Jojo67

Roland la pensée scientifique voit aussi au travers des lunettes du cerveau émotionnel. Einstein a refusé la physique quantique de Bohr car pour lui "Dieu ne jouait pas aux dés". Son origine juive lui avait inculqué une vision du divin bien typée culturellement. Un taosite ou un Thibétain n'auraient pas été choqués que "Dieu" joue aux dés. Quoique pour eux Dieu n'est pas un être divin extérieur au monde, mais une dimension suprême en puissance dans chaque être humain, qui attend pour se manifester que l'ego ait fini son bavardage. Bon je me tais... ;)

Il y a l'idéologie du Bushido prégnante chez les Japonais, qui les a handicapé au niveau des généraux mais aussi des cadres officiers, qui ont surestimé le rôle des forces morales dans la guerre qui s'ouvrait et sous-estimé celui des forces matérielles. Le feu tue les samouraï comme les autres, s'ils offrent leurs poitrines, et croire que les Occidentaux étaient trop dégénérés pour bien se battre a conduit à sous-estimer l'adversaire ce qui est un des péchés mortels à éviter dans l'art de la guerre. Ils ont sous-estimé aussi la puissance industrielle us*, mais c'est vrai qu'on voyageait moins à l'époque et que les nouvelles circulaient moins vite. * Sauf Yamamoto qui savait, mais il était un peu seul dans ce rôle. Plus généralement la vision de la guerre d'une société est conditionnée étroitement par son histoire, son économie, son système de valeur sur le plan religieux et politique, les traditions de son armée, bref par le passé matériel et émotionnel collectif. Ce passé pèse très lourdement sur la vision de ce qu'il faut faire, tord la perception de la réalité de la même façon qu'il le fait chez un individu. Ce dernier ne voit jamais la réalité telle qu'elle est, mais toujours à travers le filtre d'un complexe émotions/intellect où le rôle du cerveau émotionnel est premier. Que ceux qui n'y croient pas lisent les travaux de l'école neurologique du professeur Damasio là dessus, voient pourquoi un psychologue a obtenu le prix Nobel d'économie en analysant le processus de prise de décision des acteurs économiques. http://www.ffsa.fr/webffsa/risques.nsf/b724c3eb326a8defc12572290050915b/e56e36ac8c5388c3c125723d004c73f0/$FILE/Risques_067_0005.htm http://www.cirano.qc.ca/pdf/publication/2007s-14.pdf Bref personne ne raisonne "froidement" comme le croyait Descartes, et nous voyons la réalité à travers les lunettes de nos émotions stockées et projetées en continue à chaque instant sur le réel. Et si ces émotions sont encore à moitié celles d'un samouraï, on imagine les dégâts en plein XX° siècle... D'où le poids des traditions historiques qui paraît à postériori si lourd et étonnant quand on lit l'histoire militaire. Hitler a eu la chance de pouvoir tout rebâtir à partir de 0 à compter de 1933 avec quand même une Reichswehr qui lui offrait sur un plateau un beau noyau de cadres bien formés. Il a donc pu faire baisser l'influence des traditions de l'Armée impériale et imposer les chars, l'avion, les DB, et finalement la plan remanié qui a réussi le 10 mai 40. Il était aussi le seul décideur véritable, ce qui évite les épuisantes négociations débouchant souvent sur des compromis boiteux, comme chez les Japonais qui n'ont jamais pu décider lequel était le capital ship du cuirassé ou du porte-avions! Tout ça pour dire quoi? Eh bien que la modernité d'une population, son adéquation avec la réalité des données technologiques culturelles et économiques du moment est importante pour que sa perception de la réalité ne tombe pas trop loin du vrai, à condition bien sûr que cette modernité ne se paye pas par une faiblesse morale pénalisante pour la capacité à endurer les souffrances inévitables dans toute guerre. Je pense à certaines nations nordiques, qui semblent sorties de l'histoire, et pour lesquelles une vie est devenue trop importante pour risquer quelque conflit guerrier que ce soit.

