HK

BPCs, pont d'envol de 241.5m. Je prefere laisser la catapulte sur babord car ca permet une bonne separation entre l'aire de parking et les mouvements aeriens, ce qui facilite l'organisation a bord et permet d'augmenter le nombre d'avions. G4lly, si on se base sur les capacites carburant du Cavour (2,500m3 gazoil + 1,500m3 TR5), il y a assez pour: Parcourir 10,000 nautiques a 17 noeuds (croisiere sur 2 diesels) PLUS naviguer 2 jours a grande vitesse (22-24 noeuds, pour les operations aeriennes) PLUS 4 jours de carbu avia (40 sorties/jour) C'est une estimation conservatrice, car etant plus gros que le Cavour, l'emport carbu devrait etre superieur. A noter aussi qu'on peut utiliser plus de carbu avia au detriment de la propulsion du navire - 1 jour supplementaire d'operations aeriennes intenses (350,000 litres pour 40 sorties) "coute" 1,700 nautiques de distance franchissable.

Et hop! Un petit dessin du PA2 CVE. Deplacement: 32,000t Dimensions: 225x31m a la flottaison Piste oblique: 200m Groupe Aerien: 25 aeronefs (18 Rafale + 2 Hawkeye + helicos) Catapulte: 1x 75m 24 noeuds sur 50,000cv, 22nds sur 40,000cv Propulsion: hybride CODLAD avec 4 diesels sur 2 arbreshttp:// Commentaires: Point positif, le deplacement est moins que je l'imaginais. Coque plus courte que le CdG (-20m), mais surtout plus etroite au niveau du pont d'envol (-10m, donc plus besoin de SATRAP). Piste oblique a 5 degres seulement, afin d'obtenir une longueur maximale (pour la compatibilite Hawkeye). La propulsion hybride offre le meilleur compromis cout/volume/flexibilite. Les echappements sont horizontaux, au niveau de la flottaison. A l'arriere, 2 diesels sont connectes directement aux reducteurs. Les 2 autres diesels sont places a l'avant (comme sur les FREMM) et sont donc electriques. Tous les diesels sont accessibles par le hangar pour la maintenance lourde.

Pas d'accord. D'abord "CVE" est un tres bon terme, car il s'oppose tres nettement au concepte de "CV" d'escadre comme le CdG ou PA2 Romeo. Le terme "CVL", par contre, n'a plus aucun sens dans un monde ou meme le plus petit PA conventionel fera au moins 35,000t afin de pouvoir lancer des avions de 20t. Quant aux desirs de l'amiraute, je rigole. Desole pour eux, mais ils savaient des le debut de la construction du CdG que celui ci ne pourrait pas emporter 40 aeronefs de taille Rafale/Hawkeye. Il n'y a pas eu de "RETEX" ou de surprise. La verite c'est que ce n'est que beaucoup plus tard que la Marine a eu un mauvais coup d'"envie du penis" a cause des 2 CVF britanniques. C'est seulement alors qu'elle a commence a avoir les yeux plus gros que le ventre et a chialer pour un PA2 de 60,000t. La marine a d'ailleurs plutot vite battu la retraite quand elle a compris qu'elle risquaient de decimer le reste de la flotte de surface et sous-marine pour financer le PA2! Notons aussi qu'en 12 ans d'operations la marine n'a jamais ete foutue de remplir le CdG ou de tester ses capacites aeriennes a fond (jusqu'a 75 sorties par jour dans le cahier de charges d'origine... la marine en fait 15 par jour en Libye). Et elle ose dire que le CdG est trop petit! Quel culot quand meme... Bref, le PA2 de 60,000t n'est plus - n'a jamais ete, en fait - d'actualite. Il faut repartir de zero. C'est la que le concepte de "CVE" trouve tout son interet. On ne peut pas se payer un gros PA ou meme un "petit" PA d'escadre (tel un Cavour catobar). Par contre, un PA d'escorte "low cost" en remplacement du BPC #4? Peut-etre. Une seule catapultePropulsion diesel et radars de fregate tres simplesStandards commerciaux pour au moins les bloc avants ou sont heberges l'equipage (comme sur le BPC)Capacites munitions moindresCapacites modulaires, bien sur (porte d'embarquement vehicules, Un tel PA "low cost" serait similaire au BPC ou BPE espagnol au niveau des equipements, et donc du cout et de l'equipage. En temps de paix, il ferait l'affaire comme PA d'entrainement et de batiment de presence (Corymbe, Ocean Indien, mission Jeanne d'Arc). En temps de guerre, il serait capable d'assurer les roulements avec le CdG dans un cadre multinational (Libye, Afghanistan, Kosovo etc, sans perte de capacite), et d'epauler le CdG en cas de gros coup dur. A noter que meme un CVE ferait probablement 35,000t, voir 40,000t si on veut faire apponter les Hawkeyes. Bref, pas tres different du CdG en taille. Mais il faudrait que le cout du CVE ne depasse pas le milliard d'euros, et l'equipage permanent (hors GAE) environ 400 hommes.

