HK

Pauvre Zumwalt qui en 8 années en mer n’a jamais pu être déployé opérationnellement… et même n’a été vu hors des USA que pour une brève visite de courtoisie au Japon (2022), avec retour immédiat à Hawaii. Quel potentiel gaspillé !

Ils prendront du Rafale, comme ceux qui prennent du F-16V aujourd’hui…

C’est vrai que c’est la grande interrogation pour moi. Si on doit intégrer tous les éléments de sécurité & redondance d’un avion piloté sur un drone, quel est l’impacte en termes de coût, masse, compromis aérodynamiques etc? Juste pour donner qqs exemples, s’il faut doubler (ou tripler) les commandes de vol, intégrer une marge de 150% dans le dimensionnement de toutes les structures (et prévoir une durée de vie de 7,000 - 10,000 heures de vol), garantir un comportement sain dans tout le domaine de vol (notamment les vrilles, basses vitesses etc), est ce que tout ça est vraiment compatible avec un drone quasiment jetable?? Ou alors est-ce qu’on peut dériver 2 avions proches mais tout de même différents utilisant une plateforme commune, avec un surcoût et une pénalité de masse acceptables pour la version dronisée? C’est tout un sujet à déminer… et peut être une fausse bonne idée.

Les Rafale grecs immatriculés en 44X et 45X sont tous des neufs: no. 450-459 pour les 10 monoplaces. Voici la liste complète des 12 constructions neuves: 1ere commande: BG 441 BG 442 EG 450 EG 451 EG 452 EG 453 2eme commande: EG 454 EG 455 A venir: EG 456 / 457 / 458 / 459 Et voici la liste des 12 avions ex-AdlAe selon Delta Reflex. Ils sont immatriculés en 40X et 41X: B 305 - BG 401 B 306 - BG 402 C 103 - EG 410 C 118 - EG 411 C 123 - EG 412 C 112 - EG 413 C 111 - EG 414 C 143 - EG 415 C 134 - EG 416 C 120 - EG 417 C 137 - EG 418 C 128 - EG 419 http://www.deltareflex.com/forum/viewtopic.php?f=21&t=3876&p=33816&hilit=413&sid=89c30c0fa12cc02e2165cc3aa42d2923#p33816

Justement je vois que tu inclus les 26 Rafale pour la marine indienne alors que la négociation est en cours… faudrait peut être attendre comme pour les annonces d’Eurofighter supplémentaires ?

Non selon Reuters: - Vucic a déclaré que la Serbie paierait deux tranches de 421 millions d'euros chacune en 2024 et 2025 pour les avions. - Il n'a pas précisé quand la Serbie recevrait ses premiers Rafale, mais a déclaré qu'ils seraient livrés avec des missiles air-air de moyenne portée MICA fabriqués par le français MBDA, au lieu de missiles Meteor plus sophistiqués https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-visits-serbia-boost-eu-ties-discuss-rafale-deal-2024-08-29/

Tu peux utiliser un site d’hébergement d’images gratuit. Le meilleur étant https://postimages.org/

Non dans les sociétés industrielles que je connais la production est planifiée largement en avance (souvent 2-3 ans) en fonction des commandes prévues, surtout quand on tourne à pleine capacité. Ça s’appelle un exercice d’équilibre production - ventes. Car le but c’est justement de lisser la production pour utiliser les machines à fond tout le temps (soit 11-12 mois, avec juste 2-3 semaines d’arrêt pour la maintenance et les vacances). Et aussi de retarder les augmentations de capacité nécessaires, pour avoir un bon rendement sur son outil industriel et/ou parce qu’il y a toujours des limites pratiques dans une usine que tu ne peux pas dépasser (empreinte physique, personnel qualifié, normes de qualité/sécurité/environnement etc). Bref la production reste quasi constante chaque mois et même tellement que les volumes cumulés se visualisent graphiquement comme une ligne droite de Janvier jusqu’à Décembre… si la ligne n’est pas droite c’est que tu as mal géré ton planning et que ta ligne de production ne tourne pas à fond tout le temps. Après ça n’empêche pas des petits ajustements de rythme court terme, pour rester agile en fonction des ventes, mais idéalement relativement faibles.

