Patrick

Oui c'est paradoxal mais ça marche aussi dans ce sens-là! Surtout que le Rafale aura certainement rapporté plus qu'il n'a coûté in fine.

Compares les emports carburant. La furtivité a un coût.

Mais comment ils pourraient surfacturer des cellules et de l'assemblage alors que l'USAF n'en veut pas vraiment de ces F-15EX qui ne sont là que grâce à Shanahan et qui sont une épine dans le pied de LM? Au moindre faux pas de ce genre Boeing se prendrait les foudres du Pentagone non? Alors qu'ils sont déjà pas aimés à cause des KC-46. Les 480 moteurs dont il était question tout récemment iraient-ils dans le sens d'une telle surfacturation? Feraient-ils partie d'un package d'équipements surnuméraires à mettre au crédit d'un contrat global qui serait donc artificiellement gonflé, ouvrant la porte à des achats facilités de cellules techniquement supplémentaires par la suite pour "moins cher" vu que les sous-systèmes critiques (moteurs, radars, avionique...) qui ne sont par ailleurs pas fabriqués par Boeing, auraient déjà acquis en propre au titre de spares ou de stock pouvant éventuellement servir à moderniser des F-15 plus vieux, afin d'acheter aussi au passage le silence des autres entreprises de défense impliquées dans ce F-15EX? ...Ou alors je psychote complètement et ils vont bel et bien prendre 240 F-15EX d'un seul coup pour remplacer les F-15C les plus usés jusqu'à la corde? (ce qui se justifie aisément au demeurant) Vu que ça ne concerne pas des contrats export directement, je ne suis pas certain qu'une telle position puisse être défendue. Je veux dire, en France les contrats Rafale export permettent de ne pas acheter des Rafale français et à l'état de faire des économies... Donc l'export sert clairement de jambe de bois au gouvernement qui ne veut/peut pas payer... Ça aussi concrètement ça peut être considéré comme une aide déguisée et alimenter les théories supposant une corruption active d'acheteurs étrangers. D'ailleurs, la COFACE, qu'est-ce que c'est sinon de la vente à crédit? Donc bon, on est mal placés pour juger les US sur ce coup... Sur le F-35 en revanche c'est autre chose.

Heu, tu extrapoles pas un petit peu là?

La distance franchissable et l'autonomie font aussi partie des capacités dynamiques. Je ne comprends pas. Tu penses que ces achats militaires pourraient contrebalancer les pertes dans le civil au niveau du chiffre d'affaire? Il ne faudrait pas énormément plus de F-15 pour que ce soit le cas?

Sauf que le Typhoon n'est en réalité pas mieux lotti que le F-35 en termes de vitesse max. La limite opérationnelle courante, c'est mach 1.6 dans les deux cas. Oui heureusement qu'il y a le météor. Et quand le Su57 sera là avec des missiles à longue portée, le rapport de forces rechangera à nouveau en mer du nord. De ce point de vue les F-15EX sont un aveu: les capacités dynamiques sont en train de redevenir reines alors que la furtivité était censée les enterrer. On lui souhaite de vendre tout plein de F-35 aux pigeons alliés de l'Amérique. C'est français le M51. Les US pourraient donc tirer nos propres missiles grâce au piratage informatique exécuté directement depuis les F-35? Ils sont fort ces américains!

Tu n'y es pas, c'était par politesse pour que le Rafale, dont le plus grand tort est de ne pas avoir de perche rétractable, ne soit pas humilié par cette tare irréparable. Vraiment fair play.

Quand au même moment trump balance que Boeing l'a "déçu", tu m'étonnes... En tout cas ça confirme que le F-15 est parti pour rester, et que les avions les plus rincés vont pouvoir être mis sous cocon et envoyés en stockage longue durée sans remords. Et bien que tout ça ne soit pas très furtif, sur le EX il y a le DEWS qui est un dérivé de l'AN/ASQ-239 du F-35, et qui est marketté comme faisant de l'annulation active (oui c'est amusant, d'ailleurs les autres font pareil, Gripen, Eurofighter... pendant des années ils ont seriné que Spectra n'avait rien de spécial, et maintenant... ) Donc finalement le F-15 nous aura fait une Su30-ite ou une Su35-ite, au choix. Ce n'est pas plus mal. Ses capacités dynamiques étaient inégalées à l'inventaire de l'USAF.

Les moteurs sont en option.