Roland, +1! =) Une petite histoire zen pour illustrer ton propos sur l'importance des points de vue neufs et le rôle des mentalités dans notre perception du monde et nos prises de décision: Un jour un aveugle cheminait sur une route de montagne escarpée, conduit par la main par un de ses amis. Soudain ils furent arrêtés par un énorme précipice, d'une profondeur insondable, qui barrait toute la route. Seule une frêle passerelle permettait d'atteindre l'autre côté. Stoppé net par une peur paralysante juste à l'entrée de la passerelle, le voyant ne pouvait plus faire un pas. Alors l'aveugle conduisit son ami... ;) Tancrède, pour l'idéologie ambiante chez les décideurs politiques et dans les castes d'officiers, "modes" stratégico-tactiques trop dominantes, il y a l'exemple des officiers de Marine anglais des deux cuirassés Prince of Wales et Repulse, qui avant leur appareillage pour leur dernière sortie à Singapour, en décembre 1941, rigolaient beaucoup devant un journaliste us au sujet des pilotes japonais: des "macaques" incapables de piloter un avion correctement, et encore moins de couler un cuirassé en largant une bombe proprement! On connaît la suite!

Je trouve aussi comme Tiger que différer certains programmes va permettre de mettre le paquet sur l'urgence. Un 400M qui arrive un an plus tard ça ne me paraît pas critique. On fera avec. C'est juste désolant, ce qui n'est pas pareil. ;)

C'est décidé, EDF rachète British Energy. http://www.lefigaro.fr/societes/2008/09/24/04015-20080924ARTFIG00289-edf-s-offre-british-energy-.php

C'est bien pour cela qu'il faut ramener du monde d'Afrique et du Kosovo. Je vois deux freins à cette décision salutaire: celui des politiques qui ont peur de se planter et celui des rentes de situation parmi les militaires car c'est à la fois sympa et juteux les opex là-bas. Résulat, on ne bouge pas. Les arguments pour ne pas bouger ne manquent pas: la Côte d'Ivoire n'est pas stabilisée, le Tchad non plus, le Gabon est un ami, le Kosovo c'est en Europe, c'est proche, c'est important, patati patata. ;)

Le short je ne sais pas, mais tout ce qui nous ramollit le bulbe, oui, je déteste! :|

Tout à fait Thierry, euh Tancrède, sauf que la chat de Schrödinger tu sais pas où il est avant d'avoir cherché à l'égorger. C'est un furtif, l'animal... :lol:

Je ne vois pas ce que le Livre blanc vient faire là-dedans. Ce n'est pas comme ça que les décisions se prennent. C'est un choix fait par des militaires ça, le pouvoir civil n'y est pour rien. Lui il a juste décidé de renforcer ses forces là-bas, le détail c'est du travail de types en kaki. Ce qui est désolant c'est qu'on ne retire pas 80% de nos billes du Kosovo et de Côte d'Ivoire.

Pour moi c'est de l'argent bien dépensé, même s'il se fait au dériment d'autres secteurs. Car pour une fois, ce sera pour faire l'expérience d'un vrai conflit, avec des RETEX bénéfiques en cascade qui vont irriguer toute l'AdT, que ce soit sur l'équipement individuel du combattant, ses armes, les véhicules, les tactiques, les aéronefs, le renseignement, etc. On va sortir de la culture "couilles à l'air" en Afrique au Kosovo ou ailleurs, où vaincre sans péril désapprend le métier! Je simplifie hein, il y a eu à une certaine époque quelques vrais combats au Tchad, mais même ceux-là c'était pas du niveau de ce que l'on peut voir en Afghanistan.

