Patrick

Mais comment ils font?

Satanés froggies qui s'obstinent à ne pas être américains!

Merci encore pour cet intense travail de traduction, Pic.

Dans mes souvenirs, 2017. Annoncé en 2008. Mais je peux me tromper. Et ça tombe bien l'article wikipedia français n'est pas à jour! Allez c'est vendredi! https://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen#Le_Gripen_NG Le Gripen NG[modifier | modifier le code] Démonstrateur Saab Gripen NG au RIAT 2010 (Angleterre). Un démonstrateur biplace a été dérivé du Gripen6 et dévoilé le 23 avril 2008. Par rapport au Gripen d’origine, il voit la capacité de ses réservoirs de kérosène augmenter, se voit greffer un nouveau moteur plus puissant, sa charge utile est accrue et son avionique mise à niveau, parmi d’autres améliorations. Le nouvel appareil reçoit la dénomination de Gripen NG (pour Next Generation), ou parfois « Gripen Demo »7,8, « Gripen E/F » ou encore MS 219,10. Le Gripen NG contient nombre de nouvelles pièces et est motorisé par le General Electric F414G, un développement du turboréacteur américain qui équipe le F/A-18E/F Super Hornet. Le moteur produit environ 20 % de poussée supplémentaire atteignant 98 kN, permettant à l’avion, au prix d’un léger agrandissement des entrées d’air, d’atteindre la supercroisière à Mach 1,1 avec des missiles air-air11. Son carburant aviation est du Jet A1 utilisé par l’aviation commerciale, ce qui est un excellent choix pour un pays. Il doit ajouter des additifs pour utiliser le carburant utilisé par l’aviation militaire américaine. Comparé au Gripen D, la masse maximale au décollage du Gripen NG passe de 14 000 à 16 000 kg pour une augmentation du poids à vide de seulement 200 kg. Le déplacement du train d'atterrissage principal permet d’augmenter la capacité maximale en kérosène de 40 % (1 000 l environ), ce qui a logiquement pour effet d’augmenter le rayon d’action. Ainsi ce dernier sera de 1 300 km avec six missiles air-air et des réservoirs largables , et séjour sur le théâtre d’opérations de 30 minutes12. L’allonge maximale atteindra 4 070 km avec réservoirs largables. La reconfiguration des points d’emport sous les ailes permet d’ajouter deux points d'ancrage au fuselage13. Le Gripen NG Demonstrator reprend ses vols d’essais le 27 octobre 2010 à la suite d’une modification comprenant l’installation d’un radar à balayage électronique actif Selenium Galileo (AESA). Il reçoit aussi un détecteur d’approche missile infrarouge, un système de communication par satellite, une liaison de donnée en bande large UHF et une remise à niveau du système de guerre électronique EWS3914. Le premier vol du Gripen NG a lieu le 27 mai 2008. Le vol dure 30 minutes au cours desquelles est atteinte une altitude maximale de 6 400 mètres15. Le 21 janvier 2009, le Gripen NG atteint la vitesse de Mach 1.2 sans réallumage de la post-combustion au cours des essais de ses capacités de supercroisière16,17,18. Saab a également mené des travaux d’étude sur une version aéronavale dans les années 1990. En 2009, Saab lance le projet Sea Gripen en réponse à la demande d’informations du gouvernement indien sur un avion pouvant opérer depuis un porte-avions 19,20. Le gouvernement suédois a signé avec Saab un contrat de quatre ans en 2010 en vue d’améliorer le radar du Gripen ainsi que d’autres équipements, et de diminuer son coût opérationnel21. En juin 2010, Saab annonce que la Suède compte s’équiper de 80 Gripen NG22 sous la désignation JAS 39 E/F. La nouvelle variante doit entrer en service en 2017 voire plus tôt si des commandes export sont enregistrées . Après la perte de la compétition MRCA en Inde face au Rafale23, le projet de Gripen E/F dépend notamment des résultats du programme F-X2 de renouvellement des chasseurs de la force aérienne brésilienne, ainsi que des progrès du programme MS20 de modernisation des Gripen actuellement en service en Suède ; le programme MS20 consiste en l’adjonction aux Gripen du missile à longue portée Meteor de MBDA qui entre service opérationnel le 11 juillet 201624. et du missile de courte portée IRIS-T. Selon Aviation Week25, le Gripen block 19 doit être équipé de la liaison 16. Voilà. On est en 2020 et le Gripen E est toujours un proto. 11 ans et demi plus tard. edit: Juste pour préciser, 11 ans et demi, c'est le laps de temps entre le premier vol du Rafale C01, le 19 mai 1991, et la pleine participation à Enduring Freedom des premiers Rafale M F1... Avec entre-temps le déverminage de la cellule, 4 avions de pré-série, 5 ans de retard pour cause de dividendes de la paix qui permettent de faire des ventes de Mirage 2000-5, et des essais au sol, à la mer, et de catapultage/appontage aux USA à Lakehurst et Patuxent River. Certes le M ne sera déclaré opérationnel qu'en 2004, et il faudra attendre un an de plus, en 2005, pour le standard F2, puis 2009 pour F3, mais dès 2007 le boulot réalisé en Afghanistan par ceux de l'Adla était déjà très propre. En 2011 l'avion vole en Lybie est démontre qu'il est l'asset air-sol et air-air le plus pertinent du conflit... C'était il y a 8 ans déjà. Là avec le Gripen E/F, il était question de moderniser une cellule, pas d'en mettre une au point de A à Z, en théorie. Je sais que SAAB n'est pas Dassault, que la Suède est un petit pays, et c'est déjà très bien qu'ils aient réussi à faire ce qu'ils ont fait... Mais quand même! Le Gripen E/F est aussi une tonne trop lourd. Et le Sea Gripen est et restera une vaste blague. Surtout vis-à-vis de l'Inde où, grâce à Safran, le LCA naval avance désormais bien. Quant au Brésil, l'ex-Foch est décommissionné. Donc corbeille. J'espère juste que la cellule n'a pas pris du poids à cause des provisions pour ces âneries, ça serait vraiment ballot. Un avion marin ça ne s'improvise pas...