La seule photo publique (que je connaisse) de l'Anemone montre que c'est un radar a balayage mecanique tout bete: http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA369373 (page 48) Le contraire n'aurait aucun sens... pourquoi se casser les couilles a developper puis installer un radar hyper-moderne sur une vielle cellule, et ensuite le passer sous silence sans meme en parler dans ses arguments de marketing a l'export?

Il y a surement une coquille... a mon avis un zero de trop. On peut deduire de facon assez precise la masse a vide du SEM grace aux rapports du BEAD. Les Standard 4 ont l'air de tourner autour de 6,5t. Les Standard 5 autour de 6,6t. (Dans les 2 cas, masse a vide sans le chassis canon) Sachant que le SuE d'origine etait donnait pour 6.25t a 6.4t (sans/avec chassis canon?), ca fait au maximum un gain d'environ 300kg (sans compter les lance leurres optionels en point 0, cependant).

Soyons honnete, c'est une hypothese, sans plus. Aucun de nous n'en sait assez pour affirmer quoi que ce soit sur l'effet des charges desaxes sur la SER. Il n'est pas sur que 2-3 degres soient une cata... ou alors on devrait peut etre s'inquieter autant pour la SER du Rafale sous petits angles, car aucun combat air-air n'est jamais parfaitement dans l'axe.

C'est une bonne idee. La vitesse max on s'en fout - c'est utile uniquement pour les interceptions haute altitude... Intercepter des Cessna ou parapentes a 10,000m d'altitude ce n'est pas pour bientot! Quant au radar un peu bigleux, ca pourra toujours faire plaisir aux nostalgiques de Mirage III. ;) Surtout, ca va peut-etre aider a debloquer l'argent pour l'integration du pod canon CC 420 en point lateral avant, qui se fait attendre... notamment pour les Diesel.

TMor, tu as raison.... J'ai poste un commentaire un peu "conciliatoire", mais j'avoue que c'est dur. Ca fait longtemps que je ne fais plus attentions aux gueguerres de fanboys sur Keypub (malheuresement il y en a - nombreux - de notre cote aussi), mais j'avoue que la methode de Jackonicko m'enerve. C'est le seul a faire du "spin" avec tellement d'ablomb. Ca donne vraiment envie de lui rentrer dedans pour demontrer sa mauvaise foi (car en temps que journaliste, il devrait faire du "fact checking" avant de balancer ses arguments, ce qu'il ne fait jamais)... Son petite appartee - dans un magazine international en plus! - comparant le Rafale a un Gloster Gladiator m'etait vraiment restee au travers de la gorge... =(

Ce qui est dimensionant pour le PA2, c'est le besoin exprime par la marine de lancer des grosses pontees de Rafale "lourds"... donc catapultes de 90m, grosse surface de parking pour ~20 avions etc. ...si on rabotte les besoins a un niveau plus realiste, on peut imaginer un "BANM"... Batiment AeroNaval Modulaire. C'est-a-dire exit le concepte un peu demode du porte-avions d'escadre (comme le CdG) bourre de systemes d'armes et electroniques chers. J'en ai deja parle ailleurs... Une electronique de fregate, reprise des FREMM (un seul radar multifonctions Herakles etc)Un systeme d'armes de corvette (MICA-VL et/ou Sadral)2 catapultes courtes de 75mPropulsion tout-diesel, 26-27 noeudsCarene reprise du CdG, 40,000t environ... eventuellement alongee avec un "plug" de 10 metresCout: autour de 1.2 milliards (soit 3 BPC)

