DAR

A ce que je comprend, 44 ne correspond pas au nombre total d'appareils détruits mais à un taux de perte : 44 avions détruits en moyenne pour 10 000 sorties. Resterait à savoir quel est le nombre total de sorties...

Selon Wikipedia (source sujette à caution) : "Sur l’ensemble de la guerre de Corée, les pertes d’appareils "alliés" en vol s’établirent à 44 avions détruits pour 10 000 sorties, soit moins de la moitié du taux de destruction en vol constaté lors de la Seconde Guerre mondiale malgré la pugnacité des pilotes communistes." Connaît-on le nombre total d'avions abattus de part et d'autre durant ce conflit ? Ou, du moins, quels seraient les chiffres les plus fiables ?

Je me souviens d'avoir lu que le chiffre total des avions allemands abattus annoncé par les Soviétiques dépassait en fait la totalité des avions construits par ces mêmes Allemands durant la guerre.

70 missions dans l'espace en cinq ans avec un budget annuel d'environ 120 millions de dollars américains ?

Inutile de s'exciter puisque de toute façon il est manifestement prévu que l'on paye la rançon, comme d'habitude :

On est tous sur ce forum en train de spéculer, de tirer des plans sur la comète car nous sommes sous-informés sur les capacités chinoises actuelles. On sait que les Américains ont tendance, par calcul, à surévaluer les performances des matériels adverses tandis que les Chinois cultivent toujours le secret comme à la meilleure époque du stalinisme. Bref, on se perd en conjectures. Espérons seulement que nos services de renseignement sachent eux évaluer correctement l'état d'avancement des Chinois... Cela dit, si on essaye de réfléchir lucidement, il semble clair que dans le domaine électronique/informatique/avionique, les Chinois sont d'ores et déjà capables de rivaliser avec les meilleurs : énormément de moyens injectés dans ce domaine + aide de pays très performants comme Israël + espionnage sans doute à un niveau très élevé dans les pays les plus avancés (ne pas oublier Taiwan dans ce contexte qui doit être truffé d'espions). Qui sait, peut-être qu'en ce moment même, les constructeurs chinois reçoivent des infos sur le F-22 grâce à des taupes qui travaillent pour les sociétés US impliquées dans ce programme... Un scandale éclatera peut-être dans quelques années à ce propos...

Cela se discute. Il est difficile de juger et de refaire l'histoire, mais sans les centaines de milliers de camions livrés par les Américains, comment les troupes soviétiques, leurs munitions et leur ravitaillement seraient-ils montés au(x) front(s) ? Sans ces véhicules, nombre de batailles auraient pu fort bien tourner différemment... Les Soviétiques auraient du en outre fabriquer eux-mêmes des camions de moins bonne qualité (moins efficaces donc car plus souvent en panne) que ceux qu'ils ont reçu des USA au détriment du nombre de blindés alignés face à l'ennemi...

Le problème est que l'espace habité s'est révélé être une impasse (voir "Impasse de l'espace" de Serge Brunier) : la station spatiale européenne est une montagne qui accouche d'une souris, la surface de la Lune ressemble à une vieille éponge Spontex ménage usagée, Mars est incomparablement plus hostile que le plus hostile des déserts terrestres : on n'en fera jamais une colonie de peuplement. Bref, la sortie n'est pas au fond de l'espace pour l'humanité...

Quelques autres facteurs potentiellement dangereux à prendre en compte : - sex-ratio en Chine (et peut-être aussi en Inde ? si quelqu'un connaît les chiffres pour ce pays...) : du fait d'un avortement/infanticide sélectif au détriment des filles, dans les années à venir plusieurs dizaines de millions de jeunes hommes chinois vont se retrouver sans femmes et sans espoir de fonder un foyer => or, on sait que cette situation ("surplus" d'hommes jeunes) est génératrice de guerre (à titre d'exemple, l'Allemagne en 1914 se trouvait dans une semblable situation) - épuisement des matières premières (y compris des ressources en eau et des ressources alimentaires avec la réduction des surfaces agricoles utiles et les modifications du régime alimentaire dans ces pays) : tensions et luttes croissantes pour l'accès et le contrôle de ces différentes ressources... Les nationalismes en Asie peuvent mener tout aussi bien à la catastrophe au XXIe siècle que les nationalismes en Europe l'ont fait, par deux fois au moins, au XXe siècle. Jusque vers 2030, la Chine et l'Inde, les deux mastodontes asiatiques, vont normalement bénéficier du système économique mondial. Mais après, les sources de problèmes que nous connaissons déjà ici (vieillissement de la population par ex) vont se multiplier chez eux aussi. Et alors le danger va croître en proportion...