Y a les munitions avec? :P

Je reviens sur la comparaison avec les Soviétiques en Afghanistan que l'on nous sert tout le temps, car comparasion n'est pas raison une fois de plus. De plus vouloir prévoir l'avenir en regardant le rétroviseur n'est pas efficace. Les Soviétiques avaient 250 000 hommes en 1984 en Afghanistan, et leur régime "impie" de Kaboul était honni par l'immense majorité de la population. Avec ça ils avaient bien du mal à tenir le pays et les combats étaient autrement plus vifs qu'aujourd'hui (14 000 tués et 75 000 blessés russes au final). La coalition a seulement 71 000 hommes en Afghanistan! 52 000 font partie de l'ISAF et viennent de 39 pays différents, dont les États-Unis, le Canada, l’Australie, la Jordanie et la Nouvelle-Zélande, et 25 états membres de l’Union européenne dont le Royaume-Uni, l’Allemagne, la France, les Pays-Bas, l’Espagne, l’Italie… Il faut y ajouter environ 19.000 hommes dans le cadre de l’opération «Enduring Freedom» (liberté immuable), déployée dans l’est de l’Afghanistan, à la frontière avec le Pakistan, et qui n’est pas sous commandement de l’Isaf mais pilotée par les USA. Total: 71 000 hommes. Mais ce chiffre de 71 000 hommes est fort trompeur! Sur ces 71 000, une grande partie (à l'ISAF) ne combat jamais et se contente de patrouiller couilles à l'air dans les zones calmes. Ils ont même pour consigne de ne pas venir au secours d'autres soldats de la coalition si ça sort de leur zone ou si ça implique de combattre autrement que pour l'auto-défense... Résultat qui traque les Talibans et se bat réellement en Afghanistan? Les Américains, les Britanniques, les Canadiens, les Hollandais, et nous. Le reste, fait de la figuration, et ils représentent plus de la moitié du total... Sans oublier les problèmes de coordination que cela pose! A ce sujet, une question d'un journaliste au CEMA, le général Georgelin: "Sur les 39 nations engagées, Général Georgelin, 5 seulement vont au contact des populations, patrouillent, prennent des risques et on répète que le poison et la paralysie, c’est que certaines nations ne sortent pas du territoire qui leur a étéSur les 39 nations engagées, Général Georgelin, 5 seulement vont au contact des populations, patrouillent, prennent des risques et on répète que le poison et la paralysie, c’est que certaines nations ne sortent pas du territoire qui leur a été attribué, même pour aider mon général, d’autres de la coalition en difficulté. Ça s’appelle paraît-il les "caveats", est-ce que c’est vrai ça aussi ?" Général Georgelin: "C’est vrai. Et je dis souvent que les "caveats" sont le poison des coalitions internationales. On ne prend pas assez en compte que nous sommes dans une coalition internationale, militaire s’agissant de l’action militaire confiée à l’OTAN. Certaines nations mettent des troupes à disposition de l’OTAN avec des restrictions d’emploi. Il y a, s’agissant de l’ensemble des forces de l’OTAN, des 39 nations qui sont déployées dans cette coalition, 83 caveats dont certains sont extrêmement contraignants. Deux pays par exemple refusent que leurs forces soient employées ailleurs que dans la région où elles sont déployées, c’est évidemment une difficulté importante, pour le général commandant l’ISAF." Certes tous ces figurants sont utiles un peu car ils sécurisent des zones calmes et permettent d'envoyer du monde ailleurs. Mais raisonner comme ça, ça a ses limites, car le chef à Kaboul ne peut basculer ses troupes en fonction de la situation, ce qui est très pénalisant!

Aux USA le vice-président ne compte pas.

Merci Tancrède pour l'info sur Copé. Cela confirme mon impression de base: je n'arrivais pas à le "sentir", une vraie anguille. Fin du HS. Bon donc en Afghanistan on envoie 100 hommes de plus, avec des hélicos, des drones, des mortiers et des équipement de guerre électronique. Dixit le PM François Fillon. Ce sera déjà un progrés c'est clair! =) Reste à quantifier tout ça. ;)

Tancrède, pourquoi "raclure" Copé? Je connais mal ce type, tu peux développer un peu? Pour moi ce sont tous des comédiens professionnels. Qu'a-t-il en plus lui? :lol:

Appartenir aux FS US ne prouve pas qu'on est pertinent dans l'analyse d'une situation tactique, car cela dépend de la formation de l'auteur. De plus ces types doivent juger les choses à l'aune de leurs moyens pléthoriques. Sans ces moyens, pour eux on ne peut rien faire, refrein connu... Donc exagération à la base car les armées européennes savent faire avec bien moins. Ceci dit j'ai déjà suffisament dit ce que je pensais de cette affaire de l'embuscade pour ne pas être soupçonné de complaisance envers certaines de nos insuffisances. Mais c'est inutile d'en rajouter avec ce papier de Kaboul...