Les 40 avions du CdG, c'est il me semble la specification d'origine... 36 ACM (F/A-18 Hornet a la base, je pense) et 4 helicos... soit 40 aeronefs (et non avions... ce qui n'est pas la meme chose). Ca correspond a une densite de 66%, identique a celle observee sur le Clemenceau et Foch dans les annees 70. Mais entre temps le Rafale et E-2C sont passes par la. Tous les 2 etant plus gros que l'ACM-type prevu a l'origine, le plafond theorique avec une densite similaire a celle observee historiquement (68%) tournerait plutot autour de 30 Rafale, 2 Hawkeye et 4 helicos. Autre comparaison, avec le Clemenceau/Foch cette fois. Toujours a une densite de 65%, le CdG aurait pu embarquer 50 aeronefs de la generation SEM/Alize! :O * Nota 1: La densite etait plus elevee encore dans l'US Navy... densite de 75% a 80% jusque dans les annees 90. Mais ils n'avaient pas le meme mode operatoire, avec des pontees massives et operations continues. Une fois une pontee en l'air, ca liberait de la place pour les avions restant a bord. Ceci expliquant peut-etre cela... * Nota 2: Pour le calcul de densite, prendre la surface des avions ailes repliees ("spot size" en anglais) et diviser par la surface de parking disponible sur le pont d'envol et dans le hangar (c'est a dire en excluant l'aire d'appontage, qui doit bien entendu rester libre).

La tourelle du CRAB, c'est probablement une Toutatis... c'est en tout cas ce que je deduis de l'article de Guisnel... qui cite une capacite de 1.5t sur le toit. Toutatis Masse <1.5t, teleopere, protection STANAG 3, 52 munitions CTA40, 1,600 munitions 7.62 (mitrailleuse coax), 6 pots fumigenes, 2 optiques independentes pour le chef d'engin et tireur. Bref parfait pour la reco et l'appui. =) Manque peut-etre un pack missiles en cas de face a face avec un char lourd (peu probable vu la discretion et maneuvrabilite du CRAB). Et de toute facon ca ne correspond pas au concept de blinde reco/appui "jettable".

PD7, si on exclu la config "super nounou" la masse maxi au decollage du Rafale M semble tourner autour de 21t... (SCALP+6 MICA ou 4 AASM+4 MICA, avec 2 grosses couilles dans les 2 cas) ...ce qui n'est pas forcement irrealisable en mode STOBAR, en extrapolant les parametres connus des etudes pour le F/A-18, F-15, F-16, Sea Gripen, Su-33, et Mig-29. L'interet ne serait pas seulement de sauver le cout des catapultes, c'est d'eliminer tout le circuit vapeur du navire, qui coute bombon et qui (au pif, j'admets) doit bien occuper une cinquantaine de gusses a bord. Sachant qu'il faudra de toute facon abandonner tot ou tard cette technologie presque obsolete, et qu'au final un PA2 a 1.2mds (si c'est possible) ne represente pas du tout le meme challenge a financer qu'un PA2 "toutes options" a 2.5mds... Bref, c'est une option a etudier... surtout que je doute que la DGA s'y est penchee serieusement, car jusqu'a la elle n'en avait pas la motivation.

