélien. Avigdor Lieberman a appelé lundi à intensifier les liens stratégiques d'Israël avec la Russie, dans un entretien accordé à la radio israélienne. Des propos tenus alors que le dirigeant d'Israël Beitenou est pressenti au poste de chef de la diplomatie israélienne. (Guysen.International.News) On va finir avec du Pak fa avec l'étoile de David :lol: les israéliens sont pas trop contents de la tournure du programme F-35.

:lol: Tj le même humour notre Berkut ! Après les ECM c'est completement un truc à coté, on peut pas tabler sur une éventualité en postulant sur en éventuel brouillage : Dans la simulation c'est bien le premier qui a tiré qui a gagné.

Ouai enfin sa soute ne reste pas ouverte 10min...

Pourtant il y a eu enormement de témoignages palestiniens comme quoi on leur demandait de quitter les lieux... Un peu sur toutes les chaines d'ailleurs. Ce qui aurait été con, c'est d'épargner les maisons pour faciliter le travail des gars du Hamas et de riposter un peu à l'aveugle sur la source des tirs (car maintenent il faut bien se défendre, faut quand même pas demander aux chars d'attendre les RPGs et de faire demi-tour) ... et c'est je pense ce qu'ils ont fait au Liban. Si c'est un crime de guerre alors les palestiniens peuvent tout juste remercier Israël de l'avoir fait à mon sens puisque cela a épargné leurs vies. @Pacha : En tout cas, compare le nombre de tirs de roquèttes avant la trève et maintenant et tu verras que l'opération israélienne a eu un certain nombres de répercussions positives (Au max 5 roquèttes par jour pour les 70 d'avant la trève soit 14 fois moins au minimum). Le Hamas est allé jusqu'à arreter des membres du Djihad Islamique qui lancaient des roquèttes. Echec ?

Selon les Russes ... Selon les israéliens le ratio est d'un peu moins de 80%. Si la maison a été détruite, les habitants ont été prévenus et pour éviter que le Hamas ne réutilise cette maison : Israël l'a dit : Toute maison ayant abrité un membre du Hamas sera détruite après avertissement. De toute facon si Israël n'avait pas détruit un minimum de maison il y aurait eu 2, 3x plus de morts des 2 cotés.

Que je sache c'est pas le peuple palestinien qui a été attaqué malgré qu'il a voté pour le Hamas ? Le Hamas a été attaqué, y compris ses politiques (ministre de l'intérieur) et tout ce qui touche à lui. En fait, Israël n'aurait peut-être pas du attaquer les infrastructures du Hamas alors, ni les tunnels de contrebandes puisqu'il n'y avait pas que des combattants du Hamas à l'intérieur ? Du coup, à quoi aurait ressemblé la frappe de riposte aux 70 tirs de roquèttes quotidiens ? Alors je te conseille de lire 2/3 analyses sur le conflit de Gaza : Israël a fait BEAUCOUP mieux que tout ce qui n'a jamais été vu dans un conflit comme celui-là. Matraquer aveuglement, c'est reprendre les images des médias et les stéréotypes. Au moins 50% de morts Hamas (si l'on compte les policiers), c'est un très bon résultat vu le terrain et beaucoup mieux qu'au Liban.

C'est bien le Hamas qu'Israël attaque, pas Gaza ni les palestiniens. Les policiers, outre le fait qu'ils ont surement d'autres activités que le maintien de l'ordre publique, contribuent grandement au maintien du Hamas à Gaza. Israël a prévenu que TOUT membre du Hamas était en danger de mort (car c'est bien ce régime qui a été attaqué) et son but était d'affaiblir le Hamas (chose faite apparement car celui-ci milite activement CONTRE les tirs de roquèttes sur Israël et a arreté des membres du Djihad Islamique de peur de représailles israéliennes). C'est sûr que du coup, les chiffres avancés de part et d'autres ne doivent pas être si éloignés que cela.

@Loki : Selon les chefs des renseignements militaires israéliens, l'Iran a dépassé le point de non-retour.