Mesdames et messieux, je vous présente l'AMCA de Lockheed Martin en exclusivité: Comment? Non ce n'est pas un F-35. Pas plus que le F-21 n'est un F-16! Vous divaguez!

On est d'accord ça ressemble à de la pure méthode Coué. Surtout pour peut-être une centaine de moteurs, stocks de guerre compris, à tout casser, et alors qu'un appareil US motorisé de la même façon est en lice... À mon avis ça sent le petit mensonge déguisé à la sauce SAAB, attention ça ne serait pas la première fois... Voir le Sea Gripen, les 700km de rayon d'action au combat en Inde en HA qui ont fait rire toute l'IAF...

Oui sur ce point-là on est d'accord. Proposer une solution qui corresponde aux demandes du client est primordiale. Enfin à ce petit jeu je ne trouve pas Dassault trop à la ramasse, mais on est censés parler de l'Eurofighter... Bon ben au moins c'est clair. Je pensais être un peu à l'ouest en pensant de la sorte... Je sais pas si je dois être rassuré de ne pas être totalement fou ou abasourdi qu'on en soit là... J'espère que l'on pense comme toi en haut lieu chez vous et chez nous, ça évitera les mauvaises surprises. En fait le problème, c'est que la plupart des pays clients sont des démocraties. Si un décideur devient "monsieur qui a acheté un avion considéré comme pourri par les masses populaires à cause de son image dans les médias" tu peux être sûr que ça aura un impact politique. Donc la bonne question c'est "qui contrôle les médias en question? Et en faveur de quel narratif". Marcel Dassault avait bien compris ça quand il s'est lancé à la fois dans la presse avec jours de France, et en politique. Tu as bien vu ce qu'il vient de se passer en Inde, la plus grande démocratie au monde, non? Le Rafale est devenu l'un des plus gros enjeux de la campagne électorale du chef de l'opposition. Il a fallu impliquer des gens qu'on aurait JAMAIS cru devoir impliquer. La cour des comptes indienne, la cour suprême indienne, et même 2 présidents de la République français! Et à la fin c'est une mini-guerre aérienne et terrestre, avec des morts à la clé, qui a permis de remettre l'IAF sur le devant de la scène et de faire entendre justement les voix des "pros" qui ont mis tout le monde d'accord sur la nécessité de disposer du Rafale. C'est curieux, des pros et des ex-pros qui ont souvent apporté leur plus ou moins petite et plus ou moins grosse pierre à l'édifice, il y en a pourtant un paquet ici. Et ce n'est pas à toi qui désormais vois tes écrits se retrouver dans des publications généralement consultées par "des gens qui en sont" que j'expliquerai ça. *** Enfin bref, si je dois rebondir sur le sujet, parce que le HS dure depuis assez longtemps, c'est que chez BAE/Eurofighter GmbH, la com' moderne, on connaît très bien. Chez Dassault, un peu moins. On distribue des casquettes, on fait des photos souvenirs, mais niveau agressivité, ce n'est pas ça.

