Patrick

Probablement une PG7 quelconque mais leur couleur grise m'interpelle également. La marque bleue c'est juste de la peinture pas très propre en plus, donc probablement destiné à identifier les munitions au sein d'un stock quelconque. Aucune raison de chercher une signification liée à un code couleur OTAN ici, surtout que bleu = inerte normalement. Vu l'agilité des drones ce ne ne sont probablement pas non plus de gros modèles agricoles transportant des obus de 122mm bricolés avec une fusée spécifique déclenchant à l'impact même à faible vitesse, ce qui expliquerait pourtant la couleur des munitions très semblable à ce type d'obus. Mais ils pèsent 17 kilos.

Ça c'est une vue d'artiste du Tempest.

Mais alors pourquoi avoir affaibli de facto l'Australie en abandonnant le Shortfin qui avait largement la distance franchissable nécessaire pour aller jouer en mer de Chine pendant des semaines au départ depuis la base de Perth puis d'y retourner? Chose qui sera bien moins vraie avec d'autres SSK existants, ou pire, n'existant qu'en powerpoint (type 216). Je persiste à croire que ce choix était destiné à donner du plan de charge aux chantiers britanniques afin de réduire coûts et risques. Edit: Dites, vous trouvez pas qu'on est plutôt bien avec nos Suffren quand même? J'en viens à regretter qu'on en construise que 6.

Bon d'accord on rigole bien , mais plus sérieusement, c'est maintenant que les britanniques vont pouvoir entrer en scène plus fortement, en poussant directement leur propre projet futur "SSN-AUKUS", supposé reprendre des éléments de la classe Dreadnought, et prévu pour les années 2040, sans que l'Australie ait à passer par un classe Virginia, mais ça implique de faire durer les Collins encore plus longtemps ou d'acquérir un SSK de transition vraiment pas cher entretemps. Non ne rêvons pas. Ils préféreraient se tourner vers les allemands, les japonais, les espagnols, les sud-coréens, edit: et bien sûr les suédois pour acquérir des sous-marins conventionnels aux capacités en distance franchissable inférieures, mais JAMAIS ils ne reviendront auprès des français. AUKUS, NH90, Tigre, c'était tout le temps de notre faute si ça ne marchait pas... Ce sont des signes qui ne trompent pas. Ce qui a été entériné c'est un rejet de la France. Dans l'idéal ce serait possible mais je n'y crois pas non plus. Sauf s'il y avait par exemple en parallèle un marché avec Damen qui impliquerait donc non pas 1 mais 2 industriels côté européen, avec une force de vente un peu plus persuasive. 2030 tout rond. Et ils ont tout arrêté en prétextant qu'il y avait 4 mois de retard cumulés ce qui était inacceptable... Même si tous leurs autres programmes avaient des retards bien plus conséquents. Bref. C'était un prétexte. Soit la fin du prochain mandat. Donc potentiellement pas ce président ni celui d'après mais celui d'encore ensuite, si une incertitude existe sur la réélection du prochain POTUS. En clair plutôt 2029 que 2028, calendrier électoral oblige. Je pense que c'est plié pour les Virginia. Ce sera directement Collins > SSN-Aukus ou bien Collins > SSK de transition (sauf français) > SSN-Aukus.

Tu as raison mais sur le plan "humain" le problème "russe" ce n'est pas que la russie, ce sont aussi leurs proxies. Et ils en ont pas mal, avec une vraie rhétorique derrière, anti-européenne non seulement au plan politico-culturel, mais aussi ethnique. Si tu vois de quels zozos je parle. ...Mais on ne va pas faire dans le hors-charte.

Où est le mensonge dans cette phrase de Lecornu citée dans l'article du JDD? La "mainmise" veut dire ce qu'elle veut dire: l'Europe n'a pas assez diversifié ses approvisionnements. En ce qui concerne Nordstream il n'est toujours pas certain que ce soient les américains. L'opération spéciale de 3 jours a d'ores et déjà duré 722 jours de trop et les forces russes pour qui "1800km n'étaient pas une distance" et qui se voyaient déjà à Varsovie ou Berlin, se sont enfoncées au maximum de 250km en territoire ukrainien. Le projet initial était de faire disparaître l'Ukraine, et le fait de ne pas disparaître ou de ne pas voir une autre localité majeure être prise serait déjà une victoire. La russie a perdu un nombre gigantesque de systèmes complexes qu'elle ne remplacera pas facilement ni rapidement. À part au niveau des obus, "l'OTAN" et pas mal d'autres pays n'ont envoyé au fond que bien peu de matériel comparativement à certain de leurs stocks. Et encore, pour reparler des obus, même la puissante russie et ses stocks démesurés est désormais forcée de faire appel à la Corée du nord ou à l'Iran. Mais à part ça "l'Ukraine ne peut pas gagner".