Enfin, heureusement que nous aussi nous espionnons pour maintenir notre avance techno-scientifique => notre cher président (ex-Nabot de Neuilly) mobilise ainsi actuellement nos plus fins espions sur une affaire de la plus haute importance : Effectivement, on aurait tort de s'inquiéter : les Indiens sortent des missiles anti-navires hypersoniques avant même les Américains, les Chinois dépassent la France en terme de publications scientifiques, bah ce n'est rien, tout va bien, notre avenir est assuré avec des "décideurs" de cette trempe... Parlons plutôt de choses sérieuses : qui aura-t-il donc en entrée au repas de mariage de Cecilia ?

Tu l'es en effet... Ce fil de discussion a justement pour objet de déciller les yeux de ceux qui sous-estiment gravement le problème => France: Universités et publications scientifiques, le retard français Les avertissements se suivent et se ressemblent. Après les signaux lancés par l'Observatoire des sciences et des technologies (OST) et le classement de Shanghai des meilleures universités mondiales, le bilan dressé par l'Institute for Scientific Information (ISI) confirme la perte d'influence de la recherche académique française au cours de la décennie 1994-2004. Selon cette compilation, le nombre de publications réalisées par les chercheurs publics hexagonaux est en chute, de même que leur impact sur la communauté mondiale. Cette baisse de régime a longtemps été masquée par les récriminations des chercheurs victimes des rigueurs de Bercy et les revendications syndicales réclamant des postes de chercheurs statutaires supplémentaires. Mais en fait, le décrochage remonte au début des années 1990. Il s'agit donc d'une érosion lente qui paraît structurelle. Un phénomène qui ne surprend pas les observateurs familiers de la surveillance bibliométrique des chercheurs. De ce point de vue, le discours de scientifiques français installés à l'étranger est révélateur. Pour Luc Teyton, professeur au Scripps Research Institute de San Diego, le diagnostic est sans appel : « Le déclin de la recherche française est évident. » S'exprimant dans une série consacrée l'an dernier à la recherche par la revue « Commentaire », l'immunologiste français dressait un sombre diagnostic : « Quelle que soit l'aune choisie, nombre de brevets, de publications ou de prix Nobel, les chiffres montrent sans courtoisie que la France perd pied et accumule du retard avec toutes les nations développées d'Europe et du reste du monde. » Dans cette même revue, Olivier Postel-Vinay, observateur patenté et iconoclaste du secteur, ne mâche pas ses mots : « Les chercheurs en colère ont obtenu ce qu'ils voulaient : des postes de fonctionnaires en plus et qu'on ne touche pas aux verrous d'un système pourtant moribond. Le malade a reçu sa dose de morphine. Le cancer peut se développer tranquillement. Selon toute vraisemblance, la science française va continuer de s'enfoncer dans la médiocrité et le déclin. » La situation est-elle à ce point catastrophique ? Peut-on rétablir la situation en injectant de nouveaux moyens financiers et humains dans l'organisation existante ? La loi adoptée hier par l'Assemblée nationale va-t-elle relancer une machine qui semble singulièrement grippée ? Saupoudrage Hexagonal Actuellement au cinquième rang mondial (« Les Echos » d'hier), la science française a clairement perdu du terrain par rapport à ses deux principaux voisins européens l'Allemagne et l'Angleterre. La comparaison avec la science britannique notoirement moins riche que la science gauloise est particulièrement significative et douloureuse pour nombre de scientifiques français. Réorganisée à la hache sous l'ère Thatcher, la recherche britannique a fait des choix qui se révèlent aujourd'hui payants. En cumulé sur 10 ans, les Anglais ont publié près de 50 % d'articles en plus que leurs collègues français dans les 22 disciplines prises en compte par l'ISI. En nombre de citations, paramètre qui mesure l'impact de ces travaux sur la communauté scientifique mondiale, l'écart est de 37 % en faveur des experts d'outre-Manche. L'analyse par disciplines donne un nouvel avantage aux Britanniques pour 10 disciplines sur les 12 premières (voir tableau). La qualité historique des sciences du vivant britanniques et la notoriété des grandes locomotives universitaires expliquent en grande partie cet écart. En médecine clinique, biologie, génétique, biologie moléculaire, neurosciences, microbiologie et en immunologie, les Français sont battus. Ils le sont aussi, et de façon plus surprenante, en ingénierie et dans les sciences spatiales. En physique, le leader mondial est une institution allemande (Max-Planck), loin devant le CNRS (19e). En revanche, en microbiologie, l'Institut Pasteur décroche la deuxième place (derrière Harvard) et devant des centres comme Johns Hopkins, Stanford ou Oxford. Pour de nombreux observateurs, le saupoudrage hexagonal explique ces différences de productivité et de créativité. Alors que l'Angleterre concentre ses efforts sur 3 sites principaux, la France vient de décider la création de 67 pôles de compétitivité. Pour