Je ne mets pas de -1 à des gens postant des choses intéressantes par principe donc ça ne serait pas arrivé. C'est pas mon cas et je ne parlais pas de ça, mais bien du fait qu'il était sous-entendu dans ton message qu'il y avait de la mauvaise foi à parler des méventes de Rafale comme autre chose qu'une inexplicable fatalité. Une fois encore, je n'ai vu aucune défaite frontale sur le plan technique dans une compétition à laquelle participait le Rafale. J'ai même vu des victoires techniques puis des choix politiques contraires. Cas d'école, la Suisse en 2008/2012. Avant la divulgation du rapport. En fait à part désormais la Suisse et la Finlande, il n'y a pas d'autre cas où on puisse s'attendre à une défaite technique. Ça aurait sur certains critères pu être le cas en Belgique notamment du fait du tropisme US de la composante air belge, mais c'est tout. Dassault ne voulait d'ailleurs pas y aller, à raison. Je ne dis pas ça. Si le Rafale avait gagné en Belgique alors que les militaires sur place voulaient des F-35, j'aurais pensé moi aussi à de la corruption. Je pense à ce propos que le contrat CAMO, qui va jusqu'à LÉSER DES INDUSTRIELS BELGES, et celui pour les navires chasseurs de mines, sont un GROS lot de consolation adressé à la France pour qu'on ne fasse pas trop d'esclandre parce que "gnégné l'Europe de la défense gnégné". Est-ce une posture selon toi assez honnête et probe pour qu'on puisse m'éviter le cataloguage parmi les trolls de bas étage? Dans l'absolu et dans la théorie? Non. Dans la réalité? Oui, oui, oui, et encore oui. Désolé. Vérifié, validé, sourcé, dans chaque cas, à deux exceptions, Maroc et Brésil, où c'est la "diplomatie" sarkozienne qui a merdé. Donc défaite politique auto-infligée. Aucun souci à le concéder. ...Que des anglophones se plaignent alors qu'aux USA les ventes sont acquises et garanties comme des petits pains et qu'au RU on vende à coups de corruption active prouvée et démontrée tout en sabordant leur propre industrie en prenant des F-35 et acceptant de se faire cracher au visage avec le F-136, alors là c'est vraiment le ponpon... Je ne dis pas le contraire. Ce que je dis c'est que jusqu'ici dans le cas du Rafale, dans le cadre où il a subi des défaites à l'issue de compétitions, hors Maroc et Brésil, il était pourtant l'appareil ayant gagné sur les critères techniques. Donc qu'il s'agissait bien de choix politiques et que le jeu était truqué depuis le début. La France n'a jamais marketté sérieusement le Rafale en Arabie Saoudite, et ne s'est pas plainte outre-mesure de ce non-choix pour les raisons que tu pointes fort justement. La France a vendu des navires de l'artillerie, des radars... Beaucoup de choses en fait, à l'Arabie Saoudite. Le Rafale a par contre été utilisé comme lièvre par les saoudiens qui, à l'époque de l'enquête sur les 72, menaçaient de prendre des Rafale à la place. Vu la suite au Yémen, je pense qu'on s'est surtout évité des emmerdements. Voilà. Mais ça c'est un autre débat qui me fait penser et dire qu'on se casse la tête pour des gens qui s'en foutent de l'Europe, mais c'est pas le sujet on ne va pas partir en HS là-dessus... Oui. Too big to fail etc. Je n'ai jamais nié ça non plus. Ce qui me hérisse le poil ce sont les gens qui prennent justement appui