Les avantages qu'ont fait gagner les innombrables missions ELINT menées par les USA et d'autres auprès des Ukrainiens, en offrant à Kiev une conscience de situation assez exceptionnelle leur permettant d'éviter les coups et d'en donner à l'adversaire, sont-ils seulement des données quantifiables en premier lieu? Je n'en suis même pas sûr.

Personne n'a dit qu'il s'agirait d'aller faire du combat de tranchée contre les mobiks, VDV et autres Spetznaz. Quand au début des hostilités Kiev réclamait une couverture aérienne contre les attaques de missiles et les bombardements aériens, il n'était pas non plus question que l'Europe envoie des biffins à la mort dans les champs de mines.

Et oui, alors que si ils gardaient leurs obus ils pourraient s'en servir pour, heu... Décorer les monuments aux morts sur les places de villages, ou faire de l'exploitation minière, voire lancer un programme spatial entièrement à base de culots base-bleed! C'est vrai. Il est temps de passer la seconde. Les investissements étatiques en France sont foireux, et confinent au risible, et ce sont les industriels, biologiquement frileux à force de se faire empapaouter depuis des décennies, qui mènent la charge tout seuls. Très franchement je n'ai jamais cru que poupoute serait aussi dingue, au début du moins. L'épisode Wagner ayant d'ailleurs achevé de le rendre ridicule. Mais s'il veut jouer sérieusement, il faut se mettre à son niveau. L'étape d'encore après c'est d'entrer en Ukraine pour y faire de la réassurance et de voir s'il est assez couillon pour menacer des troupes européennes, déclarant ainsi de facto la guerre aux nations qu'il aura engagées. C'est a priori ce qui vient d'être discuté (et signé?) entre la France l'Allemagne et l'Ukraine.

Absolument pas. Les armes sont prépositionnées dans ces pays pour que le cas échéant si les USA en donnent l'ordre et/ou autorisent leur emploi dans un certain contexte, les pays en question les emploient, sans que ça déclenche de débat. Les modalités de cet accord sont discutées préalablement. Si ce principe est brisé, il n'y a donc plus d'accord! Aucun "gag" là derrière. En quoi? Je viens d'écrire que les Pershing II étaient sous responsabilité strictement américaine! Il n'y avait pas de chauffeurs de TEL ou d'officiers de tirs européens. Donc c'était encore plus unilatéral qu'avec les B61 pour lesquelles au moins les avions et pilotes étaient (et sont encore) européens. Ce ne sont pas des F-16 et des F-35 américains qui mettent les B61 en oeuvre en Europe. Même s'ils le pourraient le cas échéant. À toi de me le dire puisque tu parles depuis des jours d'un pays qui justement le refuserait, et serait (d'après-toi) dans son droit.