Rafale et Hawkeye seraient compatibles avec un tremplin... a priori du moins. (Les etudes USN des annees 1980 ont demontre que de nombreux avions, notamment le F/A-18, F-14, A-7, Hawkeye etc etaient compatibles avec des tremplins de 6 ou 9 degres. Aucune raison que le Rafale ne puisse pas faire de meme)

Moi je n'y crois plus depuis un moment, mais ca ne m'empeche pas de rever. ;) Tiens, j'y pensais justement a un PA "civil" il y a quelques jours... en gros, prennons le PADSX de DCNS comme point de depart, mais construit chez STX aux normes BPC. 3 fois le tonnage d'un BPC... grosso modo 3 fois le prix... ca donne €1.2 mds TTC. Reutilisons l'electronique (radars DRBJ-11B et Smart-S notamment) et les Sadral des Cassard, et voila! (J'aurais aussi aime reutiliser les diesels des Cassard, mais ils seront probablement en butee de fin de vie... dommage. J'etudierais aussi le remplacement des catapultes par un tremplin, le ski-jump etant une solution economique et probablement "suffisante" sur un batiment de ce gabarit. Bref... je reve, je sais! :oops:

L'armee de terre doit avoir une vingtaine de LRM (lance-roquettes multiples) en trop, avec le passage au standard LRU... peut-etre qu'il serait assez facile d'en equiper les FLF La Fayette (sur la plage avant derriere le canon), via une navalization a minima? (Vu que ce sont elles qui font le gros du travail AVT dans la flotte. Il y aurait aussi juste assez de place sur la plage avant des FREMM derriere les silos Aster... si le souffle des gaz ne pose pas probleme). Il semble cependant que les Allemands se sont deja penches sur le MLRS navalisable, sans succes?

DEFA, voici l'etat des lieux que j'ai du parc de l'Adla (avions en ligne). Ca a l'air correct? 70 Rafale 66 M2000D 25 M2000-5 ...soit ~160 chasseurs de "1ere ligne" 25 M2000N 20 M2000C 5 M2000B 20 Mirage F1CR (dont qqs B et CT) ...soit ~70 chasseurs de "2eme ligne" bons pour la transformation, la PO, le Tchad, la Libye etc. Total: 230 chasseurs en ligne (+ 20 Rafale M et ~25 SEM dans l'Aeronavale)

Je m'etais demande pourquoi on n'en commandait que 2, vu qu'il y a aussi un 3eme DRBJ-11 a remplacer sur le CdG... Mais voila, en fait c'est evident: l'un de ces 2 Smart-S migrera sur le CdG lors de son IPER en 2022-23. Et le 2eme Smart-S ou irait-il? Eh bien rappelez vous... on s'etait tous demande pourquoi DCNS avaient choisi de combiner Herakles + Smart-S sur leur maquette du PADSX... la voila la reponse. CQFD. Maintenant avec la mort annonce du programme PA2, je parie qu'on va caser ce SMART-S sur le BPC#4...

Va dire ca a des Canadiens ou des Australiens... il t'en mettront plein la guelle avec les performances surprenantes du Bonaventure et du Melbourne en exercices OTAN/US... ;) Je sais bien que la vitesse est un facteur de securite... mais peut-on faire l'impasse sur 3-4nds quand on a une grosse platforme stable de 60,000t et qu'on sait que le Rafale apponte plus lentement qu'un F/A-18? (140nds a une masse de 15/20t respectivement pour le F/A-18C et E). Je penserais que oui.

Ben voyons... on a deja commence un peu sur cette voie avec le PADSX de DCNS: - Exit la propulsion nucleaire - 16 Aster 15 seulement - Pas de radar longue portee - Une turbine a gaz de moins que le CVF (vitesse limitee a 25-26nds)... Maintenant, si on veux continuer sur cette lancee... il va falloir que la marine accepte quelques revolutions: - Pourquoi le PA2 devrait-il etre mieux protege qu'un BPC alors qu'il ne s'approche pas autant des cotes et qu'il est systematiquement escorte? --> Exit les Aster, bonjour les Tetral de dernier recours... - Le Rafale STOBAR ferait-il l'affaire (masse de decollage de 21t au pifometre)? --> Exit les catapultes et le circuit vapeur tres couteux - Peut-on aller plus loin encore dans la reduction de vitesse et ainsi de la simplification de la propulsion? Par exemple, une vitesse max de 24nds permettrait d'eliminer la turbine a gaz couteuse et gourmande et le 3eme arbre d'helice, pour ne garder au final que 4 diesels style "navire de croisiere". Au final, une grosse plateforme... faiblement defendue... propulsee comme dans le civil... dont la vocation premiere est d'etre un camion pas cher... ce serait reprendre les lecons du BPC, ou des CVL Colossus d'antan (qui n'etaient pas si petits que ca en leur temps...presque aussi gros que le USS Wasp).