sur ces non-ventes pour justifier un propos visant à dire "votre avion il est moins bien que XYZ". Ça aussi c'est une forme de guerre, qui relève du soft power, par le biais de la propagation d'idées reçues. Attends, tu ne te souviens pas d'un des arguments SÉRIEUSEMENT REPRIS EN BELGIQUE? "Votre avion il est pas exporté ailleurs en Europe". Voilà, ÇA, c'est du trollage. Ou a minima une déclaration dangereusement contre-productive qui démontre qu'on est dans une posture non seulement de client, mais de suiveurs. La recette idéale pour se faire arnaquer. Je n'épiloguerai pas. Les russes connaissent très bien ce genre de guéguerres destinées à renforcer le soft power. Ils propagent leur point de vue, leur narration, à l'aide de leurs "fermes à trolls". Ils font ça très bien. J'observe de mon côté que le Rafale, sur le net, regagne ses lettres de noblesse avec une grande majorité de commentaires positifs sur les vidéos qui lui sont consacrées. Et sans fermes à trolls en France (ou alors j'aurais un putain de volume d'arriérés de solde à réclamer... et je ne serais pas le seul sur le forum!) Reste à transformer l'essai. Et malheureusement là je constate qu'on ne sait pas non plus très bien vendre "à l'américaine". Que le GIE Rafale International a du mal à parler des points forts de l'avion au public. Ça commence à évoluer avec une com' plus simple, plus condensée, plus abordable, mais la route est longue. Je fais confiance aux plus jeunes générations pour faire évoluer les choses malgré tout, avec les 1000 embauches planifiées par Dassault en ce moment. *** Donc je réitère: À l'heure actuelle, dans toutes les compétitions auxquelles il a sérieusement participé, avec le plein soutien de son constructeur, et sans interventionnisme contre-productif des pouvoirs publics français, non, le Rafale n'a jamais perdu sur critères techniques. Il a gagné sur critères techniques, peut-être aussi sur critères politiques à l'issue de tractations menées de gré à gré, mais jamais au détriment d'un de ses compétiteurs. Et pour l'heure, en attendant les résultats de Air 2030 en Suisse et de HX en Finlande qui sont des compétitions ouvertes reposant sur des critères techniques, la situation est telle quelle. Maintenant, si j'étais vraiment un troll hargneux à l'anglosaxonne ou à la Russe, voire à la chinoise, je souhaiterais que le Rafale connaisse le même twist scénaristique que le Mirage III quand les israéliens ont mis la pâtée à leurs voisins et que Dassault s'est mis à vendre son delta comme des petits pains. Ça marche aussi avec l'exemple de l'Exocet après les Falklands et l'USS Stark. Ou celui du Mirage 2000 face à un F-16 turc. "J'ai glissé chef! Le missile il est parti tout seul!" Heureusement je ne suis pas un troll hargneux. Surtout qu'il faut être un sacré trou du cul pour souhaiter des guerres et des morts afin de prouver qu'on pisse plus loin que les autres. Mais ce genre de personnes existent, y-compris à des postes à responsabilité, à l'étranger, y-compris au sein d'entreprises de défense. Tu en penses quoi? Faut-il que le Rafale prouve en air-air qu'il est en mesure de déglinguer un paquet de ses adversaires potentiels pour qu'enfin cesse la mascarade? Parce que les pros, les vrais, ont des doutes là-dessus peut-être?

