Yoram

Si l'Iran continue ses projets tranquillement, la seule chose qui changera est un renforcement du Hamas et du Hezbollah pour Israël (le pays est petit et manque de profondeur stratégique) avec une possible guerre qui conduira indubitablement à une degradation de son image vu le peu de compréhension des population de l'intéret de la guérilla dans la guerre des images (sur les journaux, on lit "1600 morts à Gaza" et on a l'impression qu'il y a que des civils ... "1600 morts dont 1000 civils" seraient deja plus honnete, bien que cela n'est pas encore tout à fait exacte). La preuve : dans les manifestations anti-israéliennes, il y avait souvent des affiches de Nasrallah et de Meshaal, et cela même en France alors que si Israël doit être accusé Meshaal doit l'être autant... mais bon on s'éloigne. Je pense que l'inertie face à l'Iran ne conduira qu'à une dégradation sécuritaire d'Israël, c'est tout et qu'il ne faut pas compter sur les autres sur ce sujet. Si Israël a la possibilité de mener un raid en visant également l'architecture militaire de l'Iran (base aérienne et AA), rien ne l'empechera d'en faire un 2ème plus rapidement. L'effet de surprise n'est important que pour le 1er raid si Israël parvient à affaiblir suffisamment l'Iran en 1 seule fois (d'autant plus que personne ne s'attendra à un 2nd en pensant aux antécédents). Pas besoin d'énormement d'avions pour cela si les raids peuvent s'enchainer (Attaques en plusieurs étapes en commencant par avions et AA, puis nucléaire et terrestre mais pas trop pour empecher une riposte non conventionnelle)

J'essaye de raisonner d'un point de vue israélien : De toute facon, le régime iranien contrôle trop étroitement le pouvoir : Dès qu'un journaliste écrit un article vaguement anti-Ahmadinejad ou souligne les difficultés du pays, il est arrété et le journal doit fermer... C'est comme s'attendre à ce que Kim Jong tombe. Même internet est maintenant fortement contrôlé et limité Pour espérer un changement de régime, il faut une opposition, des possibilités de démarcation, une liberté d'information du peuple pour présenter son point de vue. Il n'y en a pas. Les sanctions économiques sont inutiles, non pas parce qu'elle n'affaiblisse pas l'Iran mais parce qu'elles ne sont pas suffisantes par rapport aux intérets israéliens : Le Hezbollah est toujours sponsorisé par l'Iran et envisage des armes AA (en plus de disposer de missile précis pour frapper les bases militaires israéliennes), le Hamas est en train de reconstituer son stock et l'Iran progresse à grand pas vers la technologie nucléaire militaire. De véritables sanctions avec embargo sur les exportations iraniennes énergétiques (60% des revenus) sont à envisager la nuit en dormant. Une éventuelle intervention américaine efficace est aussi très peu probable, pas besoin de faire un topo la-dessus. Israël a engagé 2 guerres en 2 ans directement à cause de l'Iran (pour la 2ème, n'oublions pas que le Hamas est armé par l'Iran et que de l'aveux des Egyptiens il s'agissait d'une manoeuvre iraienne) sans que l'Iran, le Hamas ou le Hezbollah soit réellement affaibli à cause des pressions internationales et la menace est étendue au Nord et au Sud, sachant que Tel Aviv est à portée de tir (paralysie totale du pays avec environ 50 000 roquèttes pointées sur Israël). Mais alors, que doit-elle faire ? Si Israël veut améliorer sa situation qui ne fait qu'empirer avec le Hamas et le Hezbollah, elle doit s'engager dans une véritable guerre avec l'Iran de manière à éliminer la menace. Détruire les raffineries, frapper les symboles iraniens, frapper son programme nucléaire, empecher les exportations, frapper l'armée iranienne même si cela implique de recevoir des Shahab (en faible nombre, une partie pourra être arreté et quelque Jericho/Popeye pourront dissuader d'aller trop loin). Sinon, dans 10 ans, l'Iran ne sera plus sous sanctions, aura des Shahabs armés pointés sur Israël, avec le Hezbollah disposant de AA, d'encore plus de roquèttes pouvont atteindre Tel Aviv au point de pouvoir détruire une bonne partie des gratte-ciels de la ville ... Avec en plus un ennemi à l'Ouest avec les Frères Musulmans (ne nous leurrons pas la-dessus : Ils prendront le contrôle tot ou tard) et la perte du soutien Turuque. Ce qu'il manque à l'appel est un système de défense contre les roquèttes (Kassam, Grad, Katiousha...) et un peu plus de ravitailleurs. L'armée de l'air iranienne puisse se mésurer à l'armée israélienne, et l'essentiel des attaques et contacts directes se joueront dans les airs. Si Israël parvient à détruire dans un premier raid Busherh et à frapper quelques bases aériennes ou système AA, un second, puis 3ème, 4ème raid n'en sera que facilité. Voila, je pense que Netanyaou raisonne plus ou moins comme cela a vu de ses déclarations. Par rapport aux seuls intérets israéliens, je l'approuve à 100% .Maintenant par rapport au monde : Hausse des prix de pétrole avec apogée de la crise, instabilité régionale dans cette région, situation difficle en Irak pour les USA, radicalisation du monde musulman et des israéliens bien qu'on est deja à mi-chemin, difficulté d'approvionnement énergétique (on sait tous où l'Iran est placé...).