Ce que tu décris c'est en gros le ViperJet Mk2, un jet acrobatique (6g) propulsé par un turboréacteur J85 de 13kN. Masse à vide 1,300kg | Carburant (1,015 L) 800kg | 1 Pilote 100kg | Masse au décollage 2,200kg | Masse max autorisée: 2,500kg Vitesse max en palier à 28,000 pieds : Mach 0.75 / 445 noeuds | Combat 5min Mach 0.82 / 485 nds Taux de montée 3,000 m/min Consommation en croisière (430 noeuds à 28,000 pieds): 500 kg/h soit 1.18 kg/nautique. Ce qui permet de tenir environ 1h10 en altitude avec une distance franchissable de ~500 nautiques, soit un rayon d'action de ~250 nautiques. Conclusion: Avec des perfos aussi limitées je ne vois vraiment pas l’utilité. Et c'est sans aucun équipement militaire... même pas de siège éjectable! (Donc plus de poids et de traînée, performances encore moins bonnes)

Non. Je pense que le point de départ c’est d’abord un ailier fidèle avec de bonnes performances haute altitude / transsoniques (voir bas supersonique) et suffisamment d’allonge pour accompagner des chasseurs en mission de pénétration ou d’interdiction. Pour ce genre de mission “d’ouverture de couloir” il faut de la furtivité (soute interne), une bonne motorisation, du carburant… mais pas forcément beaucoup d’emport (2 missiles air air ou 2 munitions air sol de ~250kg, voir 4 munitions légères de 125kg). D’évidence un tel drone coûtera assez cher, 15-20 millions au moins, et ne sera pas vraiment attritionable, même si on acceptera un taux de pertes relativement élevé. Et il pèsera au moins 5-10 tonnes en charge. L’autre avantage c’est que cela permet d’envisager une version pilotée pour d’autres missions… d’où ce fil. Cela ne serait pas un chasseur bombardier ou un Super Étendard, même si on peut tout à fait envisager l’emport d’armes externes un peu plus lourdes… (mais pour quelles missions?), plutôt l’équivalent d’un traîner armé. Il semble que toutes les forces aériennes arrivent un peu à la même conclusion sur les ailiers fidèles… au détriment des drones tactiques ou MALE, trop lents et vulnérables (Bayraktar en Ukraine, Reaper etc). De même les bombardiers ultra furtifs à aile volante (Neuron, X-47B) n’ont pas vraiment la côte car ils supposent des défenses ennemies “myopes” qui ne savent pas gérer une menace furtive. Reste aussi les petits drones attritionables, de type Remote Carrier léger/lourd (le XQ-58 Valkyrie par exemple). Mais ils sont trop petits pour en faire qqch de piloté, trop lents pour réellement accompagner des chasseurs, et n’ont pas l’emport pour des missiles air air ou 4x munitions air sol, donc restent assez limités dans leurs effets militaires…

La soute à armements pour un avion léger ressemblerait très certainement à celle proposée par Airbus DS pour leur remote carrier lourd: Soit une longueur utile de ~3.65m (+ marges), minimum nécessaire pour un missile air air classe AMRAAM ou Meteor. Ce qui permet aussi d’emporter des munitions air sol en tandem (classe 125kg - SDB, Spear 3, Smart Glider, Spice 250 etc). La largeur étant celle nécessaire pour emporter 2 armes côte à côte… ~70cm. Et la hauteur d’environ 40cm minimum. Soit un volume de ~1,000 litres environ. Quasiment impossible de faire moins et irréaliste d’emporter des armes lourdes (SCALP ou missile anti navire) qui nécessiterait un volume 2, 3, voir 4x plus important (sauf à faire un gros bombardier), d’autant plus que ces armes longue portée n’ont pas besoin d’un porteur discret ou attritionable.