L'affaire Karachi c'est l'ISI qui agit pour le compte de commanditaires furieux de N'AVOIR PAS REÇU leurs rétrocommissions, justement.. Comme tu ne peux donc pas prouver l'absence de corruption dans le cas de l'Eurofighter et du F-15 au Qatar. Des cas qui, au vu de ce que j'ai exposé plus haut, sont quand même "un peu", mais alors rien qu'un tout petit peu hein, plus probables que de la corruption dans le cas du Rafale... Moi je veux bien qu'on s'autoflagelle tout le temps si en contrepartie on flagelle les autres avec le même enthousiasme. Si c'est pour s'accuser sans aucune preuve de tous les maux de la terre et refuser par altruisme de douter de la probité d'autrui alors que toutes les raisons d'en douter sont exposées sous nos yeux, je ne vois pas l'intérêt, désolé.

...Et comme on l'a vu au Qatar avec l'affaire des VBCI dont l'achat a été menacé, l'exécutif français ne tient pas ses juges pour leur faire fermer leur clapet, ce qui menace des contrats export pour des histoires de petite monnaie. Donc, je pose la question, pourquoi est-ce que les affaires multiples et variées opposant France et Qatar autour de transactions financières n'ont pas eu raison du contrat Rafale? S'il y avait eu le moindre doute sur de la corruption il y aurait eu DES MASSES D'acteurs étatiques étrangers, non-étatiques, ou relevant de la 5ème colonne, qui auraient tout fait pour torpiller le contrat où le marquer du sceau de l'infâmie (voir les frégates de Taïwan).

D'accord. Dans ce cas, quel appel d'offre a vu le Rafale perdre frontalement sur critères techniques éliminatoires? Bah facile, il n'y en a aucun. Les critères qui firent perdre des marchés au Rafale sont exclusivement politiques (Corée, Singapour) voire inavouables (Australie où le représentant de Dassault a appris dans l'avion qui l'emmenait à Canberra le choix du Super Hornet par la RAAF) ou le fruit d'une cagade politique française (Brésil, Maroc) ou du retrait français unilatéral de la compétition alors que tout avait été fait pour y aller dans les meilleures conditions mais que les US sont arrivés en demandant le code source de l'avion pour "l'intégrer au NORAD" (Canada). Dois-je parler de la Suisse en 2012 et des raisons du choix initial du Gripen pour enfoncer le clou? Il faut reposter le rapport d'Armasuisse de l'époque? Les seuls et premiers marchés où, là tout de suite, le Rafale risque de perdre frontalement, c'est le marché Air 2030 en Suisse face aux 3 autres concurrents en lice, et la compétition HX en Finlande face à 4 concurrents en lice. C'est tout, et on a pas encore les résultats, loin de là. Tout le reste = soit victoire technique, soit échec politique national, soit échec causé par des politiques étrangers, soit absence de prise de décision d'un client potentiel, ou choix de ce client de se tourner vers un achat G2G. Ce qui n'a rien à voir avec un échec commercial... S'il fallait compter le nombre de fois qu'un avion a été préféré à un autre à l'issu de discussions G2G pour décréter que les éventuels prétendants sont des échecs techniques, on aurait pas fini... edit: On peut certes rétorquer: "l'Égypte et le Qatar"... L'Égypte achète des Mig-29 et le Qatar des F-15 et des Eurofighters. Et à chaque fois le Rafale est perçu comme la pièce maîtresse de ces armées de l'air, en tout cas pour le moment, et le pivot de leur modernisation. Donc ce ne sont pas des ventes purement politiques non plus. Et ce n'est pas de l'arrogance, c'est purement factuel. Le Rafale n'a simplement jamais perdu un appel d'offre parce que l'avion "n'est pas assez bon". Est-ce que ça veut dire que "gnégné le Rafale il est plusse meilleur que tout et il va plus vite qu'un MiG-31 et il est plusse furtif qu'un F-22"? Non. Est-ce que ça veut dire que dans sa gamme de poids, de dimensions, de performances, pour des missions multirôles,il est dans le très haut du panier voir tout en haut? Oui. Et que les US font tout ce qu'ils peuvent pour qu'on ne le vende pas? Oui aussi.

Il faut oser quand même... Refourguer des avions surnuméraires à droite à gauche... Et à un standard passé... Et le plus drôle comme d'hab c'est que la mise à niveau devrait être ultra-simple s'il n'y avait pas carrément des morceaux de carlingue en plus ou en moins selon les LRIP... Je veux dire faire d'un Rafale F3 un rafale F4 ça prend quoi? Remplacer des antennes plug&play, remplacer des MDPU plug&play, installer une mise à jour logicielle. Voilà, fini. Avec le F-35 ohlala ma bonne dame vous n'y êtes pas! Il faut renvoyer tout à l'usine et découper de la tôle! Les joies de l'intégration à outrance.

Le sujet ne s'y prête vraiment pas, je sais, mais j'aimerais quand même bien voir les têtes des militaires turcs en plein milieu du territoire syrien depuis longtemps repris aux rebelles, quand un jour ou l'autre quelqu'un se pointera devant leur guérite en mâchant du chewing gum et leur demandera d'un air faussement ingénu: "ah tiens vous êtes encore là?"