Oui je réponds sur ça surtout quand même les profs expliquent que ce fric aurait suffi à les augmenter de 10% pour rendre un peu d'attractivité au métier par exemple... Du coup c'est un peu contradictoire d'écrire ça ensuite Oui, et ce sont bien les profs qui forment. Pas l'EN au sens large qui n'est qu'une institution. Sans profs pas d'élèves. Avec de mauvais profs, pas de bons élèves, ou alors il faut accepter d'autres modèles auquel cas il n'y a plus vraiment d'intérêt à se faire des nœuds au cerveau à propos des financements publics. Passons sur le classement PISA, le patron de Thalès qui dernièrement disait encore qu'on avait pas assez d'ingés en France... Et si plus de budget ne voulait pas forcément dire que les choses iront mieux? De plus pour former des soldats il faut éduquer au patriotisme et bon comment dire LOL... (au passage les Ukrainiens étaient parmi les nationalités les plus représentées au sein de la légion étrangère mais j'imagine que ça ne compte pas non plus) Bref. Ce n'était pas le sens de mon propos. Je te dis simplement qu'engager des dépenses qui vont servir à la défense de l'Ukraine est plus important qu'en engager pour mettre des emplâtres sur des jambes de bois par ailleurs. Ce sont les dépenses inutiles qu'il faut sabrer, les vols d'argent public et autres évasions de capitaux qu'il faut combattre, et les investissements des particuliers vers les entreprises qu'il faut mieux protéger et encourager. Il y en a. Je n'entrerai pas dans les détails pour ne pas être hors-charte ou être accusé d'être d'ultra-extrême centre gauche droite haut bas gros poing L2 R1 édition deluxe 20% offerts format familial ou je ne sais quoi d'autre. Fantastique, donc n'investissons pas dans la défense de l'Ukraine via des investissements dans NOTRE défense, ne songeons surtout pas à demain quand il faudra accueillir non pas 10 mais 35 millions de réfugiés Ukrainiens qu'il faudra nourrir et loger et auxquels il faudra trouver du travail, continuons de les laisser faire, refusons absolument de financer quoi que ce soit alors qu'on finance déjà tout et n'importe quoi via de l'endettement généralisé, et surtout laissons-nous bien immobiliser dans tous les domaines ce qui exactement ce sur quoi repose la stratégie de nos adversaires qui comme tu le dis si bien est due aux russes oui, mais pas que dû aux russes. C'est génial. Tu écris ensuite: Mais c'est justement l'attitude que tu prônes, à savoir de ne pas soutenir l'Ukraine parce que plus de pognon, qui nous ramène en 1936. On va renforcer une puissance militaire hostile qui même si elle n'est pas capable de nous faire du mal aujourd'hui, prétend clairement se mettre en ordre de marche pour l'être dans un futur proche! En clair: il vaut mieux faire la guerre chaude à la russie en Ukraine que nous manger à nouveau 50 ans de guerre froide avec une russie aggressive à nos portes qui laissera planer le doute sur sa volonté d'agression nous condamnant à des dépenses militaires somptuaires pour être prêts pour une guerre qui ne viendra jamais. Parce que là il va y en avoir, des dépenses militaires inutiles! Et oui! J'ajoute que si en 1938 la France et la Grande Bretagne étaient entrées en Allemagne, la 2nde guerre mondiale se serait finie bien plus rapidement. Bref. Au point où nous en sommes, emprunter (un peu) plus pour aider l'Ukraine à ne pas sombrer et tenir tête à la russie, non, ce n'est pas une dépense superflue. Surtout pas pour 3 pauvres milliards. Soyons sérieux! Et j'ajoute que pendant que nous glosons, des montagnes de pognon dorment sur les livrets A que beaucoup aimeraient pouvoir flécher vers des investissements dans la défense... Mais certains autres ne sont pas d'accord, tandis que, ô surprise, un certain nombre d'ultralibéraux de droiche-gautre wokisto-mondialiste ont inventé un truc qui s'appelle la "taxonomie" qui est venu se mettre en travers de ces investissements parce ouin ouin la guerre c'est pas bien tu comprends. En effet, les russes ne sont pas les seuls à la manœuvre derrière ces actions, il y a aussi nos grands amis américains, et tant d'autres encore, y-compris en Europe même! ...Mais en quoi abandonner l'Ukraine au lieu de l'ancrer à l'Europe va-t-il nous aider à mieux résister à ces assauts larvés qui ressemblent de plus en plus à des opérations de guerre hybride? Et bah en rien. Au contraire. Le point le plus évident de toute la politique française depuis la fin de la 2nde guerre mondiale, c'est qu'elle se cherche des amis. Et bien nous avons l'opportunité de devenir les amis de l'Ukraine. Ça ne veut pas dire qu'il faut tout accepter (les produits alimentaires non conformes qui menacent notre agriculture, les magouilles d'oligarques, les tuyères de fusée Vega qui explosent et nous font perdre des satellites d'observation optique à plusieurs centaines de millions d'euros... et dont l'Ukraine aurait eu grand besoin d'ailleurs) mais tout de même. Cracher sur tant d'opportunités, au nom d'une économie de 3 milliards, c'est tout simplement ridicule. Heu, c'est moi ou c'est très inspiré du Spear 3? La section arrière serait un turboréacteur? Les prises d'air latérales et l'empennage en Y inversé sont aussi assez parlants. Assez étonnant quoique pragmatique. Mais je ne parviens pas à identifier quelles briques ont pu être réutilisées. À surveiller. EDIT: L'article du JDD en lien dans le tweet: https://www.lejdd.fr/international/sebastien-lecornu-ministre-des-armees-au-jdd-la-russie-adopte-un-comportement-de-plus-en-plus-agressif-notre-encontre-142208

