Jojo67

Très intéressant aqva, cet éclairage sur cette affaire, qui est racontée le plus souvent par les Allemands. Du coup on comprend mieux plein de choses... =) J'ai visionné hier soir un docu allemand sur Verdun (de Arte) et les auteurs ignoraient que les forts de Douaumont et de Vaux avaient été débarrassés de leur artillerie... ;)

Oui mais le F22 n'est pas à vendre à l'export... ;)

Pétain était un traître sans guillemets pour moi. ;)

Mani, on s'en tape de ce que ressentent les Américains. Ce qui compte c'est que le Brésil veut le Rafale pour des raisons POLITIQUES. Et que techniquement il va bien aussi. Acheter US pour le Brésil ce serait renoncer symboliquement à leur rêve de grandeur en retombant dans le giron de l'ex-protecteur. Pas possible, surtout en plus avec un Lula de gauche comme président, qui doit se rappeler plus que d'autres les errements "impérialistes" de la politique us en Amérique du sud... Toutes les déclarations du monde ne changeront rien à cet état de fait. Faut voir maintenant le détail des accords après négociations. On s'achemine en fait vers un partenariat semble-t-il, ce qui n'est pas mauvais pour nous non plus au fond. Car le Brésil est un futur "semi-grand" avec une industrie aéronautique déjà respectable et avec en prime du pétrole en veux-tu en voilà... =)

Le Rafale sera vendu au Brésil, c'est politiquement incontournable. Mais la question qui reste est de savoir à quelles conditions. Et les négociations de marchand de tapis ont commencé. Ne pas prendre ces agitations pour une remise en cause de la décision d'achat. Les déclarations des Américains servent le ministre de la défense brésilien qui les agite sous notre nez pour nous pousser à baisser nos conditions, c'est tout. La peau de l'ours du F18 sèche sur le pont du Charles de Gaulle depuis plusieurs semaines déjà... :lol:

Pour fêter le choix du Rafale par le Brésil: =)

Le témoignage de "quelqu'un qui était sur place" ne doit JAMAIS nous impressionner au point de nous faire perdre notre bon sens et notre méthodologie. Les biais qui font que cet individu quels que soient ses mérites, peut raconter des demi-vérités ou des choses carrément fausses sont multiples: vue parcellaire de la situation, car la personne occupe un poste précis et n'est pas partout, stress induisant un faux aperçu de la réalité, mélange de vécu et de "on m'a dit" venant des autres participants, volonté de régler des comptes parfois... etc. etc. C'est bien pour cela qu'en Histoire le récit du déroulement d'un évènement est plus exact fait par un historien que par un participant des évènements. Un exemple: je lis en ce moment une histoire de la Grande guerre écrite par un combattant allemand: Werner Beumelburg. Ses descriptions de la forme de combat d'infanterie de l'époque sont excellentes, car il fait part de son vécu sur le champ de bataille. Mais quand il en vient aux grands problèmes et à leur causes il a souvent tout faux! Il dit par exemple que l'artillerie française regorgeait de munitions et ce dès 1916, ce qui explique des préparations d'artillerie de 6 jours lors de la bataille de la Somme. Ben non, faux! La préparation de 6 jours venait du fait que nos pièces d'artillerie lourdes à tir rapide n'étaient pas encore fabriquées (le programme ne débouchera vraiment qu'en 1917-18) et qu'on travaillait avec du matériel de siège récupéré dans les forts depuis 1914, à tir très lent. Il dit aussi que les arsenaux US nous approvisionnaient à plein en 1916. Faux! il confond avec la seconde guerre mondiale là. ;) C'est au contraire l'industrie française qui a fournit canons et munitions à l'armée US renaissante en 1917-1918, sans oublier fusils chars et avions... On voit mal comment l'industrie US de 1916 aurait fournit en temps de paix ce qu'elle n'a pu fournir en temps de guerre. etc. S'il avait travaillé en historien il aurait consulté les sources françaises sur la guerre et évité de raconter ces conneries. Bref... ;)