le directeur de l'Institut Necker, Philippe Even, cette « formidable dispersion de la recherche française » résulte d'une confusion permanente entre besoins d'excellence de la recherche, nécessité d'atteindre une certaine taille critique et aménagement du territoire. « Les trois quarts de la recherche américaine sont issus de 15 villes et pour l'Angleterre c'est 85 % du potentiel qui est regroupé à Londres, Oxford et Cambridge. Même l'Allemagne a concentré sa recherche en 7 ou 8 villes ou groupes de villes », indique l'ancien doyen de la Faculté Necker-Enfants malades. Selon lui, « là où un effort a été fait pour concentrer la recherche, à l'Institut Pasteur, dans les grands instituts du CNRS de Gif-sur-Yvette, Marseille ou Montpellier, la production scientifique est d'un meilleur niveau ». Selon les spécialistes français en poste à l'étranger, ce recul n'est pas là seulement une question de budget ou d'effectifs. « Le déclin a évolué de manière chronique et inexorable au cours de plusieurs décennies et n'est donc pas la conséquence d'une insuffisance budgétaire récente », affirme Albert Bendelac, professeur à l'université de Chicago, dans la revue « Commentaire ». Selon cet expatrié immunologiste, une part de la responsabilité incombe aux établissements peu favorables à des réformes pour « rester en tête de la compétition scientifique et continuer d'attirer les meilleurs esprits ». Le statut des chercheurs Inévitablement, la question tabou du statut de fonctionnaire des chercheurs français est posée. Le système américain qui reste la référence fonctionne selon le principe de très grands instituts abritant des petites équipes indépendantes concentrées sur un sujet unique. Ces cellules très flexibles sont financées sur contrats renouvelables (sans limites dans le temps si les résultats le justifient). Elles ne comprennent que 1 ou 2 chercheurs statutaires et des armadas de doctorants ou de post-doctorants venus du monde entier. « Ils restent trois ou cinq ans puis retournent dans leurs pays respectifs », ajoute Philippe Even. Signe d'espoir, dans son premier édito paru dans « Le Courrier du CNRS » du mois de févier, la nouvelle direction du premier centre de recherche français composée de Catherine Bréchignac et d'Arnold Migus annonce qu'elle va « replacer les priorités scientifiques au premier plan ». Une mise au point qui semble sous-entendre que ces objectifs avaient disparu des ambitions du centre. ALAIN PEREZ (Les Echos) ajouté le 15-3-2006 La recherche scientifique en Chine 17 juillet 2006 China Gateway de Biomed Central BioMed Central a lancé récemment son portail "China Gateway", en parallèle avec d’autres initiatives de l’éditeur : promotion des revues BioMed Central en accès libre auprès de chercheurs susceptibles de publier et lancement prochain d’une nouvelle revue "Chinese Medicine". Ce portail regroupe des articles publiés en Chine ou par des auteurs chinois. La situation actuelle : Depuis 2006, les biotechnologies et l’environnement font partie des thématiques prioritaires de recherche en Chine. L’effort est fait également sur la recherche fondamentale, jusque là délaissée. Le budget de la recherche et développement a été multiplié par 7 en 10 ans et la recherche publique a bénéficié de cette augmentation, notamment au niveau de l’equipement des laboratoires et de la rémunération des chercheurs. La Chine possède un grand nombre d’étudiants qui sont souvent formés à l’étranger. Par contre le nombre de cadres de plus de 45 ans et d’enseignants dans la recherche est faible . Par le passé, le pays souffrait d’une faible productivité des chercheurs (peu de publications dans des revues d’impact élevé). Les résultats de la recherche paraissaient dans des revues chinoises peu lues et donc peu citées par les occidentaux ; à ce phénomème s’ajoutant la barrière de la langue et les différences culturelles. Par la suite, des mesures ont été prises pour encourager le retour des chercheurs chinois travaillant à l’étranger. Le nombre d’étudiants à l’université s’est accru. Un organisme impliqué dans l’évaluation de la qualité de la recherche a été mis en place. Finalement, en 2004, grâce à ses efforts, la Chine se trouve au cinquième rang mondial (avant la France) pour le nombre de publications (selon la base Science Citation Index) qui continue de progresser. Les demandes de brevets chinois sont en croissance constante : en 2004, la Chine se place en seconde position parmi les pays en développement, après la Corée et avant l’Inde, pour les dépôts de brevets. => A méditer :au cours des 3000 dernières années, la Chine a presque toujours été en avance technologiquement sur l'Europe occidentale (et a fortiori sur la Russie, encore plus en retard). Les Occidentaux ne l'ont été sur les Chinois que durant les 3 derniers siècles (et encore : au XVIIIe siècle, la Chine nous vendait des produits manufacturés, comme des porcelaines fines, contre des matières premières...). Un nouveau basculement est en train de se produire sous nos yeux et certains, à la mémoire historique courte, n'y croient toujours pas...