...Je suis au courant et c'est ce dont je parle dans mon message. Après on peut s'amuser à faire des comparaisons si je m'en tiens aux chiffres de PK: Forte baisse de prix : Pour s’assurer de la vente en Pologne, Lockheed-Martin a fortement cassé les prix. Au départ, la demande auprès du Gouvernement américain portait sur un montant de 6,5 milliards de dollars pour les 32 appareils. Au final, l’offre a été descendue à 4,6 milliards de dollars. Que cache cette baisse de prix ? Sans avoir tous les détails, il apparaît que l’offre ne comprend plus l’ensemble des systèmes connexes prévus au départ. L’armement, les pièces détachées, ainsi que les simulateurs ont donc été en partie exclu du protocole de vente. Seul, une petite partie va subsister. On apprend que la Pologne va devoir en réalité investir près de 9 milliards de dollars pour ses futurs 32 F-35. Cela va comprendre, le complément des équipements connexes, ainsi que l’adaptation des bases aériennes qui seront équipées du nouvel avion. Par ailleurs, la Pologne ne bénéficiera pas de compensations industrielles prévues au début des négociations. Hmmm... Prenons exemple sur le Rafale indien: Comparable ou pas?

Avec la maintenance pour un certain nombre d'années ça ne me choque pas. Les estimations parlent d'un coût total par F-35A de 950 millions sur 50 ans. Par avion. Un Rafale est réputé être à 246 millions pour 40 ans. Un Eurofighter 287. Sauf qu'un Eurofighter qui dure 40 ans c'est une douce plaisanterie. Et au passage l'article titre bien: On apprend que la Pologne va devoir en réalité investir près de 9 milliards de dollars pour ses futurs 32 F-35. Cela va comprendre, le complément des équipements connexes, ainsi que l’adaptation des bases aériennes qui seront équipées du nouvel avion.

Oh mon dieu j'avais pas fait le rapprochement avec cette sortie. Le sac d'embrouille...

Oui on avait parlé d'un tel système il y a des années sur le forum, je m'en souviens. C'est vrai que c'est un peu le rêve, mais s'il faut une tourelle qui plus est raisonnablement blindée, on va aller vers un engin cher et imposant non? Parce que les 40 cous préparés il va bien falloir les caler quelque part... Est-ce que la caisse du Jaguar ou du VBMR pourrait servir pour une telle tourelle sans que ça soit trop cher? Il y aurait la place en caisse pour stocker assez de munitions prêtes au tir? L'AMOS, la version bitube du Nemo, et antérieure à ce dernier, tenait sur un châssis de CV-90. 24 coups minute théoriques.

Donc il aurait fallu un mortier sous tourelle dans le style NEMO selon toi?

En catimini bien entendu. Il ne faudrait pas que ça fasse mauvais genre. J'aimerais bien savoir ce qui est spécifique à l'Eurofighter en termes de violations de l'ITAR. Et surtout pourquoi ça passe crème avec les US apparement. La légendaire "special relationship" peut-être? Ou quelque chose de moins avouable?

Jusqu'à Istres ça fait 2400km environs. On aurait même pu se permettre de faire un survol du seul Danemark et quand même rentrer à la maison sans ravitaillement. 2900km.

Ce qui n'est pas énorme non plus.

Au passage, les bandes claires sur plusieurs parties de la cellule du Rafale, ici les entrées d'air, mais il y en a ailleurs, ce serait pas du RAM? (edit: vu aussi sur d'autres avions que les appareils de test!) Ou alors ce sont des rustines pour réparer des sections endommagées de l'avion? Parce que je me souviens qu'on se demandait ce que pouvait être DEDIRA, qu'il avait été mentionné "qu'il marchait très bien", et qu'on a aussi vu ailleurs des rumeurs de revêtement furtif applicable sur les avions chinois par exemple, sous forme d'une sous-couche avec des motifs spécifiques destinés à disperser les ondes radars. DOnc je me demandais si DEDIRA, "DEmonstrateur de DIscrétion RAfale", ne pouvait pas simplement être ça: l'ajout de RAM et de sous-couches spécifiques à divers endroits de la cellule pour réduire la RCS et faciliter le travail de Spectra. Après tout les indiens ont bien obtenu une "peinture furtive" au milieu de leurs "indian specific enhancements" pour leurs Rafale, non?