Oui, peut-être. Sauf que les USA ont toujours adressé une fin de non-recevoir à ces demandes comme le texte le précise par ailleurs. Alors ce serait de la folie pure, les voleurs seraient immédiatement en guerre contre les USA qui leur feraient toutes les crasses possibles pour mettre fin à la plaisanterie immédiatement en plus de lancer sur eux des opérations militaires multiples pouvant déboucher sur l'emploi de l'arme atomique dans l'éventualité que les voleurs de nukes réussissent à réutiliser bon an mal an les têtes d'une autre façon. Je suis même prêt à parier que les américains appelleraient les autres membres de l'OTAN à la rescousse contre ceux qui seraient devenus des états-voyous en une demi-seconde. Mais il n'y en a pas! On parle d'armes nucléaires là! Pas d'heures de vol en A400M achetés en pool entre 4 ou 5 pays! Les Pershing 2 étaient sous responsabilité strictement américaine. C'est aussi pour ça que la crise des "euromissiles" a eu lieu. Les européens refusaient d'être le champ de bataille entre USA et URSS. Puis les USA et la russie ont réalisé qu'une escalade sur le continent européen signifiait une escalade entre eux deux. Illusoire. Les USA sont infiniment mieux armés, aucun pays n'a les moyens d'amener une nuke sur le territoire américain sauf à avoir recours à des actions terroristes, et depuis le 11 Septembre les USA savent gérer des avions suicides donc même charger une B61 modifiée avec des détonateurs explosifs par un institut de physique dans un avion de ligne pour s'en servir de bombe volante au-dessus de New York serait un plan voué à l'échec. Pas besoin d'aller jusque là pour ça il suffit de renvoyer les B61 chez les américains avant de lancer un programme nucléaire national, et/ou de quitter l'OTAN. ??? Dans ce cas les américains iront d'eux-mêmes récupérer leurs nukes. Et bien de facto si puisque ça les couperait de la possibilité d'utiliser ces B61-là comme ils le souhaitent. Donc ça leur interdirait l'accès à ces armes-là. Personne n'irait se risquer à ce petit jeu. Ok je te la fais simple: tu prêtes ton escabeau à ton voisin pour qu'il repeigne ses murs. Peu après tu te trouves avoir besoin de ton escabeau. Tu demandes à ton voisin de te le rendre parce que tu dois toi aussi repeindre tes murs. Ton voisin te dit "non, il est hors de question que vous repeignez vos murs". Un peu choqué, parce que c'est ton escabeau et que ce sont tes murs quand même, mais compréhensif, tu lui demandes s'il continue de s'en servir en ce moment parce qu'il n'a peut-être pas fini de repeindre ses murs à lui. Il te dit qu'il a terminé mais qu'il ne va pas te rendre ton escabeau pour que tu repeignes les tiens. Question: ton voisin est-il en train de te voler ton escabeau en plus de te prendre pour un con? Bon et bien maintenant remplaçons les termes. Merci. Hier comme aujourd'hui c'est donc bien l'appétit de certaines puissances européennes pour du nucléaire militaire auquel elles ne pouvaient pas prétendre because vaincus de la 2nde guerre mondiale qui a mené à revoir un certain nombre de politiques américaines afférentes pour donner le change et distribuer des gages dans un contexte où déjà à l'époque certains avaient déjà oublié que sans les américano-britanniques c'était les soviétiques et ça n'aurait pas été la même histoire. Finalement heureusement que De Gaulle a quitté le commandement intégré de l'OTAN pour pouvoir décider seul des évolutions de l'arsenal nucléaire français, car ça a pu renforcer la posture américaine au sein de l'OTAN. Sachant que le jour où on en sera à se torcher avec le TNP on aura d'autres problèmes à gérer, et que le premier d'entre-eux sera d'être sûr que ceux à qui on vendrait des nukes n'iraient pas les retourner contre nous... Autant dire que ce serait un scénario à la Mad Max. On en est clairement pas encore là. Même les russes ne sont pas aussi cons, c'est dire. Voilà, ça c'est cohérent concret et fonctionnel.

Le truc c'est qu'il n'y a depuis longtemps plus d'autres armes nucléaires américaines prépositionnées dans les pays de l'OTAN que les B61. C'est déjà un miracle que le TNP puisse être partiellement contourné pour que de nouvelles versions améliorées de cette B61 remplacent les anciennes. Donc tu penses sincèrement que les européens ou les turcs pourraient décider de faire un "empty quiver" au calme sans pression et sans réaction de la part des USA? Dans quel but? En quoi ça interdirait aux USA de se servir de la pléthore d'armes atomiques qu'ils possèdent par ailleurs? Et à quoi ces armes pourraient-elles servir aux européens ou aux turcs s'ils n'ont pas les codes pour?

J'ai jamais dis le contraire, mais en quoi c'est la faute de l'Ukraine?

Pardon??? Il est explicitement écrit "B61 bombs". Non non non ce n'est pas comme ça que ça marche ces histoires de "clés". La "clé" c'est ce qui sert à armer et valider que la bombe puisse aller péter sur un objectif prédéfini, et il y a justement deux autres passages qui expliquent clairement que: les armes sont américaines et non pas "de l'OTAN". les américains se réservent le droit d'utiliser leurs armes comme ils le souhaitent. Donc même en imaginant que les européens refusent de s'en servir, les américains pourraient parfaitement envoyer d'autres avions les récupérer pour les tirer à leur place. Je rappelle que la B61 est intégrée sur F-15. Au cas où les européens enverraient des troupes pour empêcher les américains d'accéder à leurs bombes, alors il s'agirait d'un "empty quiver" et il y a d'autres mesures pour ce genre de cas... Exactement. Les Européens chez qui sont prépositionnées des B61 n'ont qu'un rôle de livreurs de pizza en scooter. Ils ne décident pas de la recette de la pizza, de l'adresse du client, ou du prix. Leur mission est d'aller d'un point A à un point B et de faire la livraison. Ce qui confirme donc bel et bien qu'il n'y a PAS de "double clé.