Peut être qu’on pourrait aussi envisager de droniser les Rafale F4 les plus anciens lorsqu’ils arriveront en fin de vie utile (2035-2040?), pour en faire des “loyal wingman” à bas coût?? Suffirait pour ça de prévoir l’installation en retrofit des briques techno “combat collaboratif” du Rafale F5, d’installer des conteneurs d’emport furtifs (et pourquoi pas les CFT) sans pour autant mettre à niveau tout le système de combat…

Ou alors il s'agit peut-être d'augmenter l'emport, avec quelques renforts structuraux et en compensant par une amélioration des performances du M88 (nouveaux matériaux pour les parties chaudes etc)? ... sachant que le Rafale serait déjà à ~27 tonnes aujourd'hui rien qu'en installant les CFT et en chargeant tous les points d'emports actuels (3x bidons de 2,000L, 2x SCALP, 6x Mica etc).

P.S. Avec ce nez et ces entrées d'air, manque juste une voilure delta canard et ca donnerait un vrai air de mini Rafale...

Je veux bien mais quand tu dois répartir 100 Rafale sur 5 bases aériennes (6 aux EAU, 6 pour l'embryon de RAF5 a Orange, une petite dizaine pour la formation a St Dizier etc), il te reste grand max ~35 Rafale pour 2 escadrons de 1ere ligne a Mont de Marsan et idem a St Dizier... soit en réalité 20-25 Rafale dispos au jour le jour en fonction de la disponibilité, et avec ca faut faire voler 2 escadrons, 50 pilotes, 160 heures minimum... soit 8,000 HdV / an, 30 heures de vol par jour ouvert, voir plus lors des pics d'activité... et bien a un moment ou un autre ca devient compliqué de jongler...

Ca dépend forcément de la mission, mais comparons 2 avions similaires, avec le meme moteur F404... l'écart est d'environ 1t: N400NT (trainer sans PC): 7t au décollage lisse F-20 Tigershark (chasseur léger avec PC): 5.8t a vide, 8.1t au décollage lisse Le N400NT me semble indiquer la voie a suivre... par ailleurs quelles lignes! L'un des avions les plus élégants des 20 dernières années.

Oui mais comme les 12 remplacements Croates ont été rajoutés tout à la fin de la série, sans accélération des livraisons, de fait on ne les recevra qu’en 2032-33… …or à ce moment les 50 Mirage 2000D RMV commenceront à être retirés de service, et il manquera encore 25 27 Rafale (Tranche 6) pour atteindre le format de 185 Rafale AdlAE. Donc de fait ces 12 vont probablement d’abord servir à remplacer les 2000D et le trou capacitaire continuera jusqu’à la fin des livraisons Rafale après 2035… soit +10 ans.

On parle d'une tonne d'écart entre un avion monomoteur M88 sans PC <-> avec PC! ~200kg pour la post-combustion, ~300kg pour le carburant supplémentaire (en tablant sur une montée plein pot pour intercepter un liner a 9,000-10,000m ou 4-5 minutes de combat haute altitude), et minimum ~500kg de structure pour augmenter la surface ailaire, renforcer la structure, augmenter la capacité combustible de 20-30% etc... Tout ca pour en faire un avion de combat ou un intercepteur médiocre, car il n'aura pas les équipements d'un Rafale ou meme d'un F-16/Gripen (sauf a en faire qqch qui coutera les 3/4 d'un Rafale... bof). Quand a la mission PO, l'écart a la fin d'une montée plein pot jusqu'a 9,000m avec/sans PC est d'une vingtaine de secondes a 40km, ~1 minute a 100km, et ~2.5 minutes a 200km... donc ca dépend de la zone a couvrir. Perso tant qu'il y a des Rafales disponibles sur 4-5 base aériennes qui peuvent couvrir tout le territoire français, je ne pense pas que ce soit une priorité. Pour le Red Air par contre un trainer qui peut faire Mach 1.2, voir légèrement plus, reste intéressant. Et surtout pour un loyal wingman qui accompagnerait les Rafale. Pas besoin de PC pour ça, tant qu’on arrive à optimiser la traînée transsonique pour rester dans le même ordre de grandeur qu’un Etendard VI ou T-38.