Oui, c'est pourquoi j'insiste sur le fait que cette article résume les progrès iraniens en matière de nucléaire (une marche vers l'arme atomique). Les iraniens ont tout intéret à acquérir la bombe et à posséder des ogives. Etre au seuil de la bombe nucléaire ne permet pas la dissuasion nucléaire... Je pense que les israéliens ont tout intéret à frapper l'Iran : A travers l'Iran, il affaiblisse la Syrie, le Hezbollah et le Hamas et si les pertes sont grosses (on connait le prix de Busher et le prix d'une bombe pour la détruire... peut-être des raffineries) le régime iranien aura sufisamment de mal à survivre pour pouvoir continuer à menacer Israël via ces groupes. En affaiblissant l'Iran, c'est tout les ennemis directes et déclarés d'Israël qui sont affaiblis et le Hezbollah, le Hamas constitue des problèmes très difficiles à résoudre.

@Tomcat : Je pense qu'ils parlent d'une bombe sale, et certainement pas adapté à la miniaturisation. Ce que dit le post est entièrement vrai mais ne reflète non pas une volonté de créer une bombe nucléaire mais souligne les progrès de l'Iran dans ce domaine. Pour créer une bombe nucléaire qui puisse être monter sur Shahab, il y a encore un gros boulot pour les iraniens. C'est ce qu'à souligné il me semble PGM. @PGM : Je crois que tu n'as pas compris que je participe à ce forum non pas pour convaincre qui que ce soit (j'en ai strictement rien à cirer) mais pour developper ma reflexion sur le sujet. Avec Netanyaou, il va forcement y avoir quelque chose, mais j'espère que cette fois-ci il va pas précipiter les choses et faire tout foirer (Il avait précipité le Mossad pour éliminer Meshaal au point que son directeur avait failli démisionné et l'opération s'est terminée en fiasco...). Maintenant, comment Israël va s'y prendre je n'en ai aucune idée (peut-être qu'il va envoyer les F-15I par le golf avec ravitaillement avec Gulfstream et des F-16 en aller/retour au dessus de la mer pour couvrir la retraite) mais ce qui est certain c'est qu'il ne pourra pas frapper le programme nucléaire iranien de manière à l'arreter completement (seulement le ralentir). Frapper Busherh est possible, comme essayer d'atteindre le système AA iranien pour un éventuel 2ème puis 3ème raid aérien ou par les SM : J'en sais rien et j'ai pas assez de connaissances techniques, stratégiques et géographiques pour postuler quoi que ce soit. Ce qui est en revanche certain, c'est qu'il va tenter le tout pour le tout et il l'a lui même dit. Maintenant je pense qu'il va s'activer au Liban pour réagir à une riposte du Hezbollah (mais Olmert a peut-être réglé le problème en 2006 : Comment réagiront les Libanais a une destruction totale de leur pays (car c'est ce qu'Israël a promis : c'est tout le Liban qui sera frappé cette fois-ci) pour réagir à une attaque sur l'Iran) comme pour préparer une attaque. Il reste donc encore quelques mois à mon avis.