Sur les élites? Sans aucun problème. Je n'ai que mépris pour des gens qui se sont enrichis de façon déraisonnable sur le dos de l'Europe, ont fait Hartz 4, ont rendu 40% de leur population plus pauvre en PPP aujourd'hui qu'en 1990, et sont engagés dans une politique visant à mettre au pas les pays environnants, à commencer par la France. Et je n'épilogue pas sur le reste. Sur le peuple? Je ne me le permettrai pas. Le peuple allemand en général est pro-européen et favorable aux coopérations avec la France. Ils nous préfèrent à Trump, et de loin, et ça on le sait grâce à des sondages. Pourquoi aller haïr des gens qui, très majoritairement, comptent parmis des amis sincères et sont intimement persuadés que plus jamais la France et l'Allemagne ne devraient se faire la guerre? Beaucoup multiplient les messages d'amitié sur les réseaux sociaux. Même principe avec les anglais. Il y en a beaucoup qui sont sincèrement amoureux de la France et aiment l'idée de coopérer avec nous. Pourquoi haïr ces gens-là? Si c'est ce que tu as vu dans mes piques répétées, alors tu t'es fourvoyé. Que ce soit ici ou ailleurs, j'ai une sainte horreur des politiciens intéressés et incapables d'administrer correctement leur pays, ou ayant recours à des pressions sur les autres pour soutenir un agenda idéologique intenable. Mais en quoi est-ce la faute du peuple qui bien souvent subit cela sans pouvoir y faire grand-chose, les élections n'étant plus, et depuis un moment, un marqueur de démocratie, vu qu'il faut d'immenses réseaux et ressources pour pouvoir se présenter? Non nous n'avons pas d'amis parmi les élites politiques étrangères. Des partenaires, des clients, des fournisseurs, des alliés, mais pas d'amis. Mais parmi les peuples c'est une autre histoire, et elle est bien plus du ressort du "soft power" et son cortège d'influence culturelle, que de celui d'une politique menée à dessein. L'amour ne s'achète pas.

Je parlais des services CHINOIS et de Koojisensei...

Très franchement et sans aucun sarcasme ni aucune ironie, je l'espère aussi.

De cette façon? En prenant appui sur une vision pseudo-historique pour mener la charge sur des sujets qui n'ont rien à voir? Non non, soyons sérieux. Personne n'a sorti des trucs du genre "on va acheter des panzer tigre aux nazis!" quand on a parlé de faire le MGCS. Personne. Les rares cas où on est limite, c'est toujours avec humour et pas avec rage ou hargne. Là ça semble clairement être de ce niveau.

Mais si ça c'est déjà acté, ça ne règle pas le problème des 48 saoudiens ni surtout celui de la chaîne d'assemblage UK! Ou alors les allemands achèteraient des Typhoons assemblés aux UK? Là c'est Airbus D&S qui tirerait la gueule!

Oh le niveau... Oui c'est ce qui m'a le plus surpris. Ces mecs sont réputés être sérieux? Des gens du sérail? Des "people in the know"??? À part quelques-un qui tentent d'expliquer et font preuve de modération, le tout-venant est d'une mauvaise foi, d'une rage... Suintante. Palpable presque.

Tu imagines la situation si ça survenait? Ce serait autant de sous en moins pour le Tempest parce qu'il n'y a pas vraiment d'avions à remplacer (Tornados retirés et devant être remplacés par des F-35A/B). Il faudrait que la RAF leur trouve une utilité parce qu'ils ne vont pas les laisser pourrir sur un tarmac. Donc resterait le plan de remplacer les vieux Typhoons... par de nouveaux Typhoons! Comme les allemands! Mais ça aussi ça coûte des sous... Et s'ils n'ont pas voulu payer avant, pourquoi iraient-ils payer maintenant? Bref avec un plan pareil ils auraient réussi à saborder ET Replica (en rejoignant les US sur le F-35), ET Taranis (en refusant de financer FCAS-DP) ET le Tempest (parce qu'en achetant de nouveaux Typhoons il n'y aura pas d'argent pour tout faire). Non je n'y crois pas. Je pense que les allemands vont obtenir des concessions sur plein de trucs, ils se servent de cette carotte pour faire plier BoJo, c'est assez évident. Et ça montre au passage à quel genre de "partenaires" on risque nous aussi d'avoir à faire. Franchement voir un truc pareil ça devrait faire cogiter LOURDEMENT les gens du minarm, le quai d'Orsay, le GIE Rafale, et l'armée de l'air par la même occasion.