Pour les photo du SEM #35 avec FLIR, c'est celles ci? Je ne sais pas trop ce qu'il y a sur l'autre pylone... http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=67296&page=4

C'est pour moi un des grand progres du Rafale nuc par rapport au 2000N. Avec le 2000N on depensait beaucoup pour avoir des escadrons entiers balaises en penetration mais dont on ne pouvait pas tirer profit 99% du temps... pas super utile. Alors qu'avec le Rafale les equipages nuc peuvent parfaitement reverser sur d'autres missions penetration conventionelles, que ce soit a coup de SCALP ou d'AASM...

+1. La cooperation avec les Anglais n'est pas toujours facile, mais au moins on part des memes besoins et d'une meme vision de la guerre. Alors que les Allemands... ce serait un coup a faire un tres bel avion hyper-technologique au cahier de charges balaise, donc cher, mais avec au final une guerre de retard et mal-adapte au operations hors d'Europe... Voir ce qu'ils ont fait avec le Tigre UHT, les fregates F125, corvettes K130, le blinde Boxer, le PZH-2000... et bien sur l'Eurofighter...

Tout sur les procedures d'operation du LCAC ici (merci les Marines =)): www.marines.mil/news/publications/Documents/MCRP%203-31.1A%20Employment%20of%20Landing%20Craft%20Air%20Cushion%20(LCAC).pdf On voit tout de suite que c'est assez restrictif: - Tout doit etre saisine - Pas de passagers a l'air libre (pratique pour les evacuations de ressortissants :O) - Planning balaise (tout doit etre place au cm pres pour ne pas desequilibrer la bete) - Vitesse limitee des qu'il y a un peu de mer... 40nds avec vagues 1m (~10nds de vent), 30nds avec vagues 1.5m (~15nds de vent) - Emport reduit par "fortes temperatures" (>25 degres C) avec 1m de mer - Plein carbu (duree 15 min) tous les 3h/100 miles nautiques - Emport normal de 54t, 30% inferieur a l'EDA-R Bref, un petit calcul indique que l'EDA-R est plus efficace qu'un LCAC pour projeter jusqu'a 20 nautiques de la plage, soit largement plus que l'horizon. Ce n'est qu'a partir de 25 miles que LCAC est gagnant. (Resume du calcul: LCAC 90% plus rapide, emporte 30% moins de charge, et rajoute 20-25min extra a chaque aller-retour pour le chargement/dechargement/plein carbu) Apres au niveau tactique, il y aurait le pour et le contre. L'EDA-R permet de s'affranchir un peu de la meteo (operations amphibies par 12-18nds de vent environ, au pif - peut etre qu'Eau Tarie peut nous en dire plus), alors que le LCAC permet de s'affranchir de la geographie (plages avec du surf, rivieres, marecages etc).

Le Gripen est quand même nettement plus petit que le Rafale, on peut en caser 30% de plus ce qui est son principal avantage pour un petit PA. Allie a des couts de possession réduits, ca pourrait justifier de payer le développement de la version navale pour un pays comme l'Argentine ou le Brésil qui ont aussi besoin de remplacer leurs chasseurs a terre. Un vrai retour a l'epoque de gloire des PA legers, Colossus + A4 Skyhawk...

Aucun. Quand on voit les problemes qu'eurent les Argentins pour integrer le Super Etendard, on peut arreter de rever. Pont pas assez solide, catapulte trop courte, pas assez de vapeur, soutes a munitions certainement trop petites... Par contre, dans le meme ordre de grandeur tu as le BSAC 200, petit frere du BSAC 220, propose par Bazan au Bresil notamment comme remplacement direct des Colossus. Je l'avais dessine deja... capacite approximative: 16 Rafale.