L'Iran disposerait d'assez d'uranium enrichi pour une bombe atomique. Une image inquiétante ressort des derniers rapports de l'AIEA : l'Iran aurait accumulé plus d'une tonne d'uranium enrichi pour fabriquer une arme nucléaire, et ne serait qu'à quelques mois de la réalisation effective de ce sombre projet. (Guysen.International.News) Un expert américain a indiqué que si Téhéran souhaite fabriquer l'arme atomique, cela peut se faire très rapidement désormais. Et El Baradei s'est déclaré sceptique sur la version syrienne comme quoi les traces d'uranium provenaient des bombes israéliennes (ils ont aussi trouvé du graphite, et apparement il y a quelque chose d'enterré sous le béton...) Je pense qu'il n'y a plus rien à faire pour l'Iran mis à part faire comme avec la CDN : Au bout d'un moment, ils seront obligés de respecter la volonté des grandes puissances (il faut bien sur convaincre Russe (contre arret du bouclier antimissile) et Chinois). D'un autre coté, je pense qu'Israël devrait améliorer sa flotte sous-marine (et pourquoi pas demander aux américains des infos sur les SNLE tout en réduisant les batiments de surface).

Mouai, je suis pas convaincu. Je ne suis jamais allé en Iran et je ne connais pas d'iraniens pour juger mais on parle d'un très fort taux de chomage, d'une inflation spectaculaire et j'en passe. La seule qui permet à l'Iran de ne pas empirer au point que la situation devienne intolérable est relatif à ses sous-sols à mon avis ...

Barak a affirmé que l'acquisition par le Hezbollah de ce type d'équipements était une déclaration de guerre.

C'est pas ce que j'ai lu : Les USA ont avoué ne pas savoir si le programme nucléaire iranien étaient poursuivis ou non, et qu'en tout cas ils gardaient l'option sur la table. C'est différent, maintenant peut-être que c'est ma version qui n'est pas la bonne (c'est ce que j'ai retenu en lisant le truc). Ce qui est sûr, c'est que l'Iran ne collabore pas avec l'AIEA comme elle devrait le faire de l'avis de son directeur (El Baradei) ou de témoignages d'inspecteurs qui font état de sol retourné sur 4m ... et l'implication du CS est une procédure tout à fait normal (par normal j'entends dans les normes). Il suffit de relire les déclarations de Khomeiny (ou Khameiny j'arrete pas de confondre les 2, enfin je parle de l'ancien guide) qui évoque la possibilité d'une bombe nucléaire sur Israël et tout simplement en reprenant le discours du président qui évoque une destruction imminente de l'Etat Hebreu pour inquiéter à mon sens les politiques israéliens et les inciter à tenter d'arreter ce programme. Bien sur, je ne pense pas à une attaque frontale mais les implications d'une telle chose sont difficiles à imaginer et à évaluer vu la complexité et l'instabilité des problèmes et de cette région.

Etant donné que l'Iran appartient au TNP et formule des menaces explicites contre Israël, il m'apparait compréhensible qu'Israël tente d'obtenir un arret du programme nucléaire. Je rappelle que le président Français N.Sarkosy a explicitement déclaré que l'Iran cherche à obtenir l'arme nucléaire et cela, "sans aucun doute".

Tu va chercher très loin là. La Turquie agit seulement au nom de la prétendue solidarité arabe, ou plutot musulmane en l'occurence (uniquement anti-israélienne rapellons-le) et en fait pour asseoir la popularité d'Erdogan. Je pense que le général applique la célèbre tactique Oeil pour Oeil, Dent pour Dent. Israël et la Turquie ont des intérets communs que les deux pays gagnent à préserver (Oui Barbaros, la Turquie gagne à coopérer avec Israël dans les domaines militaires, industriel, technologique... comme c'est le cas réciproquement).