Alors je ne veux pas te faire déprimer, mais c'est pas bon pour nous, pas bon du tout. En fait on est foutus, c'est finito, je pense même qu'on risque de tout perdre. Si tu as le cœur bien accroché, un article de fond: Voilà, je sais c'est dur à lire, mais il faut être courageux. Bouhouhouh, snif snif.

Attention, tu es sur la voie du trumpisme!

2 milliards pour des "uniformes scolaires"? 3 milliards pour l'Ukraine? Maintenant, parle-nous des hôpitaux, retraites, de l'éducation, des collectivités etc EN RUSSIE. Bisous.

À mon avis pas si les fuseaux moteurs très prononcés à l'extrados peuvent émuler des dérives en corrélation avec une poussée vectorielle 3D.

Non mais c'est dingue... Tu mécris: Si je ne voulais pas discuter je ne m'échinerais pas depuis des jours à te démontrer que la réalité est littéralement l'inverse de ce que tu crois. Lis le message de @Titus K juste au-dessus, tout y est. "L’OTAN elle-même n’est pas propriétaire d’armes nucléaires et n’a donc aucune autorité pour les lancer. Cette décision ne peut être prise que par les dirigeants de ses États membres dotés de l’arme nucléaire, et en particulier par les États-Unis, qui conservent la propriété et l’autorité sur les bombes gravitationnelles B61 affectées à la DCA de l’OTAN." Quant à dire que le fait qu'un pays où sont prépositionnées des B61 pourrait refuser de s'en servir serait une preuve de l'existence d'une double clé, c'est simplement insensé! Une clé ça sert quand on se prépare à tirer la bombe! Pas quand on ne se prépare pas à la tirer! C'est-à-dire quasiment tout le temps sauf pendant quelques moments de tensions en attendant le jour fatidique où ça arrivera peut-être pour de vrai. Franchement ce débat est surréaliste de A à Z, c'est un truc de fou. edit: et en plus bien évidemment vu que les américains sont très procéduriers en matière juridique, ce cas-là aussi est couvert comme le montre encore le message de Titus: Tout au long du début de la Guerre froide, les alliés de l’OTAN n’ont cessé de chercher à obtenir des États-Unis l’assurance que leurs armes nucléaires ne seraient pas utilisées sans consultation préalable. De leur côté, les États-Unis ont cherché à préserver leur propre liberté d’action, ainsi que leur position selon laquelle aucun président n’autoriserait un droit de veto sur l’utilisation du nucléaire américain. Donc ça voudrait même dire que techniquement les USA pourraient ordonner à un allié de l'OTAN où sont prépositionnées les B61 de mener sa mission de bombardement sans qu'il ait son mot à dire. ...Ce qui signifie que ce serait plutôt à l'Allemagne, l'Italie, la Belgique, les Pays-Bas, et la turquie, de prouver qu'ils ont bien l'intention de se servir des B61 plutôt qu'aux américains de leur prouver qu'ils ont l'intention de les laisser s'en servir.

