Jojo67

Hé les mecs les bombes qui n'explosent pas c'est sérieux, les études étaient en cours déjà depuis quelques temps en France. Faut se renseigner un peu hein, ;) et puis c'est quoi cette histoire de bobos de droite, ça n'existe pas, la preuve j'en ai jamais vu ici en Alsace. Un type plein aux as qui joue les rebelles, porte des jeans troués aux coudes et qui dans l'isoloir, au dernier moment, basculerait à droite? J'y crois pas! Ou alors faut l'enfermer! :P Sinon on peut gagner cette guerre en faisant fuir Kadhafi c'est parfaitement possible. Mais faut pas aller en Syrie c'est clair car là-bas ce serait un autre problème.

Tout à fait Thierry, euh Tancrède. =D Et j'ajoute pour en revenir à la Libye, car sinon le modo va nous éparpiller façon puzzle, que le bobo est contre l'intervention de la France en Libye mais qu'il serait révulsé d'indignation si l'on n'était pas intervenus. =)

Je complète le tableau du bobo: il vote à gauche mais garde ses sous pour lui seul. Il s'habille bohème, mais bohème chic. Car faut pas déconner, hein. ;)

Non! :lol:

Pas bête dans le fond, je te vends du pétrole, je détruit ton stock en douce et hop tu m'en recommande... Ah ils sont forts! :lol:

Tancrède, il n'y a pas que les bobos qui veulent la démocratie à l'occidentale, ou plus généralement plus de liberté. Tu me parles des bobos (que je n'aime pas...). Mais les bobos ils ne veulent pas ça, ils veulent la liberté sans contraintes, la sécurité sans la Police, la paix sans l'Armée, l'ordre social sans la morale, pouvoir jouer les rebelles sans risque physique, se faire aimer du bon peuple malgré leur pognon, etc. Ils sont tellement coupés du milieu naturel qu'ils en perdent tout bon sens. Oui je pense ( et j'espère pour mes enfants) que le fait tribal est un résidu du passé, car il reflète une société où des notables font la loi de par leur naissance ou leur alliance familiale, avec tout ce que cela implique comme dérives potentielles, on a connu ça en France pas plus tard qu'au XIX° siècle. Il vaut mieux un système où c'est l'élection honnête qui fait le notable politique, car on peut le virer s'il déconne. Pour le notable par la richesse là ça ne changera pas. En Egypte la messe n'est pas dite et pour l'instant l'Armée a réussi à conserver son emprise sur l'économie en lâchant sur le plan des libertés, des élections sont en vue, la constitution va être réformée etc. On verra ce que ça donnera. De leur côté la plupart des journalistes (mais il y en a des bons) ne font pas dans l'étude sociologique ni historique, ils parent au plus pressé et souvent ils se plantent. Chacun de nous qui possède une expertise dans un domaine précis a eu maintes fois l'occasion de voir les approximations grossières ou les erreurs graves qu'ils commettent dans leurs papiers, qui sont dûs à leur méconnaissance du sujet traité, car on travaille dans l'urgence, sans oublier les effets de mode, la pression du milieu journalistique etc.

C'est marrant Tancrède, tu insistes tant que tu chercherais à te convaincre toi-même que tu ne ferais pas autrement... ;) Mais blague à part, à côté de sa dimension horizontale, que tu connais bien et que tu décris fort bien, la dimension verticale de l'homme existe, elle aussi, et elle est universelle, même si les cultures diffèrent. L'aspiration individuelle à plus de liberté en fait partie, et elle existe de la Chine à la Libye et même le monde arabe dont tu doutes qu'il en ait la même notion que nous, n'en est pas exempt, et pourquoi le serait-il d'ailleurs? Je crois que cette aspiration n'est pas une invention des journalistes du journal l'Immonde, ou de Marianne, mais une réalité profonde de l'espèce humaine, qui n'aime pas la servitude, même dorée, et préfère au fond la liberté. D'ailleurs dès qu'un homme acquiert un peu d'aisance matérielle, comme c'est le cas en Chine, il cherche quoi? Il cherche ce qui lui manque, à savoir plus de liberté pour pouvoir décider par lui-même ou à travers des représentants qu'il désigne au lieu de ceux qu'on lui désigne, etc. Moi aussi j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes là. =)