Source AFP : Rafale: Lula aura le "dernier mot" Le président brésilien Luiz Inacio Lula, qui a exprimé sa préférence pour l'avion de combat français Rafale, aura le "dernier mot" dans le choix de l'appareil devant équiper les forces aériennes brésiliennes, a déclaré vendredi le ministre des Affaires étrangères Celso Amorim. "Le dernier mot revient au président Lula, qui prendra l'avis bien sûr du Comité national de défense", a déclaré M. Amorim à Rio, lors d'un entretien avec la presse étrangère. C'est politique, on vous dit... =)

Déclaration qui était exacte il y a 20 ans. ;) Mais le monde a changé depuis... Cet achat du Rafale, comme tous les achats d'armement brésiliens actuels, relève d'une décision POLITIQUE, et elle est déjà prise car obéissant à des fondamentaux intangibles: indépendance et grandeur nationale grâce au développement économique et au poids démographique, et par voie de conséquence distance à prendre vis-à-vis de l'ex protecteur US. Et création d'une armée en proportion du rôle régional et peut-être plus tard mondial que l'on veut jouer. Développement d'une industrie de défense nationale, etc. La France est le bon fournisseur dans ce scénario car elle est assez forte pour produire des armements au top niveau mais trop faible pour refuser de lourdes compensations industrielles. Pour une fois notre position de puissance moyenne+ nous sert dans cette vente.

Qu'il y en ait encore qui doutent de la vente du Rafale au Brésil me sidère. Lisez entre les lignes que diable... ;)

La peau de l'ours est vendue et bien vendue. =)

Bingo! =) Ps: au lieu de douter, dites-vous que le Grippen est "out" car il est monoréacteur et sur l'immense Amazonie ça ne va pas. De plus il a des composants us non transférables. Et puis pour le F18, en dehors des problèmes de transfert technologiques impossibles, il y a la géopolitique: le Brésil se veut comme une grand puissance future et ne veux pas acheter aux USA car ce serait se lier les mains avec l'hyper-puissance et ne plus être indépendants. Avec la France, cela passe mieux car on n'est pas un super-grand et qu'on leur déroule le tapis rouge en prime :achat des 10 avions de transport. D'ailleurs ces avions renseignement pris, ne sont pas si mauvais, des "moyens-gros" en somme avec 5000 km d'autonomie et 19 tonnes de capacité à prix réduit... C'est peut-être bon à prendre.

Source La Tribune. "Le Brésil doit acheter 36 Rafale, la France 12 avions brésiliens KC390": Le Brésilien s'engage à négocier l'achat de 36 avions de combat français Dassault Rafale. En échange, la France va faire l'acquisition d'avions militaires brésiliens Embraer KC390. La première vente à l'exportation du dernier avion de combat françaisDassault Rafale n'a jamais été aussi proche. Lors de la visite au Brésil de Nicolas Sarkozy, Brasilia s'est engagé à négocier pour son armée de l'air la FAB l'achat de 36 Rafale. En échange, la France va faire l'acquisition de douze avions militaires de transport et de ravitaillement le futur Embraer KC390. Le Rafale est donc en passe de l'emporter face au suédois Gripen (Saab), qui avait curieusement la préférence de la FAB alors que c'est un monomoteur — ce qui le disqualifie aux yeux des spécialistes en raison de l'étendue de l'Amazonie —, et au F18 de Boeing.Le président brésilien Lula avait expliqué ces derniers jours que « la France s'est montrée le pays le plus flexible pour le transfert de technologie et, évidemment, cela est un avantage comparatif exceptionnel".. Hier, il a déclaré sur TV5 Monde et RFI que les « discussions sont très avancées et je pense que nous arriverons à un bon terme avec la France." Le contrat pourrait être annoncé formellement le 23 octobre lors du 103e anniversaire du premier vol de Santos-Dumont à Bagatelle. La peau de l'ours est vendue. =)