Si un client IT venait t'expliquer qu'il va réaliser un supercalculateur de 10 Teraflops uniquement à base de Gameboy mises en réseau, tu serais enthousiaste ou tu lui demanderais d'être plus réaliste? J'ai les mêmes souvenirs surtout parce qu'on était plusieurs à faire remarquer que ces arguments rappelaient ce qu'il s'est passé avant la séparation des programmes Rafale et Eurofighter. C'est vrai, mais l'Allemagne a déjà des F-35 avec des B61 pour ça. Dès lors, comment justifier cet investissement supplémentaire dans un nouvel avion même s'il était destiné à transporter des armes sous clé française? (et non pas sous "double clé"). Il ne t'a pas échappé que les pays avec des B61 n'ont pas de programme nucléaire militaire national. Et je ne sais pas si les américains conserveraient leurs armes prépositionnées au cas où ces pays lanceraient des programmes nucléaires nationaux, puisque ces armes américaines sont censées remédier justement à l'absence de ces programmes en premier lieu! Du coup comment justifier les F-35+B61 si les NGF allemands mettent en oeuvre des armes françaises? Double garantie? Ça prouverait surtout que l'Allemagne ne ferait confiance ni pleinement aux USA ni pleinement à la France. Du coup pourquoi ces deux pays iraient-ils en contrepartie faire confiance aux allemands pour mettre ces armes en oeuvre le moment venu? Au passage, vu que la France briserait le TNP à cette occasion, elle ouvrirait quand même la boite de Pandore et à cet instant on verrait plein de margoulins se mettre à distribuer des nukes. ...Sauf à ce que la France fasse entrer ses armes dans les plans de l'OTAN auquel cas les ASMP-A et -R et ASN4G gagneraient instantanément le même statut que les B61. Mais alors ça voudrait dire que la France serait limitée à prépositionner ses armes atomiques uniquement dans des pays où sont déjà prépositionnées des B61! Donc on ne pourrait même pas en envoyer par exemple en Grèce sous les Rafale grecs puisqu'il n'y a plus de B61 en Grèce! Ce qui signifie qu'on serait même contraints par les choix américains issus de la réduction des arsenaux prépositionnés. C'est fort quand même! Exactement et cela depuis 1972. C'est exactement ça. On a pas besoin de plus. Se faire des noeuds au cerveau à base d'histoires de prépositionnement c'est complètement idiot. Partir sur cette voie ne va poser QUE des problèmes et n'amener aucun bénéfice. Personne ne croira que la France est prête à atomiser Moscou et perdre Paris pour Varsovie ou Berlin même si c'est vrai en France L'opinion française sera outragée et à juste titre Les pays européens ne sont même pas particulièrement sympathiques envers la France, en témoigne la tronche de notre diplomatie et de nos échanges commerciaux Les pays européens parlent de "payer la dissuasion française" tout en exigeant des choses en retour alors qu'ils paient pour la dissuasion américaine sans rien demander Ils en profiteront pour décréter que comme ils paient ils ont un droit de regard et de contrôle (voir le cas d'Ariane...) alors que ce n'est absolument pas le cas Leurs "paiements" se limiteront à ce qu'ils participent aux plans nucléaires français en fournissant des moyens essentiellement aériens pour laisser passer les Rafale puis NGF portant des armes atomiques en cas de mission, ce qui n'est absolument pas un "paiement" Une fois encore la France sera obligée de brader ce qu'elle a de plus précieux en échange de clopinettes puisqu'elle ne gagnera RIEN dans cette affaire sinon des emmerdements "On ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens." Jean-François Paul de Gondi, cardinal de Retz; 1717 Exactement. Tout à fait! Je pense que c'est une erreur. Au contraire, il semblerait que nos voisins au lieu de considérer la France comme un bon parti, pensent au contraire qu'elle devrait se sentir honorée qu'ils la trouvent enfin séduisante! L'arrogance est palpable. Enfin quoi! On lit quand même des articles où ces gens se demandent au calme ce qu'ils vont bien pouvoir faire des armes nucléaires françaises! Comme si celles-ci leur appartenaient déjà! On nage en plein delirium tremens! Déjà fait, considérée comme "napoléonien", les Européens n'en ont jamais voulu. Les britanniques ne sont plus dans l'UE... Donc il faut qu'ils annulent le Brexit d'abord. Bon courage. Ça c'est assez évident et ça ne devrait même pas être négocié. C'est en effet la seule voie crédible à une "dissuasion européenne", sauf que ça ne change rien au fait que ce serait LA FRANCE et non pas d'autres pays d'Europe qui seraient frappés en cas de crise nucléaire. Donc qu'est-ce que ça change pour nous? Rien. Qu'est-ce que ça change pour les autre? Qu'ils pourront gesticuler en se servant de nous comme d'un bouclier humain! Est-ce que quelqu'un est capable de déterminer à combien pourrait-on monnayer le fait d'accepter d'éventuellement servir de bouclier humain aux délires hallucinés de pas mal de politicien(ne)s européen(ne)s de tous bords? À combien évaluerait-on la vie des français morts sous le feu nucléaire ennemi? Les territoires perdus et inhabitables? Etc? Comme je l'ai déjà écrit, il faudrait des milliers de milliards d'Euros, en plus d'une bonne dose de cynisme pour accepter de monnayer comme cela la vie de personnes humaines, surtout quand il s'agit de NOS PROPRES COMPATRIOTES. Ensuite, les européens accepteront-ils de payer ça? Évidemment que non. Donc pourquoi s'ennuyer à essayer de défendre avec nos armes nucléaires nos voisins dans un cadre clair et explicite, ou même à leur faire des fleurs diplomatiques de la sorte? Où est le bénéfice net pour nous? Je pose sincèrement la question.

Exellente remarque. Tu vois j'avais oublié. Je suis tellement gentil que je ne me sers pas des arguments les plus évidents que nous servent nos chers futurs partenaires nucléaires sur un plateau en réussissant à se contredire toutes les 2 minutes. @Boule75 tu en penses quoi?