Tancrède je crois que ta façon de voir minimise quelque peu (j'ai dit "quelque peu", tiens, je me modère... :lol:) les courants souterrains idéologiques qui parcourent les groupes d'individus à toutes les époques et fait la part trop belle au notables de tous poils. Si l'on te suit dans ta vision on se demande comment une religion comme le christianisme a pu se développer si vite dans le monde romain structuré et clanique, même si au premier siècle ap. JC et plus encore dans les suivants, la société romaine avait perdu une partie de ses repères religieux traditionnels. Où étaient les chefs de clans, de tribus, de familles, pourquoi n'ont-ils pu mettre le holà au développement de cette religion contraire à l'intérêt de l'empereur? Plus généralement il existe en tout homme des aspirations à plus de confort mais aussi à plus de Liberté, qui transcendent les liens claniques, ces liens bridant le plus souvent cette aspiration sous prétexte de sécurité. Le fait que le "printemps arabe" (tu dois pas aimer ce mot...) ;) ait pu fleurir un peu partout, même en Jordanie et en Syrie, au Yemen, des pays aux traditions claniques puissantes, montre bien qu'il y a autre chose qui dépasse les liens de pouvoir local, les relais d'opinion etc. Même si ces liens existent bien sûr, notamment dans la société méditerranéenne traditionnelle, comme en Corse par exemple. Mais bon, mon propos au début n'était pas de parler tribalité en général dans nos sociétés et en Afrique, mais juste appliqué au cas de Misrata hein? ;)

Tu fais décidément une vraie fixation sur les journalistes... :lol: Je crois qu'on ne se convaincra pas sur cette affaire de tribalité en Libye et en Afrique. Juste une remarque, je suis peut-être un peu catégorique dans mes posts, j'en ai conscience, ;) mais c'est surtout parce que je n'aime pas les longs développements, je sais en faire certes, mais ça me gonfle, alors je fais court et le risque grandit ainsi de faire dans la caricature. Autre chose, tu dis que tu utilises beaucoup de "si" et de "probablement" en début de ton intervention ci-dessus, mais un peu plus loin quand on te lit, les si et les probablement on ne les voit pas trop et on a droit à des affirmations tout aussi péremptoires que les miennes... ;) Mais bon, tout ça est un peu hors sujet et revenons à nos moutons, à savoir les combats en Libye...

Oh oui, il la connaît l'Afrique, pour l'avoir parcourue en long et en large, ça c'est exact. A-t-il pour autant un bon jugement sur ce qu'elle est en train de devenir, ça j'en doute. 15% de gens détribalisés vivant dans les villes de Libye, voilà ce qui m'a fait tiquer. Et ça je n'y crois pas une seconde. Pourquoi? Parce que quand je me renseigne je lis quoi concernant la Libye et sa population? "La population urbaine qui constituait en 1970 45 % du total représente en 2003 86 % de la population, un des taux les plus élevés au monde, dixit la Banque mondiale. La majorité de la population, qui autrefois avait un mode de vie nomade et dormait sous des tentes, vit aujourd'hui dans les villes dans des immeubles et des maisons, faisant disparaître les traditions. Un petit nombre de Libyens continuent de vivre dans le désert avec leurs familles comme ils le faisaient depuis des siècles. La plupart des habitants sont employés dans l'industrie, le secteur tertiaire et une petite fraction de la population dans l'agriculture." National Center for Research and Scientific Studies of Libya. Retrieved July 19, 2006. Et pas la peine d'avoir fait de longues études en sociologie ou Histoire pour savoir que la vie en ville transforme en profondeur les paysans qui émigrent vers elle, leur faisant oublier leurs traditions et cassant peu à peu les liens avec le bled. Certes le mot tribu n'est pas à prendre au pied de la lettre, mais quelle que soit son acception, les liens ethniques, de clans, l'influence des chefs de familles tend à se dissoudre dans le tissu urbain. Ps: Nous avons tous des idées préconçues.

Toi tu n'as pas lu ma phrase jusqu'au bout... :lol:

Ce qui frappe dans cette video, c'est d'une part la bonne volonté des insurgés, qui "en veulent", et qui pourraient faire de bons combattants s'ils étaient formés. On leur apprendrait par exemple que tirer à l'aveugle par dessus un mur ça ne sert à rien, juste à gaspiller les munitions, même si ça soulage. Mais le plus étonnant c'est l'absence de chefs. Nulle part sur cette video on ne voit un chef grand ou petit cherchant à organiser cette attaque, attaque qui se déroule apparemment sous l'égide des seules initiatives individuelles. Le fait que ce type d'attaque ait réussi en dit long à contrario sur l'incompétence des gens d'en face, ou alors ils s'étaient déjà repliés et n'avaient laissé que des snipers. Cela on ne le saura pas. Quand à Bernard Lugan, il me fait rire. Il regarde l'Afrique avec les lunettes de papa.

Aigle majestueux content, car repaire de campagnols de Misrata sauvé des griffes de renards du désert. =) Aigle majestueux aller s'enfiler une bonne Fischer pour fêter ça! =D

Oui mais l'aviateur fou a tort de dire cela, il ferait mieux d'écouter le sage qui a dit aussi : "On a toujours besoin d'un plus petit que soi."