Mais oui, il l'aura le Brésil, son Rafale bien de chez nous. =D La question à présent est : combien? 36, 60, ou 100 carrément? Et puis l'autre question est : à qui le tour après le Brésil? Mais là les indices manquent encore. Ceci dit ce précédent va créer un effet positif sur l'attractivité du Rafale à l'export! =)

Je prends date! ;)

Foch était un grand bonhomme. Je souscris des deux mains au tableau équilibré qu'en dresse Tancrède, qui ne masque pas ses défauts non plus, et il en avait, comme nous tous. Il n'était pas le fou de l'offensive à outrance qu'on a parfois décrit. Il pensait juste (comme Hindenburg et Ludendorff) qu'à la guerre celui qui a l'initiative a un atout de plus dans son jeu et que l'attaque permet de prendre cette initiative. C'était un grand chef en ceci qu'il était un homme avec un énorme sang froid dans les passes difficiles. Il l'a démontré avec éclat lors des attaques allemandes du printemps 1918. Quand Pétain et Haig perdaient un peu les pédales et le suppliaient de leur venir en aide avec la réserve de troupes principales, en lui assurant qu'ils ne pouvaient plus tenir, il a su rester de marbre, refuser les renforts quand il le fallait, et garder des réserves pour être prêt lors du point culminant de la bataille. Et ça Joffre savait le faire, le couple Hindenburg Ludendorff aussi, mais pas Moltke par exemple, qui a affaibli plusieurs fois son aile droite en 1914 d'abord pour sa gauche (attaque française en Lorraine) puis pour la Prusse (attaque russe).

Lula qui est Président du Brésil en veut (il vient de le déclarer), et ses militaires aussi je crois. Nous on veux le leur vendre. Où Murphy pourrait-il encore aller se nicher, hein? On ne va pas se refaire le coup du Maroc quand même... Donc je dis youpi hoplà c'est dans la poche pour le Brésil! =D Il reste le Grecs, les Suisses, les Indiens, et les Belges. Au boulot. =)

Ce sentiment d'appartenance se crée avant tout par les guerres contre un adversaire commun, car l'homme est ainsi fait que c'est l'opposition contre quelque chose ou quelqu'un qui nous fédère le plus. Pour la France cela commence lors de la guerre de Cent ans contre le roi d'Angleterre. Puis les campagnes de Louis XIII et de Louis XIV en ont rajouté une couche (on célébrait des Te Deum dans nos églises pour fêter les victoires, et il circulait des libelles pour brocarder les généraux ennemis comme le fameux "Marlborough s'en va en guerre" chanté après la bataille de Malplaquet en 1709...) sans oublier la Révolution et l'Empire, 14-18, etc. Pour l'anecdote, nos tirailleurs maghrébins de la campagne d'Italie de 1944 mouraient parfois eux aussi en criant "vive la France"... C'est tout dire. Cela repose aussi sur une même langue et une même communauté de destin et de culture bien sûr. Alors pour l'Europe, compte tenu de ce qui vient d'être dit c'est pas gagné avant que les nationaux des diverses nations se sentent européens réellement -par les tripes et l'émotionnel- et pas seulement en pensée.

Euh Philippe, Massu c'est la 2°DB, la prise de Strasbourg, tout ça... =)

Le Massu.

Notre Tancrède national lançant un concours de noms pour le VBCI, je m'y colle: Pour le nom du VBCI je propose le Bayard. C'était un chevalier, ce qui énervera les cavaliers (chacun ses petits plaisirs...), il était sans peur et sans reproche, ce qui gonflera les chevilles des fantassins dont j'étais, et c'est un nom court, sans un malencontreux "de" devant ce qui est politiquement correct en notre époque niveleuse. Bref le seul défaut que je lui vois c'est que comme l'Histoire n'est plus enseignée à nos jeunes dans nos écoles, ils ne seront pas nombreux à savoir qui était cet homme célèbre. Beaucoup croiront avoir affaire à une barre de chocolat, ce qui est désolant mais moins finalement que de le confondre avec un produit pour les moustiques. D'autres aux oreilles abîmées par les coups de feu des sombres vallées afghanes entendront "Paillard"... ce qui ne sera pas si grave finalement car notre brave Bayard devait trousser la paysanne italienne plus souvent qu'à son tour j'imagine... :lol:

Merci fool. ;) Cela fut un sacré boulot de rassembler les éléments (un an de travail à temps partiel) et depuis je tiens à jour les données tous les mois. Le livre auquel tu fais allusion doit être Etat d'urgence de Michael Crichton. Pour la température des océans de cet été c'est effectivement un El Nino un peu fort qui en est la cause. C'est un phénomène saisonnier. Sinon comme l'a dit un intervenant toute la question pour le réchauffement climatique n'est pas le quoi (c'est un fait avéré) mais le comment et le pourquoi. Et là les avis des spécialistes divergent. On ne s'en rend pas compte car les grands médias suivent le point de vue du GIEC de l'ONU, mais il n'y a aucun consensus des climatologues sur les raisons du réchauffement climatique. Quand on voit des pointures mondiales en climatologie comme Richard Lindzen faire partie du clan des sceptiques, ça donne à réfléchir. Lindzen qui a fait partie du GIEC mais a démissionné avec fracas en raison des pratiques douteuses de cet organisme très politique.

Monsieur Daladier a été 5 fois Président du conseil de 1933 à 1940. Il cumule les fonctions de Président du conseil et de ministre de la Défense nationale et de la Guerre sans interruption (sous 4 ministères différents) d’avril 1938 à mars 1940. En mars 40 il n'est plus Président du conseil mais il reste au porte-feuille de la Défense jusqu'au 18 mai 1940. Ce qui en fait un des grands responsables civils de notre désastre. J'ajoute qu'il a combattu avec vigueur les idées nouvelles sur les chars. C'est lui qui refuse à Paul Reynaud, le Président du conseil à partir de mars 1940 le limogeage de Gamelin. Ce limogeage se fera en pleine bataille le 19 mai! Le plan de réarmement des 14 milliards est à porter à son actif en septembre 1936 mais il est bien tard et n'importe quel responsable aurait fait pareil à l'époque, face au réarmeemtn accéléré de Hitler, au rétablissement du service militaire en 1935 et à la remilitarisation de la Rhénanie en 1936. Bref... Concernant le général Gamelin il succède à Weygand et dirige l’Armée de 1931 jusqu’en 1940 (il est limogé le 19 mai). Le colonel Rivet (chef de notre 2° Bureau en 1939) rapporte à propos de Gamelin : « Il pense bien… décide difficilement… ne s’impose jamais ! ». L’adjoint de Gamelin pour le front Nord-Est, le général Georges, est épuisé physiquement en mai 1940. Gamelin le voit mais n’ose pas le remplacer, alors qu’on le presse (au GQG) de le faire ! Gamelin voit aussi le problème de la surcharge en divisions de la ligne Maginot (48 divisions sur la ligne et ses arrières face à 18 divisions allemands...) mais il n'impose pas de rectifier cette faute grave qui nous prive des réserves en position centrale qui nous ont manqué si cruellement pour contre-attaquer. Gamelin envoie en Belgique dès les 4 premiers jours suivant l'attaque allemande une bonne partie de nos réserves. Résultat, le 16 mai quand W. Churchil lui demande où sont ses réserves pour contre-attaquer les panzers il répond: "il n'y en a pas!" Et ça c'était de son niveau. C'est enfin Gamelin qui a imposé à ses généraux (Georges, Giraud, Billotte) qui protestaient le très aventureux plan Breda, qui non content de nous lancer en Belgique, envoyait notre meilleure armée, la VII° de Giraud en Hollande! Une armée initialement prévue en réserve... « A la guerre, un grand désastre désigne toujours un grand coupable », disait Napoléon. Moi je vois deux grands coupables à notre défaite. Bien entendu il existe une multitude d'autres facteurs pour expliquer notre échec et je les détaille ici: http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Les%20causes%20de%20la%20d%e9faite%20de%201940.pdf