J'ai vraiment besoin de te montrer ce qui ne va pas du tout après seulement deux phrases? La seule façon dont le Royaume Uni peut encore être considéré comme pouvant être intégré à une logique de "dissuasion européenne" ce serait via SES PROPRES ACCORDS DE DÉFENSE, ceux qu'il a signé notamment avec la Suède et la Finlande dans l'attente de leur entrée dans l'OTAN à la suite du blocage turc, il y un an. Une pirouette diplomatique bienvenue vu que les liens du RU avec ces pays étaient inexistants sans l'UE (art. 42.7) ni l'OTAN (art. 5). Cela étant, des accords de défense bilatéraux du même ordre et pouvant se substituer à l'UE et même à l'OTAN (Lancaster House, Teutates...) concernent aussi la France, et vice-versa, et on voit d'ailleurs déjà cette coopération à l'oeuvre, la Marine Française allant à Faslane avec ses SNA et ses ATL2 escorter les Vanguards du fait des problèmes de dispo des Astute. Bon. ...Mais en aucun cas tout ça ne concerne l'UE. Ce n'est donc pas parce que la France et le RU font des trucs nucléaires ensemble que demain les allemands ou les italiens peuvent débarquer en criant "et nous et nous?" Il faut passer par un cadre conjoint. Avec des accords, relevant par définition, vu que c'est le seul point commun entre ces pays... de l'OTAN. Mais là on veut faire un truc qui relève de l'UE. Et le Royaume-Uni, justement... N'EST PLUS DANS L'UE. DONC pour faire fonctionner ton idée de mette le RU conjointement dans le machin, soit il faut que: le RU RÉINTÈGRE L'UE EN ANNULANT LE BREXIT (bon courage) 26 traités TRILATÉRAUX entre France + Grande Bretagne + XYZ soient signés, sur les mêmes termes pour qu'il y ait à la fin un accord conjoint sans que quelqu'un ait plus ou moins que quelqu'un d'autre (bon courage) afin de garantir l'existence du cadre juridique en question. C'est physiquement impossible et c'est ce que je me tue à essayer de t'expliquer. Il faudrait un énorme traité à la place qui viendrait EN PLUS de l'UE et de l'OTAN (oui parce qu'il est assez évident que la France, en étendant son parapluie nucléaire vers l'UE, voudra aussi l'étendre selon d'autres traités, vers d'autres "alliés stratégiques" vu qu'il n'y a pas de raison (question, on fait quoi le jour où ces alliés se font la guerre?). Sauf si... la France décidait d'entrer dans les plans nucléaires de l'OTAN elle-même! Ce qui résoudrait tout ce mic mac. On aurait un cadre, dans des alliances déjà définies, etc, et les autres auraient le même droit de regard sur ce qu'on a le droit de faire ou de ne pas faire. Mais la France a toujours refusé de faire ça pour des questions de SOUVERAINETÉ, et comme tu es toi-même plus intéressé par l'UE que par l'OTAN et que tu t'égosilles sur les USA, j'ose espérer que tu ne vas pas demander à ce que la France se rapproche des USA... Pour pouvoir mieux s'éloigner des USA, ça aurait encore moins de sens. Oui en gros il faut pas qu'il y ait de chef, mais il faut quand même qu'il y ait un chef. Tu proposes donc de définir à la place des autres européens ce qu'ils doivent percevoir ou pas comme étant de l'impérialisme français... ...Et bien ça, précisément, cette attitude, cette façon de penser, c'est typiquement vu comme de l'impérialisme français. Et oui, je sais, c'est injuste, et complètement con, mais c'est comme ça. Soit on fait avec, soit on bouge et on arrête de se raconter des histoires. La Belgique achète 3 fois plus de gaz aux russes qu'avant la guerre. La Belgique est-elle une alliée de poutine et doit-on cesser d'avoir des accords militaires avec elle? Ce n'est qu'un exemple. Si tu commences à regarder les choses sous un angle plus large, tu verras que tu vas vite te retrouver bien seul en Europe. Oui, c'est ce que propose Macron: de faire participer des européens à la dissuasion française pour ne serait-ce que renforcer des liens multinationaux et assurer que la France puisse éventuellement passer au-dessus de chez eux en cas de besoin. Et devine quoi? (ce que tu sembles ne pas vouloir comprendre) LES EUROPÉENS N'EN VEULENT PAS ET S'EN MOQUENT, de cette proposition française. Certains ne se réveillent que maintenant (Tusk...) en comprenant tout de travers au passage ce qui a déjà forcé la diplomatie française à des reculades et des clarifications. C'est à mourir de rire, on dirait les quiproquos d'une pièce de théâtre de Boulevard! *** Franchement, j'ai beau être du plutôt du côté des américains patriotes et conservateurs sur bon nombre de sujets sociétaux (tout en étant en désaccord sur d'autres points mais ce n'est pas le débat et tout le monde s'en fout de mon avis) je pense que se mettre le cerveau en pelote parce que trump QUI N'EST QUE CANDIDAT a balancé une saillie quelconque pour exciter ses fans, est peut-être la perte de temps la plus stupide jamais observée au sein de la diplomatie européenne. Littéralement une démonstration de l'existence du "Trump Derangement Syndrome". Avec une phrase débile au détour d'un discours idiot, le mec réussit à rendre crédible une discussion européenne sur les armes nucléaires européennes, le "partage" de je sais pas quoi etc? Tout le monde a pété les boulons, c'est pas possible autrement! Ça fait 30 ans que tout le monde en France répète ça en boucle et les européens suivent les USA! Et les suivront encore plus désormais depuis l'affaire ukrainienne surtout à l'est! Excuse-moi mais ça devient ahurissant! Oui ok si les choses se passaient mieux qu'aujourd'hui, ce serait moins pire que maintenant! ...D'accord! Et donc concrètement on fait quoi? Rigoureusement impossible, on a pas réussi dans des conditions infiniment plus favorables il y a des décennies, et tu voudrais que dans la situation présente on s'en sorte? C'est une gigantesque perte de temps. Un peu à l'image de ce débat en fait.