Les Soviétiques ont également bénéficié de l'aide des ingénieurs allemands (de 1946 à 1954 environ, le temps que ceux-ci transmettent tout leur savoir-faire et leur expérience industrielle dans le domaine), de même que les Français d'ailleurs (premières fusées-sondes) et même les Chinois (il y a un V2 à l'entrée du musée chinois de l'astronautique, livré par les Soviétiques). Le V2 de Von Braun est incontestablement à la base de la "fuséologie" moderne, toutes les premières fusées américaines, soviétiques, chinoises et françaises en sont dérivées. NB : Korolev n'était pas Russe non plus mais Ukrainien.

Bien sûr que la France n'est plus une grande puissance depuis longtemps (depuis la Seconde Guerre mondiale). Raisons principales : poids démographique relatif en recul (1% de la population mondiale), idem pour son poids économique relatif et idem pour son poids scientifique relatif. Par exemple, le pourcentage de brevets déposés par des Français et le pourcentage des publications scientifiques françaises est en diminution. Ce déclin relatif a quelque chose d'inéluctable, de mécanique : nombreux pays se trouvant aujourd'hui encore en phase de transition démographique (achevée en France dès le XIXe siècle : 1er pays du monde sur ce plan), globalisation entraînant un développement économique de ces pays, etc. Il ne s'agit pas de pleurnicher en pensant au "bon vieux temps" mais d'être tous lucides là dessus pour que nos gouvernants prennent les meilleures décisions dans ce contexte et ne jouent pas la carte du nationalisme étroit et de la démagogie... Et sur le plan strictement militaire, il va aussi y avoir un déclin relatif inévitable : toute une série de pays vont posséder des armées plus nombreuses et mieux équipées que les différentes armées européennes.