Pas facile ça, je le crains. car ce qui nous sépare de Loki relève je pense beaucoup du ressenti. Pour lui l'armée allemande de 1940 est tout simplement meilleure à un point tel que quelles que soient les circonstances de terrain et d'engagement elle vaincra. Pour moi, il ne faut pas confondre l'armée allemande de mai 1940 où de nombreuses divisions d'infanterie sont encore de mauvaise qualité (dixit les généraux allemands eux-mêmes), avec celle de juin 1941 qui aura connu la campagne de France et celle des Balkans entre temps. Je précise au sujet de la campagne de Pologne que toutes les unités allemandes n'y ont pas participé loin de là. 60 divisions seulement étaient engagées en Pologne et il restait 30 divisions face à l'ouest. De plus entre septembre 39 et mai 1940 de nombreuses unités ont été créées, ce qui explique les effectifs allemands en mai 40 face à l'ouest: 117 divisions. On ne me fera pas croire que la formation des cadres et des soldats de cette masse de divisions sortie de terre en si peu de temps était bonne. Il manquait des réserves instruites surtout chez les cadres, car le service militaire obligatoire n'avait été rétabli qu'en 1935. De son côté, l'armée française a des défauts (manoeuvrabilité faible, réactions lentes) mais quand le combat se stabilise un tant soit peu, ses savoirs-faire de base se révèlent efficaces: maniement du feu d'infanterie et d'artillerie bien rôdé, utilisation du terrain. Bref les fondamentaux tactiques sont bien acquis. Il ne faut pas oublier qu'elle a beaucoup plus de cadres officiers et sous-officiers de formation ancienne que l'armée allemande, surtout dans les unités de réserve, car elle ne partait pas elle de 100 000 hommes en 1933. Du coup elle peut faire face. Il y a eu de nombreux cas durant les combats de 40 où des unités allemandes ont souffert: Stonne, Rethel, Amiens, Crecy sur Serre, Abbeville etc. Je connais même des cas de combats de chars où ce sont les nôtres qui ont eu le dessus, comme à Montcornet où ce sont les chars D2 de la 345° Compagnie du 19° BCC qui battent les chars allemands en combat singulier. Pour la petite histoire, cette compagnie avait en temps de paix la dénomination de 1° compagnie du 1° bataillon du 507° RCC. Un régiment stationné à Metz et commandé de 1937 à 1939 par une certain... colonel de Gaulle!

Là on n'est pas d'accord du tout. Dans ce cas ils nous auraient repoussé certes, mais pas battus et surtout pas percés car nous avions nos meilleures unités en Belgique et cela se serait terminé par un combat relativement statique qui nous était favorable sur le plan tactique et où le potentiel économique allié aurait eu le dessus à terme. C'était la stratégie de Gamelin du reste. Seule la guerre courte et rapide était viable pour l'Allemagne de Hitler. La contre-attaque sur le flanc des panzers aurait eu lieu si Reynaud n'avait pas limogé Gamelin le 19 mai. Pour celle de Weygand la fatalité s'en est mêlée avec l'accident de Billotte. Mais c'était pour le 23 main plus tard, trop tard peut-être. Alors que celle du 19 était plus viable. Ce n'est pas notre incapacité à commander vite (pourtant réelle) qui est la cause de cet échec dans le cas précis mais un facteur extérieur: l'intervention du politique au plus mauvais moment. Pour la Somme si la percée a tournée à la catastrophe c'est parce qu'il n'y avait pas de réserves, après nos pertes dans le Nord. C'est tout. Je ne parle pas de savoir-faire techniques ou tactiques que nous avions, mais des miasmes psychologiques de la drôle de guerre. Eux pouvaient se purger rapidement.