Ce que tu proposes, pour que ce soit efficace et fonctionnel, nécessite que la France prenne non seulement la tête de la dissuasion européenne, mais aussi celle de sa politique étrangère. Ce sera assimilé par les européens à du Bonapartisme. L'alternative est un abandon pur et simple de souveraineté, et ça, c'est rigoureusement impensable même du point de vue d'un pouvoir en place perçu par de plus en plus de gens comme jouant contre certains intérêts nationaux. Je suis désolé, mais je t'encourage à tester tes arguments auprès d'étrangers européens de tous bords. Tu verras. Personne ne veut que la France décide à leur place de ce qu'ils doivent penser. SURTOUT depuis l'affaire ukrainienne et les "la russie n'attaquera pas" puis les "il ne faut pas humilier la russie" puis les "discutons avec poutine" et le soutien français perçu comme étant trop faible, y-compris via la manipulation pure et simple des chiffres. L'Europe pourrait aussi compter sur la dissuasion française, tout simplement. Ah mais c'est vrai: l'Europe ne fait pas confiance à la France. L'Europe imagine que la France n'en fera qu'à sa tête alors que tous les politiques français, de tous les partis, et c'est atavique, ne font que se chercher des amis à droite à gauche. Il n'y a pas en France de parti prônant l'autarcie. Et même chez ceux qui peuvent en donner l'impression, les gens restent ouverts sur le monde extérieur, au-delà de l'Europe, avec une vision "tous azimuths" assez Gaullienne. C'est assez unique, là où a contrario il existe bien des formations politiques même en Europe qui ne sont centrées QUE sur les questions internes et nationales, et sur l'expression d'une volonté de puissance à la limite du tribalisme, simplement parce que pour eux, il n'y a pas de raison de se préoccuper de l'état du monde. Or la France est une nation mondiale. Alors que nos voisins européens traitent la France correctement, en commençant par faire l'effort de rééquilibrer leur balance commerciale avec nous, les chiffres étant à se damner, et par se rapprocher d'acteurs proches des préoccupations du peuple français plutôt que d'une haute classe hors-sol qui donne l'impression d'une nation en déliquescence, et on peut sans risque garantir que l'opinion, même la plus anti-européenne, se retournera et assumera sa posture de protecteur nucléaire de l'Europe. Seulement l'amitié, l'amour, le respect, ça marche avec des preuves. Physiques. Pas avec des mots ou des signatures de traités par la suite déchirés en catimini. Et certainement pas en décidant du jour au lendemain que les actes hostiles peuvent être oubliés d'un claquement de doigts. De même, la France doit démontrer qu'elle a les yeux en face des trous concernant les menaces qui guettent bon nombre de pays d'Europe. Il faudra donc un alignement des planètes soit pour que l'Europe puisse sans méfiance savoir qu'elle peut compter sur la France, ce qui peut être obtenu dans l'absolu vu que la France est demandeuse. Mais d'un autre côté il faudra des efforts colossaux, qui d'ailleurs remettront sans doute chez nos chers voisins européens un certain nombre de choses en perspective, s'ils décident par eux-mêmes d'acquérir des armes atomiques en les concevant, développant, produisant, et gérant toute la longue litanie de problèmes associés. Sécurité nucléaire, déchets, contre-espionnage, protection des sites, entraînement opérationnel, etc. En France, personne ne leur fera la charité sur ces deux sujets. Soit parce que ce serait comme si un lion obéissait à des chihuahuas, soit parce que ce serait tellement illégal que ça transformerait la France en état voyou et ouvrirait une boite de Pandore impossible à refermer, sonnant le début d'une ère de dissémination et donc d'utilisation massive d'armes atomiques par tout un tas de psychopathes de par le monde.

Regarde la balance commerciale française, et regarde celle des autres. Non, désolé, il est temps de penser à nous. C'est d'ailleurs insupportable d'entendre dire qu'on doit ENCORE abandonner quelque chose pour sauver quelque chose d'autre. Qu'ont abandonné les autres?