Ce en quoi tu as tort car c'est comme ça que naissent et meurent les grandes puissances : la roue de l'histoire tourne.

Seule une Union européenne sans faille pourra effectivement nous sauver au XXIe siècle... Mais, pour l'instant, l'ensemble européen n'est pas l'équivalent d'un état unifié comme la Chine. Les égoïsmes nationaux peuvent encore nous jouer de mauvais tours... Après, d'un autre côté, nous sommes tous sur le même bateau : interdépendance économique, problèmes écologiques communs à toute la planète, etc. L'économie chinoise ne va monter jusqu'au ciel non plus, elle va plafonner à un moment donné... Mais pendant encore au moins une génération elle va accroître sa part dans la richesse mondiale, jusqu'à atteindre autour du quart de celle-ci. (La France prise seule sera alors à moins de 1% vraisemblablement...) L'Etat chinois n'étant pas démocratique, ses gouvernants peuvent être tentés lorsqu'ils seront confrontés à des problèmes intérieurs, de trouver des dérivatifs en menant une politique extérieure agressive (occupation de Taïwan, des îles Spratley, etc.), qui peut dégénérer.

AMHA, il n'aurait pas fallu mettre la Turquie dans ce classement : étant membre de l'OTAN, elle arrivera forcément en première position... NB : où en sont en revanche les armées de l'ex Asie centrale soviétique ?

Oui, et en plus il est fort possible que les Chinois espionnent efficacement les Américains en ce domaine : ils l'ont bien fait pour les missiles ballistiques dans le passé... Alors effectivement les Chinois sortiront peut-être un appareil à peu près équivalent au F-22 peu de temps après les Américains et tout le monde sera stupéfait... Souvenez-vous : les Soviétiques ont réussi, grâce à l'espionnage en grande partie, à fabriquer leur propre bombe atomique 4 ans après les Américains... L'histoire peut se répéter avec les Chinois cette fois-ci...

Il faut bien faire la différence entre un déclin en valeur absolue (= régression sèche dans tel pays donné) et un déclin relatif (= l'écart en faveur de tel pays par rapport à tel ou tel autre pays se réduit, s'annule, voire s'inverse). Si l'on peut toujours contester avec quelque raison un déclin absolu pour la France, son déclin relatif est lui hélas incontestable (et mécaniquement inévitable avec la globalisation => poids démographique et économique relatif en diminution). La part de la Chine et de l'Inde dans la production de richesses mondiales va augmenter. Toujours mécaniquement, le poids relatif des USA va donc aussi diminuer. L'Age d'or des USA aura été le XXe siècle : le 11 septembre 2001 apparaîtra bientôt à tous comme la date symbolique coïncidant avec le début du déclin relatif de cette superpuissance. De fait, le début du XXIe siècle est déjà sensiblement plus difficile pour ce grand pays. Cela dit, la France (de même qu'en gros tous les autres pays européens) est encore nettement plus mal barrée que les USA... Et il n'y a pas vraiment de solutions réalisables pour enrayer ce déclin relatif... Donc dans une génération nous devrions être dans cette situation sur le plan militaire, qui nous intéresse ici au premier chef : une armée française à la fois numériquement, matériellement et technologiquement inférieure à un nombre croissant d'autres armées, dont plusieurs asiatiques. Si l'on tient compte en plus du fait que politiquement les interventions outre-mer sanglantes sont devenues plus ou moins impossibles pour nous (opinions publiques occidentales vieillissantes et pacifistes tout à fait opposées), nos armées devront peut-être se structurer un peu comme l'Iran aujourd'hui face aux USA : verra-t-on au milieu du siècle d'imposantes escadres chinoises sillonner l'Atlantique nord, avec des petits bâtiments furtifs français dotés de missiles anti-navires tentant de leur faire peur ?