@The Dead : Il y a beaucoup de versions sur le sujet : "L'offensive de l'armée israélienne contre le Hamas dans la bande de Gaza a fait 1.330 morts palestiniens et 5.450 blessés, selon le dernier bilan des services médicaux palestiniens. Parmi les morts figurent 437 enfants âgés de moins de 16 ans, 110 femmes et 123 personnes âgées, ainsi que 14 médecins et quatre journalistes, a précisé le chef des services d'urgence à Gaza, Mouawiya Hassanein." (figaro) 600 morts pour un médecin palestinien de Gaza dont 500 du Hamas ou encore un réçent de rapport de Tsahal (date d'hier) mais j'arrive plus à le retrouver.

Les tensions continuent entre Israël et la Turquie : Turquie : le ministre turc des Affaires étrangères exige d'Israël qu'il s'explique sur les remarques formulées par le général Avi Mizrahi, à l'encontre de son pays. Ce dernier aurait accusé la Turquie d'avoir massacré les Arméniens, oppressé les Kurdes et occupé Chypre. (Guysen.International.News)

D'ailleurs ils ont combien de F-15I les israéliens ? Je sais qu'ils avaient commencé par 25 mais d'autres livraisons étaient prévus et je ne me souviens plus du rythme ni du début de ces livraisons.

Israël reconsidère l'achat d'avions furtifs après que leur prix a passé du simple au double. Le Pentagone a annoncé le mois dernier que le Joint Strike Fighter coûterait finalement près de 100 millions de dollars au lieu des 50-60 millions prévus initialement. (Guysen.International.News) Une source bien placée dans l'armée de l'air israélienne a commenté qu'un tel prix rendrait difficile l'achat par Israël des 75 avions de combat prévus. Bluff pour faire diminuer le cout ou véritables hésitations ?

C'est pas bête Fenrir ... Surtout qu'il y a un véritable gain en terme d'énergie avec une solution comme celle la. @Hadriel et Berkut : Pour la solution que je propose, elle coute aussi cher qu'un missile classique sauf que la charge militaire du missile peut perdre 1/8 pour inercepter un éventuelle anti-missile en explosant à proximité comme le S-300 ou Arrow (Il resterait tout de même 7/8 de charge explosive), surtout qu'en senseur IR suffirait largement normalement donc pas besoin d'un radar pour chaque mini-missile. Et il faudrait 8 anti-missiles pour dégommer un missile : Niveau financier, c'est un vrai casse-tête pour arreter une vague d'une dizaine de missiles (au moins 80 anti-missiles ...) : La saturation devient beaucoup plus facile. Pour imaginer l'idée, il faut penser à un microtubule plein (http://www.concord.org/publications/newsletter/2005-fall/images/microtubule.jpg). C'est pas un missile à sous-munitions mais un missile capable de perdre un de ses composantes qui joue le rôle d'anti-missile en fait. La différence avec le concept proposé par pascal c'est que le missile ne se disloque que si il en a besoin (sinon, on peut penser que dans certains cas le missile perd completement d'éfficacité : C'est pas en lancant 10 cailloux qu'on fait les mêmes dégats qu'en lancant une pierre) et que le but de cette dislocation soit uniquement à titre d'antimissile (pour conserver le rôle initial du missile).

Le Phoenix utilisé est le même que celui de 1990 ? (Assez vulnérable aux ECM je crois). Peut-on penser à une amélioration iranienne ?