C'est un CR fait à chaud, par un blaireau dans son coin, en fonction de ses impressions PERSONNELLES. Et pas un rapport résultant d'une étude collective, se fondant sur le recueil de faits à froid et de témoignages multiples, et portant le Stampel officiel de l'OTAN.

D'accord avec Tancrède sur Pedroncini. Pétain a pété les plombs au printemps 1918 et pas qu'un peu. Les témoignages abondent: Clemenceau (sortant déprimé d'un entretien avec lui...), Foch, Weygand... Il faut lire l'histoire des offensives de 1918 par le général André Laffargue, lire aussi Duroselle bien sûr. Si on avait écouté Pétain, l'armée française se repliait sur Paris au lieu de rester reliée au Anglais lors de l'offensive allemande vers Amiens, ce qui aurait offert la victoire à l'Allemagne. Pétain a repété les plombs lors de la préparation de la contre-offensive Mangin en juillet 18: il voulait retirer des troupes de cette offensive car avec son pessimisme foncier il attendait une nouvelle attaque allemande. Un point sur lequel il avait raison: la défense sur la deuxième position et pas la première. Mais pourquoi laissait-il faire ses généraux au lieu de les virer quand ils ne l'écoutaient pas comme ce con de général Duchêne?

Concernant ce rapport la question est: - vengeance d'un officier frustré au QG de Kaboul? - rapport politique venant d'une nation pour emmerder la France? Je penche pour la première solution. Car pourquoi emmerder la France au moment où elle s'engage vraiment en Afghanistan? Ce serait idiot! Ceci dit cette polémique a au moins un mérite. Tous les Français savent à présent que nos gars sont mal équipés et doivent acheter un paquetage performant sur leur solde (une dépense de 2x la solde en France paraît-il). J'espère que nos brillants cerveaux de l'EMAT vont réagir et botter le cul du Commissariat... Dernière nouvelle, le CR rédigé à chaud émanerait d'un élément des Forces spéciales us d'après le général Georgelin.

On a vu ça, c'est un papier de journaliste style blaireau de base. =|

Le Premier ministre devrait annoncer demain quels moyens supplémentaires seront envoyés en Afghanistan, d'après le Figaro.

Mais y a des belles montagnes en Afghanistan aussi, avec des gentils organisateurs qui ont le sens de l'accueil! :lol:

Il semble bien que ce journal canadien ait raconté n'importe quoi: Primo l'OTAN vient de démentir l'existence d'un tel rapport. Secundo et surtout l'analyse de Guisnel dans Le Point montre de graves incohérences et démonte des assertions fausses : Et voila que ça recommence ! L'embuscade d'Uzbin, dans laquelle dix soldats français ont été tués et 21 blessés le 18 août dernier en Afghanistan, n'en finit pas d'alimenter la chronique. Cette fois, c'est l'oeuvre de l'envoyé spécial du quotidien canadien Globe & Mail à Kaboul , Graeme Smith, dans un article citant un "rapport secret de l'OTAN", sans livrer d'autres précisions. Ce qui n'est guère précis... Et d'autant plus curieux que les extraits cités dudit document reprennent des allégations maintes fois démenties par les militaires français. Non que ces derniers soient exempts de critiques dans leur communication, naturellement. Mais les affirmations de l'état-major des armées, y compris quand elles dénotent des failles et de flagrantes erreurs d'appréciation, n'en demeurent pas moins basées sur des comptes rendus techniques incontestables, et témoignages recoupés des combattants, confirmés par des entretiens réalisés avec certains d'entre eux par des journalistes. Éléments douteux Selon le "rapport" cité par Graeme Smith, les soldats français rescapés de l'embuscade ont été "chanceux d'en réchapper". Les Français auraient manqué de munitions au bout de 90 minutes, ne disposaient pas de radio et manquaient d'autres équipements. Le journaliste cite des "rumeurs", et n'a donc, par définition, aucune confirmation de ce qu'il écrit, selon laquelle les insurgés auraient enlevé plusieurs soldats français et filmés leurs exécutions. Plus fort encore : interviewé par le Globe and Mail , un certain Mullah Rahmatullah, que le journal présente sans distance comme un "commandant local", fanfaronne en prétendant avoir enlevé une femme-soldat française : "Peut-être en ferai-je ma femme" ! D'ores et déjà, plusieurs éléments cités par le journal canadien sont particulièrement douteux : - La radio du peloton attaqué aurait été détruite dès le début des combats. Faux. Le radio a été tué, mais le chef de section a repris l'équipement et n'a jamais cessé d'être en relations avec la FOB Tora, sa base. - Le "rapport militaire secret conclut que tous les Français ont été tués par le feu insurgé". Faux, l'un d'entre eux a été tué à l'arme blanche. - Le rapport cite "la performance héroïque d'un officier de renseignement" qui se serait battu tout en étant blessé à la jambe. Pipeau ! Il s'agit du lieutenant Ronald Jean, du régiment de marche du Tchad, officier d'infanterie et fier de l'être... - Les soldats auraient été pris quatre heures sous le feu sans recevoir de renforts. Erreur ! Deux heures (ce qui est déjà beaucoup trop long...) après le début de l'engagement, la première colonne de renforts était arrivée sur place, arrivant de la FOB Tora. Ses hommes ont longtemps été empêchés de manoeuvrer par le très efficace feu des insurgés, ce que l'on sait depuis le début. - Le peloton français attaqué a perdu le contact avec ses renforts, qui n'ont pas pu demander de soutien aérien. Cette assertion est particulièrement burlesque : dans les minutes qui ont suivi le TIC (Troops in contact) envoyé par le chef de section, les avions et hélicoptères d'appui américains étaient sur place. - Les soldats afghans présents avec les Français se sont débandés. Faux ! Les soldats de l'Armée nationale afghane ont eux aussi essayé de manoeuvrer, et en ont été empêchés par les insurgés qui "tenaient les hauts". Ils se sont battus et ne se sont donc pas débandés... Ce que le Globe and Mail écrit à propos de la qualité des troupes insurgées est en revanche exact, et tous les journalistes ayant suivi cette affaire l'écrive depuis le début : ils ont manoeuvré finement, avec des feux désynchronisés, en frappant habilement l'encadrement le radio, le tireur d'élite, l'interprète. Ils se sont approchés des positions françaises pour gêner l'appui aérien. Ils étaient bien armés avec des fusils de trieurs d'élite, etc. De ce point de vue, le Globe and Mail n'apporte absolument rien de neuf. Les insurgés disposaient-ils de balles "incendiaires", comme l'écrit le journal ? Nous n'en n'avons pas eu confirmation. Une source militaire française, qui ignorait l'existence d'un "rapport secret de l'OTAN" avant d'en lire des "extraits" dans le quotidien canadien, nous a confié dimanche matin : "On ne peut pas, à ce stade, se prononcer sur l'existence ou non d'un tel rapport. Mais ce qu'on lit ressemble à un énorme tissu de conneries. Que cela soit écrit, ou pas, dans un rapport de l'OTAN, ou pas, cela ne correspond pas à la réalité". Interrogé dimanche matin, un porte-parole de l'OTAN à Bruxelles nous a précisé: "Nous avons vérifié. Il n'existe aucun rapport de l'OTAN sur ce sujet".

Mais alors, si les Ricains n'y vont pas à coups de révolver, l'Iran se sera préparé à se défendre pour des prunes? :O Et ce post de 337 pages aura usé des générations de clavier pour rien? :O

C'est un Tigre à patte de velours en somme. =) Ceci dit, Philippe a raison, faisons attention quand même à ce que nous disons, car on est sur la place publique ici... ;)