L'essor scientifique et technique de l'Occident (surtout à partir du XVIIe siècle) a permis à celui-ci de dominer le monde durant quelques siècles. Aujourd'hui, la tendance semble s'inverser... avec des conséquences inévitables à moyen terme pour notre Défense... Le nombre d'étudiants en science diminue depuis la fin du XXe siècle dans la plupart des pays occidentaux, dont la France et les USA (et aussi la Russie, que l'on peut intégrer ici à la même aire de civilisation). Parallèlement, le nombre de scientifiques dans d'autres aires de civilisation (Chine et Inde) progresse considérablement. Dans quelques années, ces évolutions divergentes vont nécessairement se concrétiser sur le terrain économique, et sur la puissance relative des différents complexes militaro-industriels... Dans une génération (20-25 ans), comment pourrons-nous faire face aux innovations chinoises et/ou indiennes en matières de systèmes d'armes ultra-sophistiqués, alors que nous aurons beaucoup moins de ressources matérielles (argent et base industrielle) et humaines (scientifiques, ingénieurs) qu'eux ?

Non, mon petit Soyouz ;) Nous sommes interdépendants maintenant, la dépendance fonctionne donc dans les deux sens. La Russie a au moins autant besoin des clients européens solvables pour ses matières premières que les Européens ont besoin des matières premières russes. Tu oublies que si la Russie coupe les robinets d'hydrocarbures, eh bien elle se coupe simultanément des robinets à fric en provenance de l'Ouest... Les citoyens européens pourront éventuellement connaître, à différents degrés, quelques désagréments dans leur vie quotidienne, mais cela sera également le cas pour les citoyens russes. D'où provient d'après toi l'argent qui permet de payer les soldes des militaires russes ou les retraites des babouchkas ? NB : pour se rendre compte de l'importance des hydrocarbures dans l'essor de l'économie russe, il n'y a qu'à comparer avec l'Ukraine qui est en quelque sorte une Russie sans pétrole (l'Ukraine est d'ailleurs peuplée dans sa partie orientale de Russes stricto sensu). On voit où ils en sont. Poutine auraient alors beau plastronner, avec ses yeux de tueur psychopathe, le pays serait peu ou prou dans le même état que son voisin ukrainien...

Justement, je pense qu'on se trompe sur ce point : dans le domaine civil, les Occidentaux raisonnaient comme ça dans les années 50-60 envers les Japonais, et on sait ce qu'il est advenu. Je crois qu'il ne faut jamais sous-estimer l'adversaire (adversaire seulement potentiel heureusement) sinon on se prépare de mauvaises surprises et des réveils douloureux... Edit : tout à fait d'accord avec le lefoudeladefense.

D'une façon générale, j'ai l'impression que beaucoup de forumeurs, en référence au passé, ont tendance à surestimer les capacités d'innovation des Russes et à sous-estimer celle des Chinois. C'est pourtant ces derniers qui avancent à pas de géants et une fois qu'ils auront comblé le retard qui les séparent des pays les plus avancés, et cela va arriver très vite maintenant, nous serons définitivement largués car ils ont plus de moyens financiers et humains à investir dans le domaine de la recherche militaire qu'un pays comme la France...

Simple curiosité : est-ce que cet hélico fait un bruit d'enfer en vol vu sa taille ?

Info ou intox ? Quel taux de succès du S-400 contre des "vecteurs nucléaires manoeuvrants" ? Est-on sûr par ailleurs que "les us sont dans l'incapacité de le faire" ? Je l'ignore et toi aussi... Personne sur ce forum n'a accès à ce genre d'infos...

Oui. "Le satellite hors d'usage a été abattu à une altitude de 210 kilomètres au-dessus de la surface de la Terre ... Le missile SM-3, tiré depuis l'USS Lake Erie et destiné normalement à abattre des missiles ennemis, a frappé sa cible environ trois minutes après le lancement. Le satellite se trouvait alors en orbite polaire à une vitesse de plus de 27.000km/h." => Quand je pense à tous les pro-Russes du forum qui discourent doctement sur l'ENORME avance de leurs chéris en la matière, sur l'incapacité chronique des Ricains à fabriquer un missile anti-missile potable, etc. =D