Etant donné que tu reprends le post de Berkut et que tu introduits une pseudo-distinction juif/non-juif avec le mot Goyim. A titre informatif, Goyim est le pluriel de Goy qui veut dire peupe en hébreu ou un truc qui ressemble (nation...), je sais pas d'où tu sors ton histoire de troupeau. Goyim est utilisé pour désigner les personnes non juives, et non pas pour les désigner comme un troupeau ou je ne sais pas ce que tu veux dire. Quand tu suis le message de Berkut en introduisant ce mot, cela conforte mon idée : Tu sembles penser que les juifs considères les autres peuples comme de la sous-merde, tandis que Berkut semble penser qu'Israël considère les palestiniens comme de la sous-merde (c'est très différent). Tu peux critiquer Israël autant que tu veux, chacun est libre d'avoir l'opinion qu'il veut sur Israël y compris le considérer comme un Etat d'Apartheid. Je vais te poser une question : Est-ce que tu es deja allé en Israël ? Comment peux-tu juger sur le statut des arabes israéliens en Israël ? Les parties arabes sont presque considérés comme des partis terroristes en Israël, je te l'accorde (il y a quand même le chef d'un parti qui a collaboré avec le Hezbollah, d'autres qui encouragent la lutte armée terroriste ...) mais j'ai visité Israël plusieurs fois, et j'ai fais plusieurs viles et bien qu'en général les juifs restent entre eux et les musulmans entre eux (comme en France, en Angleterre et partout dans le monde) quand ils ont des contacts ce sont des contacts d'hommes à hommes et pas autre chose. Et outre ma propre expérience, j'ai le témoignage d'un très grand nombre d'israéliens (musulmans et juifs) qui peuvent témoigner de la nature de ces rapports. Maintenant, si Israël Beitenou arrive au pouvoir, alors je te donnerai raison sur ce point. Jusqu'à présent, tu dis n'importe quoi à mon sens.

Vous avez légèrement craqué là je crois... Peuple élu, deja c'est une belle connerie. Pour avoir fait des études juives, les choses ne sont pas du tout présenté comme cela : Le peuple hébreu est présenté comme celui qui a accepté la Thora et non pas celui qui l'a recu. Après, on peut sortir toute les conneries qu'on veut : La Thora présente les choses de cette manière et parler de peuple élu n'est pour moi qu'un moyen de faire passer le peuple juif comme un peuple arrogant et méprisant. Le pire, c'est que dans toutes les études religieuses c'est présenté comme ca (à moins qu'il y a peut-être des sectes juives qui le présentent autrement mais pas à ma connaissance). Ensuite, tu devrais te renseigner sur certaines actions entreprises par Israël pour améliorer la condition de vie des palestiniens : Proposer son aide quand il y a des innondations, soigner des enfants palestiniens qui ont besoin d'une opération qui fait appel à des moyens technologiques importants, relacher les points de controles quand il y a une fête musulmane (ou libérer des prisonniers palestiniens qui n'ont pas du sang israélien sur les mians) et j'en passe. Du bétail, on le traite pas comme cela. @Barbaros : Fais attention à ne pas basculer dans l'antisémitisme. Les Goyims désignent les personnes non juives, et si tu serais un peu moins con tu essaierais de te renseigner sur ce que la Thora véhicule comme idée à propos d'eux.

L'idée est dans le titre, par exemple un missile divisé en 10 parties (donc 10 petits missiles qui forment un missile) et en cas de tentatives d'interception, une partie pourrait se détacher pour jouer le rôle d'anti-antimissile par exemple en explosant prématurement après s'être détaché du reste du missile pour détruire l'antimissile. Il faudrait une technologie miniature et performante mais je pense que cela ne doit pas être très loin de nos possibilités technologiques, si ?

Je suis entièrement d'accord, mais se prendre des manifestations dans tout le monde, avec je sais pas combien de pays qui demandent une résolution (plus d'une centaine contre Israël), la Turquie qui retourne sa veste, alors que le Hamas est selon les dires même de l'Egypte qui est selon moi le plus qualifié pour juger vu son implication dans le processus de paix et les négociations Israël/Fatah et Israël/Hamas, entièrement de la faute du Hamas. J'ai l'impression, et je pense que les israéliens partagent cet avis, que quoi qu'il arrive, quelle que soit la situation et le contexte une grande partie du monde considerera qu'Israël a tort. Ici, on a quand même une sonette d'alarme tirée depuis un bon bout de temps, plusieurs réunions sur la question sans résultats en Israël, et les tirs qui atteingnent les 70 roquèttes / j.