Oui pour illustrer la question des performances supersoniques, voici les courbes de poussée pour un T-38 américain... un trainer supersonique classique (3.5 tonnes à vide), plutôt bien profilé pour réduire la trainée, qui équivaut grosso modo à un Etendard VI avec post-combustion. Et bien... il faut 3x plus de poussée (!) pour tenir Mach 1.1 que Mach 0.9 (ligne verte). Résultat, la vitesse max n'est que de Mach 1.2 avec 3.5t de poussée statique (avec PC). Surtout, un moteur sans PC s'essouffle en haute altitude/haute vitesse... alors qu'au sol la PC augmente la poussée de 45%, on voit bien qu'à Mach 0.95 et 12,000m quand il faut passer la "bosse", la PC augmente la poussée de 100%! Et la on parle d'un turboréacteur simple flux, dont le M88 serait relativement proche, pas d'un turboréacteur double flux comme l'Adour ou le Silvercrest qui serait encore plus à la peine dans ces conditions. Bref... si j'extrapole avec un moteur M88 sans PC (5t voir 5.5t) soit grosso modo 2x plus de poussée sèche que le T-38, j'obtiens les lignes bleues qui indiqueraient une vitesse max sans PC de Mach ~1.15. Moi ca me convient mais pour la PO ce n'est probablement pas suffisant... Souce: T-38A Performance Test https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/AD0425650.pdf

Même sans vente d’avions neufs derrière, la vente d’appareils d’occasion donne du travail à tout l’écosystème Rafale… Safran, MBDA, Thales, les sous-traitants qui assurent la maintenance ou fournissent les pièces détachées etc. Et puis ultérieurement il y aura les remises à niveau facturées par Dassault etc. C’est bon pour les économies d’échelle. A vrai dire la seule question c’est comment gérer pour l’Armee de l’Air. En supposant que les avions d’occase commencent à être livrés à T+18 mois après la signature du contrat et que les livraisons s’étalent sur 2-3 ans (donc T+3 ou T+4), ça donne du temps de remplacer par des avions neufs aux derniers standards avec un impact relativement minimal et très temporaire sur la flotte française…

Le problème c’est qu’il n’y a pas de moteur de bizjet grande série qui soit européen. Le Silvercrest sans un marché civil pour créer des économies d’échelle perd beaucoup de son intérêt… et puis il est vraiment gros (diamètre… à cause de son taux de dilution) et pas forcément idéal pour une application militaire. Le M88 est certainement beaucoup plus solide et adapté à être “maltraité” (reprises des gaz etc). Et puis pour les UCAV qui voleront relativement peu on peut aussi imaginer une gestion du stock de moteurs où les moteurs M88 de Rafale arrivés quasiment en butée de potentiel sont remis dans le circuit sur ces drones (un peu le même concept d’optimisation que pour le Mica/Mica VL).