Le sage a dit: "L'Aigle majestueux a besoin au sol d'un roquet qui morde, pas d'un chat qui ronronne!" Hugh... =) En plus notre Aigle il est en Rtt la moitié du temps... :-[

Mais non malheureux, tu sais bien que la puissance aérienne est surestimée, voyons... :lol: Mouhais, ces histoires de tribus me laissent dubitatif. On verra bien au final, quand Kadhafi sera tombé, quel fut leur rôle. D'après certains insurgés, à Misrata, Kadhafi déguiserait certains de ses mercenaires en civil pour faire croire à un intervention des tribus du Sud... Source France 24: http://www.france24.com/fr/20110424-libye-misrata-retrait-forces-kadhafistes-insurges-rebelles-regime-affrontements-otan

Je n'imagine pas un peuple libyen sans aucun facteur tribal, ou auquel on aurait superposé artificiellement le facteur tribal, le facteur tribal existe pour moi, bien sûr, puisqu'il est dans les racines de ce pays de nomades au départ, mais est-il encore assez fort, aujourd'hui, pour jouer un rôle, par exemple dans le siège de Misrata, là j'en doute fort. Il n'y avait pas de nation libyenne au départ certes, mais elle se crée, tout comme en Algérie il n'y avait pas de nation algérienne, et elle s'est créée assez vite. Pour en revenir au concret, dans l'organisation des forces rebelles en Libye, je ne vois nulle part la main des tribus par exemple, mais des enrôlements individuels de gens issus de la population, de l'ingénieur au paysan, tout comme ça pourrait se passer chez nous.

Ouhais, je suis dubitatif Tancrède, sur cette histoire de tribus... J'ai l'impression que Kadhafi a joué cette carte des structures du passé pour se maintenir au pouvoir en divisant sa population, mais est-ce encore pertinent aujourd'hui, folklore mis à part, pour peser sur la décision dans la guerre civile en cours? J'en doute, mais bon, on verra bien au final comme tout ça va tourner. Pour en revenir à Misrata, le retrait des troupes de Kadhafi, qui ont renoncé à prendre la ville par la force, est un échec pour lui. Quelle influence ce revers militaire va-t-il avoir sur ceux qui le soutiennent, on va le voir dans les temps qui viennent.

On n'a pas un prince Napoléon qui traîne quelque part? :lol:

Mais Loki pourquoi parler encore en terme de "tribus" en Libye? Est-ce encore pertinent aujourd'hui? Je ne sous-estime pas le poids du passé, mais j'ai l'impression que des forces transversales puissantes agitent la population libyenne et que la grille de lecture tribale est un peu usée et pour le moins délicate à employer seule.

Moi je préfère m'engager à prévoir ce qu'il se passera, quitte à me tromper parfois, car commenter après coup c'est un peu trop facile. Le faire avec les infos fragmentaires dont on dispose ici, sur ce forum, est tu l'avoueras acrobatique, mais bon, c'est dans ma nature, j'aime foncer, je suis un ancien mécanisé alors... :lol:

Oui car ça pouvait se faire, au bluff, au moral, du faible au fort, dans la foulée des manifestations anti-Kadhafi un peu partout en Libye, sur l'élan psychologique. Mais bon, on ignorait à l'époque l'incompétence militaire totale des insurgés...;) Pour en revenir à Misrata, le retrait des troupes de Kadhafi de Misrata est effectif au moment où nous parlons. Dans tous les cas c'est mauvais pour Kadhafi, car si c'est juste un retrait suivi d'un retour c'est con, puisqu'on permet à l'adversaire de se refaire, et si comme c'est plus probable (vu les échecs de ces derniers jours) c'est l'acceptation d'une incapacité à prendre la ville, là c'est vraiment une claque.

Au risque de fâcher Tancrède, je crois que BHL aurait ses chances, les femmes sont paraît-il folles de sa chemise échancrée ouverte sur son torse puissant et bronzé! :lol: Je suis loiiiiiiiiiiiinnnn... :oops:

Voilà un vrai Président, pas cette c... m... de machin truc... :oops:

C'est très clairement une défaite des troupes de Kadhafi, qui n'ayant pu prendre Misrata et ayant perdu du monde ces derniers jours et des chars, renoncent à s'emparer de la ville. C'est la première grande victoire des insurgés. La rhétorique avec les tribus qui feront ceci et cela, ou le prétexte humanitaire ne trompent personne. Ces tribus, à supposer qu'elles veuillent s'en mêler ;) ne réussiront pas là où les troupes régulières de Kadhafi ont échoué. Toute armée qui recule le fait au prétexte d'un repli stratégique, c'est vieux comme le monde. Sur le plan symbolique ce repli va avoir des effets dévastateurs parmi les soutiens de Kadhafi, car les foutus "dealers de drogue" de Misrata comme il disait ont battu ses troupes! Finalement, la stratégie de Kadhafi qui visait à purger l'Ouest pour cantonner les rebelles dans l'Est a échoué. Jojo content, j'avais en son temps annoncé que Misrata ne serait pas prise (car ravitaillée en armes vivres, côté santé, et combattants)... On approcherait d'un tournant dans cette guerre, que ça ne m'étonnerait pas.