Pour moi c'est plutot si la communauté internationale poursuit sa lancée. Israël n'a pas à s'inquiéter de la Turquie : Elle ne peut entreprendre aucune action militaire contre elle même et sait très bien qu'en apportant un soutien matériel aux groupes terroristes, le problème du PPK deviendrait beaucoup beaucoup plus épineux. Après, si l'Egypte, la Syrie, l'Iran, le Hezbollah tente quelque chose, je crois qu'on connait tous la réponse israélienne d'autant plus qu'une action victorieuse déclencherait une riposte nucléaire et un suicide collectif. Par contre, si la société israélienne continue à se radicaliser du fait des évenements comme ceux de Gaza et de la réaction internationale qui s'en est suivi (qui a pour moi tendance à considérer le Hamas non pas comme un groupe terroriste et l'agresseur mais comme un partenaire légitime et l'agressé), on peut craindre une agitation dans la région dans les années qui vont venir. Jy vois une explication : On a actuellement un gouvernement de centre-gauche en Israël et les conclusions sont tirées : 2 guerres, une image internationale en confettis, un Iran toujours plus menacant... Peut-être qu'un gouvernement de droite saura passer outre les pressions de l'ONU pour poursuivre l'intérêt d'Israël et non plus ceux des groupes terroristes.

Non, mais il existe de nombreuses versions du S-300 pour corriger le plus possible les problèmes qui ont pu être détecté. C'est certain : La Russie possède les systèmes DA les plus avancés au monde (et je pense qu'ils ont une bonne longueur d'avance), mais j'aime pas trop le "aucune chance". Personne ne connait les moyens de l'autre, les ECM en particulier, l'usage de drone, la saturation pour détecter l'emplacement des batteries (et éventuellement utiliser un furtif (F-22/B-2) pour essayer de la détruire) surtout lorsque qu'on connait la capacité de la marine américaine. Même si le réseau est très bien organisé, avec Tor-M2, Tunguska et maillage du S-400 etc ... il y a et il y aura toujours une possibilité de venir à bout d'un système antiaérien si l'aviation américaine en a le temps. Après, ils parlent du F-35 comme vulnérable, mais il est encore sur papier.

La Turquie ne fournit aucune aide à l'armement du Hamas pour le moment, il faut le préciser. Erdogan a lancé un mouvement, et a obtenu un succès fou, mouvement pourtant ou couble de l'illogique puisque qu'il ne fait QUE condamner le Israël sans mentionner le Hamas. Soit l'armée intervient, soit dans 10, 15 ans la Turquie sera une république islamique à l'image de l'Iran. Fournir un soutien idéologique à un mouvement extrémiste, c'est un bon pas pour fournir par la suite un soutien matériel. Dans quelques temps, l'Inde pourrait très bien avoir un droit de véto et acquérir une technologie très interessante (par les Russes, avec le Pak Fa, le Brahmos ... l'Inde ne fait pas qu'acheter du matériel à l'image des autres pays).

Je suis d'accord avec toi, et pour l'Egypte c'est extremement prévisible (Moubarak est agé...). De toute facon c'etait inévitable : La Turquie avait tenu jusque là que grâce à l'armée, la population en elle-même souhaitait la fin de la laïcité. Israël n'a plus qu'à renforcer son armée et d'être beaucoup plus ferme avec la Turquie : Si elle se permet des attaques verbales alors Israël doit faire pareil, voire filer un petit coup de main au PPK. A Antivire : Israël possède également un allié avec un potentiel énorme : l'Inde. Elle pourrait lui filer toute la technologie qu'elle a à portée de main et renforcer la coopération militaire, industriel, technologique ... alimentaire (la cuisine indienne est magnifique !!!)

Turquie : un article niant l'existence de l'Holocauste a été publié sur le site internet du parti majoritaire turc, l'AKP, a annoncé le journal Radikal Gazetesi, ce vendredi. Intitulé « Palestine : la terre promise », cet article soutient que puisque certains sympathisants d'Hitler étaient juifs, le massacre de cette population va à l'encontre des faits historiques réels. (Guysen.International.News) Je crois que c'est une nouvelle étape dans la rupture entre Israël et la Turquie et ne fait que renforcer mon sentiment premier : La Turquie se dirige vers le pas de l'Iran. Renier la Shoah, c'est passer de l'antisionisme à l'antisémitisme dans sa forme la plus détestable