Oui c'est un peu mon inspiration - bon exemple d'un UCAV qui pourrait être dérivé en version piloté. (Même si ici je pense que c'est surtout pour faciliter les essais) J'ai repris les dimensions du cockpit et la visibilité du F-5 / F-20 biplace. Il y aurait trop de contraintes a faire un vrai cockpit surélevé de trainer... alors que le but ici ne serait pas de faire de la formation au pilotage basique (qui est effectuée sur PC-21 et sur simulateur) mais de faire de la formation tactique, le plus souvent avec un seul pilote a bord. Le 2eme siege n'est la que pour les premiers vols de conversion sur type avant le lacher en solo. Je pense qu'une solution monomoteur s'impose pour des raisons de cout et pour simplifier l'architecture. Ce n'est pas tres compliqué de mettre une soute ventrale assez longue et étroite (3.8m x 70cm x 40cm de hauteur) tout en ménageant assez d'espace pour les entrées d'air (qui passent sur les flancs puis au dessus) et pour le train principal (sur les flancs). Niveau volume une telle soute occupe ~950 litres et permet l'emport de 2 missiles air-air ou 2 bombes planantes (250-300kg ou RC100) ou 4 petites bombes de ~125kg (SDB ou Smart Glider). Sur l'UCAV il faut déplacer une partie du volume de carburant vers le haut, a la place des pilotes... j'espere juste que ca passe niveau centrage. En tablant sur 1.8t de carburant, une masse a vide de 4-4.5t, une masse au décollage de 6-6.5t (en fonction de l'emport et de la mission) et un moteur M88 (pas aussi économe qu'un moteur de bizjet, mais offrant un bon compromis en transonique/haute altitude) le rayon d'action serait de ~500-600 nautiques... avec ravitaillement en vol au dela. J'ai fait une croix sur la mission PO, qui immobilise certes qqs Rafale mais ne consomme pas beaucoup de potentiel en termes d'HdV, donc cela me semble superflu de rajouter cette capacité avec tous les compromis nécessaires (prévoir +1t de masse au décollage simplement pour la post-combustion, le carburant supplémentaire consommé, et la structure en plus!). Pour moi la capacité bas supersonique reste utile mais accessoire (Mach 1.2-1.3 en palier étant surtout utile pour la penetration de defenses enemies en tant que Loyal Wingman), mais cela n'en fera pas un intercepteur capable de grimper vite et d'accélerer jusqu'a M1.5+ pour la PO.

Pour illustrer: - En haut: chasseur léger OTAN années 50 (Etendard VI) - En bas: Trainer M-346 Entre les 2, un Loyal Wingman et un trainer/mini-chasseur construit sur la meme plateforme commune. J'ai repris certaines des dimensions du F-20 car son moteur F404 est similaire au M88 (cf Rafale A), mais j'ai retiré la post-combustion (car mon but n'est pas d'en faire un vrai chasseur léger). Pour l'UCAV j'ai vérifié les volumes internes disponibles pour une soute (~3.8m de long pour 2x missiles air air ou 4x bombes type Smart Glider).

Perso je m'oriente vers l'idée d'une plateforme commune qui pourrait couvrir plusieurs besoins. La question c'est quel axe privilégier? Veut-on vraiment d'un chasseur léger (genre Rafale mono-réacteur) qui jouerait sur le créneau Gripen? J'en doute. Alors un avion d'entrainement dopé comme le T-50/FA-50 Coréen? Bof. Alors un avion d'entrainement modulaire comme proposé par Aeralis? Déjà plus intéressant... Ou un gros drone Loyal Wingman comme le Gambit de General Atomics? C'est ce qui me semble le plus original... mais peut-on en dériver un avion piloté?

Bon je lance le fil pour reprendre au bond la discussion commencée ici: Je résume qqs éléments de la discussion: Le succès du Rafale à l'export et sa cadence de production créent les conditions pour lancer un nouveau programme, qui pourrait réutiliser des briques techno du Rafale (moteur M88 etc) et viser la même clientèle ainsi que de nouveaux clients La France risque d'avoir besoin de retrouver de la "masse" et d'avoir un avion "économique" en complément du Rafale/NGF La question du remplacement des derniers Alpha Jet (et T-45) se pose Il y a des pays à qui on ne voudrait pas vendre notre chasseur le plus performant (Serbie...) Les drones de combat (Loyal Wingman etc) se développent sur ce segment léger. Certains sont imaginés comme des plateformes modulaires qui peuvent être dérivés en différentes versions, piloté/non-piloté etc En même temps, le marché des chasseur légers et d'avions d'entrainement LIFT est saturé avec très peu d'avions qui tirent leur épingle du jeu (le T-50/FA-50 surtout)... difficile de percer