Autant attendre le F-wing oui. Le futur chasseur interstellaire français. Terre-Proxima-Centauri en moins de 1 parsec! Je m'en fous on est vendredi j'ai le droit de troller.

Waouh! Un IRST? Woah! Attends il y a même... la liaison 16? In-que-roi-yaaaaable! Attends si tu me dis que le cockpit est tout écran et plus avec des cadrants partout, et qu'ils ont remplacé l'écharpe et les lunettes de moto du pilote par un casque à visière, j'arrache ma chemise et je danse sur la table! Ça marche aussi pour les autres...

Ah bon? Tu veux dire qu'il est tellement daté qu'il ne peut qu'être modernisé, c'est ça? Attends, rien que les histoires de radar AESA... À changer ce sont des mois et des mois de travaux pour adapter le nez de l'avion! Pour chaque avion! Et je ne parle pas du reste. Rien n'est plug&play dans le Typhoon, c'est bien pour ça que les tranches ont des capacités si différentes et pas compatibles entre elles. Alors quand Airbus rêve d'en vendre 38+85 à la Luftwaffe avec 110 radars pour les plus anciens avions, ils sont dans le délire total ou bien les allemands auront d'ici là réélu un petit moustachu énervé avec une mèche foll sur le front! Sauf que sur le Typhoon les anglo-italiens ont été de bons élèves!!! Les problèmes de structure et de performances ne seraient jamais survenus si au lieu de la solution Messerchmitt Bolkow-Blohm du TKF90 les européens avaient opté pour le P.110 de BAE!!! Dont la formule était très proche de celle du Gripen d'ailleurs. Et bien étudiée! À commencer par des entrées d'air séparées... (c'est mieux pour un bimoteur...) Sauf que les allemands ont dit qu'ils achèteraient plus d'avions... Donc ils ont eu plus de workshare... On a vu la suite... Avec des allemands qui leur lèchent les bottes??? Qui n'achètent même pas de l'ASTER et préfèrent du Patriot??? Qui refusent obstinément de prendre du matériel ou des armements européens pour leurs navires? Qui parlent ouvertement d'acheter des F-35, des F-15, des F-18??? ???

Heu attends j'ai pas tout suivi... Il y a un IRST sur le Gripen monoplace de la photo, donc c'est un E non? Il y a des différences avec le démo biplace?

Premier point parfaitement explicable! Second point un peu moins... Si le monoplace a pu venir... Pourquoi pas le biplace??? Bizarre... Qu'est-ce qu'ils fichent chez SAAB? Et le Globaleye annoncé? Il est pas venu non plus?

Qui est le maître et qui est le padawan? Et ils sont de quelles couleurs vos sabres laser?

Voilà. Ça se défend mais ça revient à ce que je disais maintes et maintes fois: on se démembre nous-même pour permettre à des européens d'exister alors qu'ils ne s'aiment pas eux-même et achètent américain. À un moment on ne peut pas faire le choix de vivre à la place des autres. Parce qu'en plus quand ça devient trop flagrant, on nous accuse de vouloir tout contrôler! C'est limite si on n'est pas taxés de "néo-Bonapartisme" ou que sais-je! C'est sans fin!

Et vu les 24 surprise au Qatar, qui peut croire qu'il n'y a pas de corruption derrière. Je veux dire, du jour au lendemain, comme ça, sans prévenir, "ah on prend 24 Typhoons". OK. Quand on voit ce qu'il a fallu faire pour placer 24 Rafale puis 12 de plus...

Hmmm, vu comme ça, ça se défend, en effet. Mais je pensais que les guéguerres entre MoD et IAF étaient justement terminées, déjà Nirmala Sitharaman, et ce malgré ses liens avec LM notamment, avait fait le ménage tout en ménageant la chèvre et le chou. Elle avait été un grand soutien du Rafale. Son successeur Rajnat Singh n'a vraiment pas l'air d'être un ennemi du contrat Rafale non plus.

Rien de nouveau, oui il est clair que Modi a mis un coup de pied dans la fourmilère en faisant du G2G.

First they ignore you, then the laugh at you, then they fight you, then you win. Gandhi (le vrai)